En ce jour de Pentecôte ...

-paul a écrit:

Les syndicats salariés feraient bien d'agir en commun en Europe

Je dirais même que ça devient urgent !

Prolétaires de tous les pays, ....idéologie surannée non viable, surtout incompatible avec le libéralisme forcené.
Pourtant, ce libéralisme est il source de liberté ? le consumérisme est il source de bonheur ou n'est ce qu'un horizon qui recule toujours?
Pardon, je ne suis qu'un doux rêveur

Si l'on ne peut plus rêver de temps en temps...

-paul a écrit:

Prolétaires de tous les pays, ....idéologie surannée non viable, surtout incompatible avec le libéralisme forcené.
Pourtant, ce libéralisme est il source de liberté ? le consumérisme est il source de bonheur ou n'est ce qu'un horizon qui recule toujours?
Pardon, je ne suis qu'un doux rêveur

Quel libéralisme ? Pour les historiens, il y a au moins 3 sortes de libéralismes. De nos jours ou ne parle plus que du libéralisme économique. Ou sont passés ces 2 frères, le libéralisme politique et le libéralisme social (qui englobe le libéralisme religieux). On ne parle plus du libéralisme politique parce qu'on le confond avec la démocratie. Mais, c'est un tort. On voit des régimes démagogues ou de tendance autoritaire se complaire avec l'expression démocratique (en gros, ils peuvent sortir des urnes, cas de certains états US et de nombreux pays de l'ex-URSS, sans compter la Hongrie et la Turquie)
Dans nos société occidentales, le libéralisme social est presque arrivé aux limites, mais il est attaqué de toutes parts et si on n'y prend pas garde, on risque de dévoir combattre pour garder ou regagner certains acquis.

Quand le terme "démocratique" est associé à république, ça veut clairement dire qu'elle ne l'est pas !
Si en plus on y associe "populaire" c'est clair que la population a intérêt à fermer sa G...

Effectivement, le qualificatif de démocratique dont on affublait un certain nombre d'états se voulant socialistes pouvait être considéré comme un voeux pieux.
Ne peut on d'ailleurs considérer que le libéralisme (ayant pour racine le mot liberté)est surtout la liberté d'écraser autrui, d'enrichir toujours plus celui qui possède beaucoup aux dépents de celui qui possède peu.
La crise actuelle devrait pourtant amener les nantis à réfléchir sur la possibilité qu'ils soient en train de couper la branche sur laquelle ils sont assis, la consommation la plus importante étant générée par les masses pauvres.
Les états sont en train de changer complètement le système en donnant des aides au lieu de générer des emplois, et on s'étonne de leur faillite annoncée.
La devise de nos dirigeants ne doit pas être panem et circense mais panem et laborem !
La liberté, c'est aussi celle de pouvoir travailler!!!; car le terreau actuel fut autrefois celui qui a précédé le fascisme !

-paul a écrit:

Ne peut on d'ailleurs considérer que le libéralisme (ayant pour racine le mot liberté)est surtout la liberté d'écraser autrui, d'enrichir toujours plus celui qui possède beaucoup aux dépents de celui qui possède peu.

Il faut utiliser les bons mots. le libéralisme économique, c'est la doctrine qui voudrait qu'on libère les marchés de toute contrainte, de toutes lois. Pour ceux qui la prônent, le libéralisme permettrait l'égalité entre les clients et l'égalité entre les vendeurs, puisqu'il n'y aurait plus rien pour fausser la concurrence.
Mais, d'un autre coté, le propre de la plupart des sociétés commerciales, que le système soit libéral ou non, est d'essayer de conquérir la plus grande part du marché pour y imposer sa loi. Dans certains milieux, on confond allègrement les 2 choses. Or, elles ne sont pas identiques.

