Fusion froide: ca va chauffer!!

-paul a écrit:

Pourquoi la conservation des données ne deviendrait elle pas plus fiable ? Les mémoires flash évoluent beaucoup, et il n'est pas aberrant d'envisager que l'on pourra se passer d'un disque dur, franchement, cette méthode est archaique en ce sens qu'il faut aller pécher des données pour les stocker sur une mémoire statique. C'est même "miraculeux" que ce système fonctionne quant on voit comment c'est conçu (j'en ai démonté).

Premier point: la mémoire flash a une durée de vie de 100'000 cycle de lecture ou écriture, donc elle est très limitée dans le temps. En regard de ça, les disques durs sont quasiment éternels...

Deuxième point: même si on trouvait un moyen de rendre ces informations éternelles ou presque et certains ont proposé une idée qui me semble très pertinente: graver les bits (0 ou 1) dans un substrat inerte comme le verre, un peu à la manière des souvenirs touristiques qui sont des nuages de points dans un bloc de résine, malgré cela, la question est toujours de savoir comment lire ces informations, plus précisément comment les déchiffrer ?
Même si on décidait de graver toute l'Encyclopedia Galactica dans un cristal, on peut le faire, la technique existe vu qu'on peut graver la tour Eiffel dans un cube, on n'aurait au bout du compte qu'un nuage de points dans un cube !
Que le point valle "1" et l'absence de point "0" est une simple convention et il est enfantin de choisir l'option inverse. Mais on n'a toujours que des 0 et des 1. Sans la clé de décodage, on n'a aucune information, rien, que du sable dans les mains...

Exemple: au début des années 90 IBM éditait un traitement de texte Visio 4 qui enregistrait au format .doc. Si aujourd'hui, je retrouvais une de mes vieilles disquettes 5¼ où étaient sauvegardés mes .docs et que je puisse (par miracle) les lires (miracle avéré vu que je n'ai aucun lecteur idoine...) je n'aurais toujours pas accès aux informations vu que Visio 4 n'existe plus depuis belle lurette et que Word ne comprend pas ce format...
IBM Visio4 n'était pas WYSIWYG et tournait sous OS/2

Dans ce cas, à quoi ça sert de sauvegarder les bits si on n'a plus la clé ?

C'est précisément ça, le drame de la NASA, elle a des bandes magnétiques qui ont une très bonne conservation lorsque correctement stockées, elle a des lecteurs pour lire ces bandes mais elle n'a que des 1 et des 0 parce que les programmes qui auraient pu décoder ces informations n'existent plus !
Ce qui manque à la NASA, ce sont les feuilles de papier qui décrivent comment ont été écrit les programmes en question pour les réécrire à nouveau et déchiffrer les informations sur les bandes...

Steph, je ne suis pas visionnaire, je ne fais que répéter ce que d'autres ingénieurs avant moi ont constaté, entre autre en essayant de retrouver les informations des bandes magnétiques de la NASA !
Si on n'est pas foutu de relire des bandes vieilles de 40 ans, qu'est ce que ce sera dans 400 ans ???
Bon, d'un autre coté, qui voudra relire des tweets et des SMS dans 400 ans ?? (et s'ils y arrivent, Putain la mauvaise opinion qu'ils auront de nous !! ;o)

Salut,
Peut être faut il se tourner vers les espions!
En effet, les systèmes d'encryptage décryptage sont trés sophistiquée, ils génètent des suites aléatoire, et il est trés difficile de connaître le sens des messages, c'est "le but de la manoeuvre"!
Décrypter le codage d'un programme ne me semble pas impossible. Il faut trouver un point de départ, après, cela se "détricote".
Penser que notre descendance ne sera pas capable de le faire me semble un peu orgueilleux de notre part, non ?

-paul a écrit:

Penser que notre descendance ne sera pas capable de le faire me semble un peu orgueilleux de notre part, non ?

Non, pragmatique...
Tout est possible en y mettant le temps, les Polonais ont bien craqué Enigma.
Mais ils étaient motivés par un souci de minimiser les pertes dues aux attaques ennemies.