Dans la réalité, il y a 2 types de "libéraux" économistes. Ceux qui reconnaissent qu'un marché ne peut pas se réguler tout seul et qu'il faut mettre en place une autorité compétente qui interdit qu'une des sociétés ne prenne une part prédominante. C'est par exemple le cas quand l'UE oblige une entreprise à revendre une partie des biens de celle qu'elle vient d'acquérir parce qu'elle deviendrait prédominante sur le marché. Ou quand l'UE (ou le gouvernement des USA) interdissent une fusion entre 2 sociétés au nom de l'intérêt général. Et il y a les autres les "ultra" qui sont pour l'abrogation de toutes lois dans le domaine commercial. L'un des avantages de la crise, c'est que le clan des ultras a fondu comme neige au soleil. À un moment, il y a même eu des ultras-libéraux pour réclamer l'intervention des états ...

En fait, l'histoire montre que le libéralisme se porte très bien et apporte de la richesse quand il est bien régulé. Bien entendu, sa dérégulation permet à quelques uns de s'enrichir. D'ailleurs, ce ne furent pas toujours ceux qui ont prôné l'ouverture du marché qui sortirent vainqueurs de la confrontation. Pour mémoire, dès le XVIIIème les anglais prônaient le libre-échange, si dans un premier temps, il leur fut très profitable, ce n'est plus le cas de nos jours.

En fait, le plus grand reproche que je peux faire à ta phrase, c'est que c'est le type de phrase toute faite, qui est totalement fausse, mais qu'on trouve dans tous les meetings politiques de gauche. Je trouve que dans un meeting, elle peut avoir sa place pour mobiliser les foules autour de mots d'ordres relativement simples. Je ne trouve pas qu'elle ait sa place sur un forum de discussion où l'on cherche à débattre de choses plus ou moins sérieuses en essayant d'aller au fond des choses. Là, c'est une caricature de débats, ou alors, tu nous prend pour des idiots écervelés qui vont se contenter d'opiner du chef. Et oui, quand je lis de telles choses sur un forum, j'ai toujours l'impression qu'on essaye de me prendre pour un idiot, parce qu'il suffit de réfléchir un peu pour voir que c'est faux, même si c'est dit avec les meilleures intentions du monde. Et c'est un gars de gauche, anti-ultra-libéralisme et qui milite pour qu'on contrôle mieux les marchés au niveau mondial qui te le dit.

C'est intéressant, j'ai toujours cru que les loi anti-trust et anti-cartels étaient partie intégrante du libéralisme et non remises en cause.

Citation :

En fait, l'histoire montre que le libéralisme se porte très bien et apporte de la richesse quand il est bien régulé.

On pose quand même la question de la richesse. Les théories économiques anciennes ne mesurent comme richesse que les produits issus du travail, négligeant les ressources naturelles, considérées comme infinies. Or, à partir du moment où l'on prend en compte ces ressources, ça change un peu la donne... Et ce qui était historiquement négligeable quand on n'était guère plus d'un milliard sur Terre est maintenant crucial.
D'ailleurs, l'augmentation de PIB peut être assez trompeuse. Si on demande à une femme qui ne travaille pas et élève son enfant de confier son enfant à une femme qui travail et prendre son travail en retour, il y a alors une augmentation du PIB, car on remplace un service gratuit (élever ses propres enfants) par un service salarié. Un économiste te dira que la richesse a augmenté, mais concrètement, ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, ce que tu dis ne change rien aux travers du libéralisme économique. La création de richesse nécessite d'en posséder préalablement, ce qui fait que ces richesses restent concentrées au sein de même dynasties, qui profitent le plus de l'augmentation globale du PIB, et qu'on n'est riche non par le mérite mais par la naissance.
Toutes les tentatives plus ou moins heureuses de sortir de ce système de castes sortent du libéralisme. Les pays qui ont préféré des solutions sociales-démocrates au libéralisme, comme les pays scandinaves, ne s'en sortent pas moins bien niveau richesse que les pays libéralistes. De plus, les différences entre riches et pauvres y sont moins prononcées, et la criminalité moins élevée.

De plus, le libéralisme ne propose aucune solution pour contrer la crise écologique. Même sans qu'aucune entreprise n'ait de part dominante, il n'y a aucun moyen dans un système libéraliste de limiter la production de CO2. Pas de contrainte étatique sur les entreprises : on sort du système libéraliste. Une contrainte citoyenne ? C'est un voeu pieux, car pour que le citoyen choisisse une entreprise moins émettrice, il faut qu'il soit informé de ce que dégage l'entreprise. Or, qui contrôle les informations délivrées par l'entreprise au citoyen ? L'entreprise... A partir du moment où un label peut être imposé par l'Etat, on est encore dans une intervention étatique, donc dans la sortie du libéralisme.

Je pense pour ma part que le libéralisme est incompatible avec la démocratie. Si on s'interdit de réguler les entreprises (autrement que par les lois libéralistes anti-trust et anti-cartel), on retire ce droit au citoyen. Le peuple doit pouvoir contrôler les entreprises. Sans cela, on s'achemine vers une société telle que décrite par les auteurs de SF, dans laquelle les corporations détiennent tout le pouvoir. Si toutefois le monde ne s'effondre pas avant, tel que le prédisait le rapport Meadows ou comme craignent quelques autres Cassandre un peu plus récents et difficilement soupçonnables d'écologisme...

yoda a écrit:

Je pense pour ma part que le libéralisme est incompatible avec la démocratie.

Excuse-moi ma chère Yoda, mais tu confond libéralisme et ultra-libéralisme. Le libéralisme veut que l'on accepte des échanges libres entre les pays, avec des autorités de régulation pour éviter la main-mise d'un pays, d'une société, ou d'un groupe sur un ou plusieurs marchés. L'ultra-libéralisme prône que les marchés sont capables de se réguler d'eux-mêmes.
Le libéralisme s'entend très bien avec la démocratie. Le cas anglais est très intéressant, pendant environ 2 siècles et demi, le développement du libéralisme et le développement de la démocratie sont allés de pair. Ce fut même une espèce d'adage, certains pendant que le libéralisme économique œuvrait pour le libéralisme politique et tendait à transformer tous les régimes en démocratie. Les chinois (et d'autres) sont en train de nous démontrer que c'est faux : on peut être une société libérale au sens économique et anti-libérale au sens politique ! Du cous, il est vrai que certains démocrates changent leur fusil d'épaule et aussi fort ils réclamaient l'ouverture économique, il y a 50 à 40 ans, aussi fort, ils condamnent le libéralisme et le confondant avec certains aspects les plus noirs du capitalisme.

En fait, comme souvent, l'excès, c'est le mal. Un capitalisme trop fort, un libéralisme trop libéral, ne sont pas des bonnes choses. Pendant les 30 glorieuses, nous avions un système économiquement libéral, mais parfaitement régulé (surtout au niveau bancaire) et cela a été un facteur de croissance pour le monde entier. Dans les années 80, on a voulu démembrer ce système pour permettre à quelqu'uns de gagner plus et depuis notre système économique va à vau-l'eau. Il faut remonter les systèmes de régulation dans le système bancaire et financier. Mais, il ne faut pas abandonner le libéralisme. Celui-ci a montré à plusieurs reprises ses capacités pour améliorer le sort des peuples. Couplé bien entendu avec un système de redistribution des richesses fonctionnel et une démocratie tout autant fonctionnelle; bref, un système social-démocrate, quoi! Même si dans la bouche de certains c'est devenu un gros mot.

narduccio a écrit:

Excuse-moi ma chère Yoda, mais tu confond libéralisme et ultra-libéralisme. (...) Couplé bien entendu avec un système de redistribution des richesses fonctionnel et une démocratie tout autant fonctionnelle; bref, un système social-démocrate, quoi! Même si dans la bouche de certains c'est devenu un gros mot.