Dans 400 ans, quelle sera la motivation ?
Crois tu VRAIMENT que la lecture de facebook sera digne de mobiliser une nation dans le décodage de nos souvenirs ?

Ils pourront le faire si nous leur laissons des supports lisibles mais le voudront ils ?
Je n'ai pas l'orgueil de croire que mes descendants jugeront ma prose digne d'études.

Déjà, dans 400 ans, l'humanité existera t elle encore ?
Ensuite, les archéologues étudient ce qu'ils trouvent, tant qu'ils n'ont pas connaissance du contenu, ils ne peuvent présumer de sa valeur !
Je viens de reçevoir S&V et j'y ai jeté un oeil, on parle du boson de Higgs dont on aurait détecté la présence sur les 2 détecteurs du LHC.
Je me suis alors posé la question suivante, comment la particule qui génère la gravité peut avoir une masse, si ce n'est par la gravité qu'elle génère ???
(l'oeuf ou la poule?)

Penser que notre descendance ne sera pas capable de le faire me semble un peu orgueilleux de notre part, non ?
Rigoureusement pas d'orgueil, c'est même un défi que doit relever le stockage longue durée des déchets dangereux. C'est pris très au sérieux.

Regarde le mal que nous avons eu a décoder les hiéroglyphes alors même que nous n'avions strictement aucun mal a lire le support lui même.
Avec l'informatique nous sommes confrontés à plusieurs soucis simultanés.
1. Comprendre la manière dont les 0-1 sont stockés sur le support.
2. Arriver a les relire.
3. Arriver a comprendre l'architecture du stockage. Pour les 'dows c'est du FAT, FAT32, EXTFAT, NTFS... pour les 'nux et Mac y-en a d'autre... pour les CD - DVD - BR aussi.
4. Arriver à les déchiffrer (Word et Visio ça n'est pas la même chose)

Tout ça bien sur en espérant qu'il n'y ait pas altération des données... après tout j'en ai déjà chié pour récupérer des données sur ds supports récents et pourtant un peu esquintés.

En prime l'étape 4 sera encore plus marrante a réaliser si les données sont compressées et je ne parle pas de ZIP ou RAR car les sons images ou vidéo sont stockées ET compressées (JPG, OGG, MP3, DivX, MPEG, MOV, WMV ...).

Autre gag plus basique... dans 400 ans, le mec qui arrive au terme de toutes les étapes s'il tombe sur un texte en Breton, a ton avis il va s'en rendre compte ou il pensera qu'il a merdé une des étapes ?


Donc, non, ça n'est ni simple a réaliser ni même garanti.

Michel99 a écrit:

Autre gag plus basique... dans 400 ans, le mec qui arrive au terme de toutes les étapes s'il tombe sur un texte en Breton, a ton avis il va s'en rendre compte ou il pensera qu'il a merdé une des étapes ?

Ca, c'est vraiment l'argument qui tue !

Ca, c'est vraiment l'argument qui tue !
Bah, comme toi je n'ai rien inventé.

Chez les 'ricains pendant la seconde guerre mondiale c'est du Navajo qui était codé. Le gars qui arrivait a casser le code il fallait encore qu'il parle Navajo pour s'en rendre compte... pas couché le mec.

Voir si vous ne l'avez pas déjà vu Windtalkers réalisé par John Woo (Moi je ne l'ai pas vu )


Michel99, qui a parfois du mal a décoder des messages "en clair" de ses collègues... qui ne sont pas Javajo (Je pense à ##### qui oublie de mettre des verbes dans ses phrases).

Tiens je me demande comment on dit "Bombardier", "sous-marin", "torpiller" et "Berlin" en Navajo

Pas besoin de parler navaro. En bon Français, si je t'écris avec l'alphabet cyrillique (alphabet russe), tu ne le liras pas.
Pourtant, même dans 400 ans, tu n'auras aucun mal à le décoder.
A mon sens, il faut tenir compte de l'évolution de la technologie, ne pas raisonner sur nos capacités!
Dans 400 ans, tu n'as aucune idée des capacités des machines, essaie d'extrapoler l'évolution de cette dernière décennie sur 400 ans!!!
Je ne sais pas si c'est l'argument qui tue, mais, objectivement, et dans le cas, effectivement, ou les données ne sont pas perdues, découvrir le codage, le système d'exploitation ne sont pas insurmontables !
Un stockage au sein de la matière, par inscription dans les atomes (spin des électrons....) est tout à fait envisageable, voir l'ordinateur quantique ....