Il y a sans doute un problème de terme alors. A l'époque où le NPA fustigeait l'ultra-libéralisme de certains, des commentateurs se gaussaient en disant que l'ultra-libéralisme n'existait pas. Que ce qui était qualifié d'ultra-libéralisme n'était que le libéralisme, rien de plus (le plus qui est la dérégulation totale étant une forme d'anarchisme dit "de droite" mais appliquée nulle part). Ces mêmes personnes considérant que le service public est un obstacle au libéralisme (régulé ou non) et donc que la social-démocratie n'est pas du libéralisme.
Bref, ce que tu qualifies d'ultra-libéralisme, certains disent que c'est le libéralisme. dans le cas auquel je pense, il s'agissait de personnes de droite, et il est vrai que dans le cas de Paul, c'est plus une dénonciation de gauche, l'usage des termes me semblant du coup assez indépendant de la couleur politique.
Et ce que tu qualifies de "libéralisme", j'entends plus souvent "capitalisme" pour le qualifier, bien que parfois le système capitalisme soit confondu avec le libéralisme (et donc non compris dans une social-démocratie penchant plus vers le social).

Bref, tous ces termes changent de sens en fonction des interlocuteurs, et malheureusement très souvent pour des buts pas très sains. Notamment, critiquer le message de l'interlocuteur sur le terme employé et non sur ce qui est réellement dénoncé (cas justement de "ouh, le vilain d'extrême-gauche, il sait même pas que l'ultra-libéralisme, ça n'existe pas !"). Te connaissant, je sais que ce n'est pas ton cas (et plus probablement qu'en ayant été victime, tu préfères bien préciser).

Je pense que dans le débat politique actuels, certains se plaisent à mélanger les termes, du coup, on ne sait plus qui dit quoi et ce qu'il dit. Ce qui permet après de prétendre : "Vous m'avez mal compris ..."

Je milite pour qu'on utilise les bons termes. Je sais que certains ultra-libéraux prétendent qu'ils sont libéraux et pas ultra-libéraux. Or, pendant 50 ans, on s'est contenté d'un libéralisme économique très régulé et le système a fonctionné. Ce n'est que lorsqu'on a cherché à le démonter pour "améliorer" le fonctionnement des marchés, que l'on a commencé à voir tout cela se casser la gueule.

De plus, comme on confond les termes, ça permet les raccourcis dans les débats. Je remarque que plus aucun homme politique ne prend le risque de donner une qualification à sa politique. Il préfère dire qu'il fait une politique de droite ou de gauche. Comme s'(il n'y avait qu'une politique et une seule pour la droite ou la gauche. La réalité est qu'il y a de multiples courants et que si on désire les rassembler en vue de gagner une élection, il vaut mieux laisser certains détails dans le flou. D'ailleurs, on le voit avec l'élection à l'UMP, ce qui aurait pu n'être qu'un combat des chefs s'est doublé d'un combat idéologique, il y a bien au moins 2 courants à l'UMP, un plutôt de centre-droit et un plus à droite faisant un amalgame entre une droite populiste, une droite nationaliste et une droite libérale. Alors que si on regarde dans les détails, la droite libérale et la droite populiste n'ont pas grand chose de commun sur le plan économique ... Les grands partis se veulent rassembleurs ... donc, ils cherchent à amalgamer toutes les chapelles.

Ajoutons qu'un "liberal" états-uniens est un vilain gauchiste, et voila qui devrait ajouter à la confusion...
C'est le danger des étiquettes, elles apportent parfois plus de confusion que d'aide à la discussion. Après tout, dans la vie courante, on ne parle pas de "politique de gauche" pour dire "mariage homosexuel". Alors pourquoi ne pas tout simplement préciser si on parle de la dérégularisation des marchés, la fin du service public ou autres politiques qualifiées à tort ou à raison de "libéralistes" ?

Je reviens sur ton monsieur qui disait qu'il n'y a qu'un libéralisme ... En fait, il y a plusieurs doctrines de tendances libérales, chacune correspondant à des choix faits par les divers penseurs du courant libéral.

Il y a au moins 2 grands courants; ceux issus de la pensée d'Adam Schmidt et ceux issus de la pensée de Keynes. Le courant de Schmidt étant plutôt de droite, celui de Keynes pouvant parfois être défini comme un libéralisme de gauche.

Comme disait un de nos politiques, le libéralisme ne doit pas aboutir au renard libre dans un poulailler libre.