En bon Français, si je t'écris avec l'alphabet cyrillique (alphabet russe), tu ne le liras pas.
Principe de décryptage de base basé sur la répétition des symboles. En premier lieu, et de tête, le E en Français (et le LOL en 'djeuns).
La transposition des lettres est le codage le plus simple qui soit, rien à voir avec une autre langue. Il existe quasiment depuis que l'alphabet existe... et est décodé depuis aussi longtemps.

Si tu prends par contre Champollion et la Pierre de Rosette tu verra que ça n'est plus aussi simple dés qu'on change le contexte et la langue.

Sans aller si loin que Champollion, si tu prend le chinois, l'utilisation des idéogrammes est tout à fait différente, puisque la formation des mots se fait par des portions entières.
La répétition est moins évidente à mettre en exergue.
Pourtant, on apprend le Chinois à des enfants du primaire !!!

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Pour la chimie, ce n'est pas demain que le pétrole sera remplacé

Il me semble que de nombreux polymères peuvent être produit à partir de la végétation, ce ne doit qu'une question de coût ?
Sans compter que le charbon peut être également utilisé

Le Vieux

Il semblerait qu'après avoir investi 800 millions de dollars dans un projet de recherche, on n'a pas trouvé d'algue naturelle capable de soutenir notre demande en carburant. A présent on cherche à modifier des organismes connus, mais il y a des voix pour dire que c'est un challenge complexe qui prendra du temps et il est même probable qu'on n'attendra jamais les quantité visées.
Note qu'il reste encore la solution de réduire notre consommation de carburant. Ou de de changer de carburant.

Coté nouvelles, l'université de Bologne a décidé de ne pas/plus collaborer avec le professeur Rossi .
Ca commence à sentir le roussi pour Rossi!

Salut à tous,
Il y a déjà quelque chose qui est simple et réalisable immédiatement; j'explicite:
Il y a moult décénnies (ça ne me rajeunis pas), j'avais une toyota corolla et je demeurais à Mérignac.
On faisait, à l'époque équiper son véhicule pour rouler au GPC (gaz de pétrole comprimé). Ce gaz, n'est autre que le méthane. Le méthane de Lacq a disparu, mais le principe demeure. Sans aucune modification du moteur, on peut rouler avec du méthane.*
On nous vante les mérites de l'énergie de la méthanisation des déchets végétaux et animaux.
Plutôt que d'envoyer du lisier dans la mer en Bretagne,et faire creuver les animaux avec les algues qui en résultent lorsqu'elles pourissent, ne pourrait on pas équiper des stations pour distribuer du méthane?
Ce qui est vertueux l'étant plusieurs fois, nous réduirions la dépendance énergétique de la France (ou de la Belgique), redonnerions du pouvoir d'achat, et le moral aux Français (ou aux Belges)et permettrions un développement durable plus important !
En attendant d'avoir (peut être) la fusion froide !

Steph a écrit:

Coté nouvelles, l'université de Bologne a décidé de ne pas/plus collaborer avec le professeur Rossi .
Ca commence à sentir le roussi pour Rossi!

D'où les réserves que j'avais exprimées.
Ce qui ne veut pas dire que la fusion froide est impossible, puisqu'elle se fait avec le tritium.
C'est juste une question de balance entre l'agitation moléculaire et le rapport masse inerte/répulsion électrique.

Anthracite a écrit:

Ce qui ne veut pas dire que la fusion froide est impossible, puisqu'elle se fait avec le tritium.

Ne serait-il pas plus juste d'écrire : Ce qui ne veut pas dire que la fusion froide est impossible, puisqu'elle pourrait se faire avec le tritium ?

Il ne me semble pas qu'il y a eu une publication scientifique qui démontre de manière sûre qu'elle a déjà eu lieu.

Citation :

À la différence du deutérium et de l'hydrogène 1, cet isotope (nucléide) est radioactif (Son activité spécifique ou activité massique est de 358 TBq.g-1[1] ou 3,59×1014 Bq/g (soit 359 TBq/g ou 359 PBq/kg) ou encore 9703 curies par gramme (soit 9,7 MCi/kg). Il émet un rayonnement bêta (β-) (de faible énergie ; 5,7 keV en moyenne) en se transformant en hélium 3 (3He). Sa période ou demi-vie est de 12,32 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tritium.

Il me semble que cet article a de bonnes références.

Donc, il fusionne pour se transformer en hélium 3
Ce qui n'est pas étonnant puisque son inertie est le triple d'un noyau d'hydrogène, pour une même charge.
C'est une vieille prévision qui est avérée depuis longtemps.

On sait que le tritium fusionne. Pour l'instant sur Terre, ce n'est avéré que dans les bombes H et pendant quelques secondes dans quelques prototypes à travers le monde. J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru que tu parlais de "fusion froide", et là, personne n'a réussi à démontrer scientifiquement que c'est une réalité.

Ce que je ne comprend pas, mais vous allez me l'expliquer, c'est comment un neutron peut être ajouté au noyau (pas par l'agitation thermique) avec une faible énergie?
Même si l'on envisageait que le cas de l'hydrogène et de ses isotopes soit un cas particulier, pourquoi cette même réaction ne se produit que dans ce cas particulier, puisque lorsque les physiciens, au début des recherches sur l'atome, en voulant additionner un neutron, ont découvert la fission ?
Quelle est l'énergie nécessaire à l'addition d'un neutron au noyau?

narduccio a écrit:

On sait que le tritium fusionne. Pour l'instant sur Terre, ce n'est avéré que dans les bombes H et pendant quelques secondes dans quelques prototypes à travers le monde. J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru que tu parlais de "fusion froide", et là, personne n'a réussi à démontrer scientifiquement que c'est une réalité.

Il est possible que tu aies de meilleures sources que moi.

Ce que j’en sais, c’est que le tritium produit naturellement dans l’atmosphère, se transforme, tout aussi naturellement en hélium, avec une demi durée de vie très précise.
Bien que la réaction soit très énergétique, elle se fait tellement lentement que l’énergie moyenne est faible.
Mais… elle se fait.
Et nous sommes loin d’une explosion thermonucléaire, heureusement !

-paul a écrit:

Ce que je ne comprend pas, mais vous allez me l'expliquer, c'est comment un neutron peut être ajouté au noyau (pas par l'agitation thermique) avec une faible énergie?
Même si l'on envisageait que le cas de l'hydrogène et de ses isotopes soit un cas particulier, pourquoi cette même réaction ne se produit que dans ce cas particulier, puisque lorsque les physiciens, au début des recherches sur l'atome, en voulant additionner un neutron, ont découvert la fission ?
Quelle est l'énergie nécessaire à l'addition d'un neutron au noyau?

Comme le neutron a une charge globale nulle, il ne faut pas vraiment beaucoup d'énergie pour l'ajouter à un noyau (qui a une charge positive).
Il vaut même mieux, même, qu'il n'ait pas trop d'énergie, surtout s'il percute un noyau constitué de beaucoup de protons et de neutrons ! (Ce qui se passe dans une réaction de fission).
Dans le cas qui nous occupe, le tritium, c'est relativement bien expliqué dans le lien que j'avais donné :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tritium.

Pour l'hydrogène qui n'a en tout et pour tout qu'un proton, le choc avec un neutron ne peut que donner du deutérium (ou toujours de l'hydrogène).
Comme ce dernier (le deuterrium) est constitué d'un noyau relativement simple, un proton et un neutron, il est très résistant et il faut vraiment beaucoup d'énergie (comparé à un noyau d'uranium par exemple) pour séparer le proton du neutron et peu pour le transformer en tritium.