Anthracite a écrit:

Comme disait un de nos politiques, le libéralisme ne doit pas aboutir au renard libre dans un poulailler libre.

Effectivement. Et il y a quelques exemples.

narduccio a écrit:

Je reviens sur ton monsieur qui disait qu'il n'y a qu'un libéralisme ... En fait, il y a plusieurs doctrines de tendances libérales, chacune correspondant à des choix faits par les divers penseurs du courant libéral.

Ce qu'il disait, c'est plutôt que l'ultra-libéralisme n'existe pas. La plupart des gens définissent le libéralisme économique comme étant l'antithèse du socialisme, et donc incompatible avec celui-ci. Soit on fait du socialisme, soit du libéralisme. Donc, si on fait un peu de social, ce n'est pas du libéralisme. Et si on n'en fait pas du tout, c'est bien du libéralisme, mais il n'y a pas plus ultra que ça...

Qu'on appelle cette idéologie économique libéralisme ou ultra-libéralisme ne change pas grand-chose aux problèmes qu'elle pourrait engendrer (et c'est même déjà partiellement le cas) : totalitarisme et décès en masse. Ce qui est plutôt logique, de même que le communisme, c'est une idéologie extrême qui prétend répondre à tout en toutes circonstances. C'est intellectuellement plus simple que la pondération et la mesure, mais ça a toujours conduit à des catastrophes. Si le XXe siècle a été noir pour ses idéologies d'extrême-droite fasciste et d'extrême-gauche, le XXIe risque de le devenir pour ses idéologies d'extrême-religion et d'extrême-droite économique. Quand on voit le pessimisme annoncé sur le réchauffement climatique, je pense que cette dernière devrait rendre nos petits-enfants nostalgiques du communisme, c'est pour dire... (quoique vu les conneries scientifiques de l'URSS, rien de certain qu'elle eût mieux fait).

En fait, l'un des branches du libéralisme accepte une certaine dose de socialisme et même de communisme. En fait, le marché s'en fout de qui est le propriétaire des entreprises. La confusion provient de certains auteurs qui mélangent défense du libéralisme et défense d'un capitalisme pur et dur.

En fait, le marché peut très bien fonctionner avec des entreprises qui appartiennent tout ou partie à des collectivités locales, c'est le cas du marché de l'électricité en Allemagne : entreprises de droit privée, mais les actionnaires historiques et principaux sont les régions et les villes. C'est le cas, toujours en Allemagne pour la Bavière qui est l'un des actionnaire principal de BMW, c'est quelque chose qui est du à la fin de la guerre. Fin 45, début 46, les usines BMW étaient totalement détruites et il y avait un très gros chômage dans la zone, l'administrateur militaire anglais qui gouvernait la région a décidé de faire déblayer, remettre en état, puis redémarrer une production, il s'est servi de diverses sources de financement, dans les ressources fiscales de la région et quand l'état de Bavière a revu le jour, il a hérité d'une part des actions de l'entreprise. Qui pourrait reprocher à BMW de ne pas être une entreprise libérale et capitaliste ? Sauf quelques actionnaires qui aimeraient que l'on produise les voitures dans des pays à faible coûts de main d’œuvre pour dégager encore plus de bénéfices. Il est à noter que le secteur automobile est l'un des seuls secteurs où les coûts de la main d’œuvre sont plus élevés en Allemagne qu'en France, si ma mémoire est bonne, il y a environ 2€ de l'heure de différence en faveur de l'ouvrier allemand.