Ce sont, parait-il, les gluons qui assurent la cohésion des noyaux qui devraient, en principe, se désagréger dès qu'ils ont plusieurs protons (et neutrons) du fait de la répulsion entre les charges positives.
Ces gluons ont donc un "pouvoir de collage" bien supérieur, à très courtes distances que la force de répulsion électrique.
Mais quand le noyau devient un assemblage trop compliqué, les gluons ne suffisent plus à assurer la cohésion et le corps se décompose, c'est la fission.

Bon, c'est très simplifié comme explication, mais c'est une bonne image.

[quote="Anthracite
Pour l'hydrogène qui n'a en tout et pour tout qu'un proton, le choc avec un neutron ne peut que donner du deutérium (ou toujours de l'hydrogène).
[/quote]
Le processus de fabrication du deutérium

Le deutérium est un élément important pour la compréhension de la formation de l’Univers en général. En effet, il s’est formé lors de la nucléosynthèse primordiale du Big Bang et est depuis détruit par les réactions nucléaires au sein des étoiles. Hormis lors du Big Bang il n’existe pas de processus de formation du deutérium. Cet élément est par conséquent un élément clé pour expliquer l’origine et même l’évolution de notre Univers en apportant des contraintes fortes sur les conditions physiques au cours des premières minutes de l’expansion de l’Univers et par conséquent de la densité baryonique (cf. Figure 2). Notons que les baryons les plus courants sont les nucléons, c'est-à-dire les protons et les neutrons qui composent la matière baryonique, c'est-à-dire la matière de l'univers observable. Il existe des différences notables dans les estimations d’abondance du deutérium atomique, différences pouvant être expliquées par les processus chimiques du milieu interstellaire permettant d’extraire de grandes quantités de deutérium qui est alors “piégé” par les
www.herschel.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php
Hormis lors du Big Bang il n’existe pas de processus de formation du deutérium
Là, nous avons un problème de source!
La synthèse nucléaire se fait dans les étoiles, avec des énergies colossales et croissantes en s'élevant dans les numéros atomiques de la classification de Mendeleief (10 puissance 7 °C pour l'hélium à 3 10 puissance 9 °C pour l'uranium). C'est uniquement par une énergie d'agitation thermique colossale que l'on peut faire grossir le noyau.
Le Deutérium (comme le tritium, mais ce dernier étant un isotope non stable, il disparait) ne s'est formé que lors du big bang par "accrétion" des particules élémentaires (quarks puis protons et neutrons; 2 Q up 1 Q down= 1 proton, 1 Q up 2 Q down= 1 neutron) et c'est parceque protons et neutrons se formaient en même temps que les isotopes de l'hydrogène de masse 2 et 3 se sont aussi formés.

On sait depuis Einstein qu'il faut beaucoup d'énergie pour créer de la matière.
Je te l'accorde !
En ce qui concerne le deutérium, il est certainement beaucoup plus simple de récupérer celui existant que de coller atome par atome un neutron à un proton.
Note qu'on peut également transformer de l'or en plomb, c'est faisable, mais peu usité.

Anthracite a écrit:

Comme le neutron a une charge globale nulle, il ne faut pas vraiment beaucoup d'énergie pour l'ajouter à un noyau (qui a une charge positive).
Il vaut même mieux, même, qu'il n'ait pas trop d'énergie, surtout s'il percute un noyau constitué de beaucoup de protons et de neutrons ! (Ce qui se passe dans une réaction de fission).

Il faut une grande énergie pour l'ajouter un neutron au noyau. As-tu entendu parler de la barrière coulombienne ?

Dans un réacteur nucléaire, pour amorcer les réactions, il faut franchir cette barrière, ce qui veut dire donner suffisamment d'énergie aux neutrons ou aux protons pour qu'il puisse y avoir capture. Quand on fait cela avec des noyaux lourds, le noyau résultant est instable et se casse, c'est ce qui est exploité dans un réacteur nucléaire. On présente souvent la réaction de fission comme une espèce de jeu de billiard où c'est l'énergie stockée dans les boules qui cassent les noyaux. Dans la réalité, la fission a lieu un court instant après la capture du neutron justement parce que le nouveau noyau est trop instable. Dans d'autres cas, le noyau reste stable relativement longtemps, c'est comme cela que l'on "produit" du plutonium dans un réacteur nucléaire. L'énergie nécessaire pour franchir la barrière coulombienne se mesure en MeV, plusieurs dizaines de MeV dans les cas courants. Moins de 10 dans quelques cas très favorables.

En fait, il faut viser une certaine fenêtre d'énergie. Pas assez d'énergie et le neutron est repoussé. Trop d'énergie et il rebondit dans un choc inélastique. C'est pour cela que dans un réacteur nucléaire on utilise un modérateur, pour ralentir le neutron et le faisant rebondit avec des noyaux légers jusqu'à ce qu'il a l'énergie nécessaire pour passer par la fenêtre. Lors de la fission on produit 2,5 neutrons rapides, l'art du pilotage d'un réacteur nucléaire consiste à ralentir les neutrons sans trop en perdre, mais aussi en en perdant assez pour ne pas initier une réaction en chaine. Dans un réacteur nucléaire à l'équilibre, nos 2,5 neutrons rapides deviennent 1 neutron "lent" qui à assez d'énergie pour fusionner avec un noyau et le déstabiliser. Les 1,5 neutrons surnuméraires vont perdre leur énergie sans rencontrer de noyaux disponibles.

Il y a un schéma à la page 2 de cette thèse : Thèse Lemasson 2010 qui montre cette fameuse énergie nécessaire pour franchir la barrière coulombienne dans le cas de noyaux légers.

Ensuite, le tritium, c'est 2 proton et 1 neutrons, tandis que le deutérium, c'est 1 proton et 1 neutron. j'ai donc beaucoup de mal avec cette phrase :
[quote]Comme ce dernier (le deuterrium) est constitué d'un noyau relativement simple, un proton et un neutron, il est très résistant et il faut vraiment beaucoup d'énergie (comparé à un noyau d'uranium par exemple) pour séparer le proton du neutron et peu pour le transformer en tritium.

Pour transformer un noyau de deutérium en noyau de tritium, il faut faut une très grosse quantité d'énergie, 17 MeV, c'est même pour cela qu'on utilise la fusion deutérium + tritium dans les bombes nucléaires, c'est la réaction de fusion de noyaux légers qui dégage le plus d'énergie. Une des lois de base de la physique est la loi de la conservation d'énergie. Le fruit de la réaction D+T est un noyau d'hélium. Donc D (1n+1p)+ T (2n+1p) donnent 1He (2p+2n) et 1 neutron se retrouve éjecté. Les 17 Mev, c'est l'énergie nécessaire pour séparer ce neutron de son noyau.

narduccio a écrit:

le tritium, c'est 2 proton et 1 neutrons, tandis que le deutérium, c'est 1 proton et 1 neutron.

.
Je pense que tu as voulu dire l'inverse, 1 proton et 2 neutrons pour T.
Tout à fait d'accord avec toi pour les énergies nécessaires au franchissement de la barrière Coulombienne, le fameux "effet tunnel" est d'ailleurs aussi utilisé en électronique.
C'est bien ce qui me gène pour la fusion froide, et c'est pour cela que , tout en gardant l'esprit ouvert, je pense que "Wait and see" est aujourd'hui la meilleure attitude vis à vis de la fusion froide, qui remettrait en cause beaucoup de choses, ou ferait apparaître des conditions ou la barrière coulombienne est inefficace (un tunnel?).
L'histoire humaine démontre que les grandes découvertes se sont faites progressivement, d'autres découvertes ayant amené à cette grande découverte.
Je pense que nous sommes sur le chemin de quelque chose, mais rien ne dit que c'est la fusion froide qui sera cette grande découverte, ni quand elle arrivera !....

-paul a écrit:

narduccio a écrit:

le tritium, c'est 2 proton et 1 neutrons, tandis que le deutérium, c'est 1 proton et 1 neutron.

.
Je pense que tu as voulu dire l'inverse, 1 proton et 2 neutrons pour T.

Je devrais pasposter des trucs complexes quand je travaille du matin ... ou alors, faudrait que je trouve un moyen d'avoir du sommeil de meilleure qualité.

Effectivement : T = 1p + 2n.