Mais, le marché ne peut pas fonctionner totalement sans régulation. Et les exemples abondent. Plusieurs faillites dans le secteur ferroviaire. On peut en étudier 2 :
- les USA. Il y a eu plusieurs guerres des prix dans des conditions de concurrence acharnées. La plupart du temps, elles sont terminées par des faillites en série, les "survivants" peinant à se remettre pendant plusieurs années. Jusqu'à la dernière dans les années 60. C'est simple, il n'y avait plus de survivants. Soyons honnête, il y avait aussi la concurrence de l'aviation commerciale qui se faisait de plus en plus forte.
Le gouvernement américain de l'époque, la très "socialiste" administration Nixon (j'ai mis exprès socialiste entre guillemets, c'est de l'ironie, elle était tout sauf socialiste) a réunit tous les actionnaires autour d'une table de négociation, avec les banquiers qui avaient les mains remplis des emprunts des sociétés ferroviaires mais qui ne pouvaient plus rembourser. Le gouvernement a un peu tapé sur la table et on a repris tous les actifs, transformé les dettes en actions, l'éata à participé et on a réunion tout cela dans une société qui existe encore et qui s'appelle Amtrak. Il est souvent dit que c'est une entreprise publique (et oui, il y en a même aux USA), mais ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'il y a des actionnaires civils. Elle a de fait l'exclusivité du service du transport de personnes, les sociétés privées se partageant le très lucratif transport de marchandise.

- la France. Beaucoup de monde pense que la SNCF serait née des nationalisations décrétées par le CNR (Conseil National de la Résistance). Hé bien non, c'est une société qui a été crée en 1937, après une Nième guerre des prix. L'entreprise a été crée en regroupant les réseaux, les matériels et les personnels de la société ferroviaire gérée par l’État (crée pour pallier à des faillites précédentes) et ceux des 6 compagnies privées qui étaient en piteux état. A l'origine s'était une société à capitaux mixtes : 51% appartenant à l’État et 49% aux actionnaires des sociétés privées (dont les banques ...). La SNCF n'a été nationalisée que le 1er janvier 1983.

On peut aussi parler de deux exemples plus récents :

- La production d'électricité en Angleterre avant l'an 2000. Le gouvernement Tatcher avait totalement libéralisé le secteur, créant seulement une autorité de régulation aux pouvoirs et aux moyens réduits. De plus, la convention liant l’État et les sociétés impliquait une obligation de fournir à un prix bas. Les actionnaires privés se sont rués à l’assaut de la poule aux œufs d'or, il y a eu une guerre des prix pour gagner le plus de parts de marché, pour dégager un max de bénéfices, et bien entendu, les actionnaires jugeant qu'ils avaient assez investi en achetant les actions, on cessa d'investir pour maintenir l'état du réseau et des équipements. 10 ans après, la situation était si lamentable que le gouvernement Major (très anti-libéral, comme chacun le sait ... encore de l'ironie) a nationalisé en catimini les diverses sociétés, il a aussi fait les investissements nécessaires et il a redénationalisé les sociétés en veillant a les mettre entre des mains responsables. C'est depuis cette époque que l'un des joyaux du groupe EDF se nomme EDF-Energy (en fait, pas depuis l'époque, il me semble qu'il s'agissait de la société London-Energy qui a été rebaptisée depuis). On y gagne moins d'argent que durant la décennie faste qui avait suivie la libéralisation, mais c'est une valeur sure.

Dernier exemple : la télévision par satellite en France. Au départ, il y avait 3 sociétés en lice (il avait failli en avoir une 4ème, mais il me semble que c'était resté à l'état de projet). La plus petite a vite compris qu'elle ne ferait pas le poids, donc AB a venu à TPS son réseau de distribution et s'est recentré sur le métier de pourvoyeur de chaines abandonnant la partie diffusion. Pendant plusieurs années, TPS et Canalsat se sont faits une guerre. Jusqu'à ce que Canalsat absorbe son concurrent ... juste à temps pour se rendre compte qu'en fait elle avait de nouveaux concurrents, la TNT et l'ADSL. Depuis, sa part de marché ne cesse de s'éroder et la télévision par satellite va finir par devenir un marché de niche. Pourtant le secteur était régulé. Mais, il est régulé par 2 autorités indépendantes. Une s'occupe de la diffusion et de la télé, l'autre des télécommunications et les 2 autorités sont en guerre plus ou moins ouverte l'une contre l'autre, surtout depuis qu'on a décidé de les réunir, chacune voulant être celle qui absorberait l'autre. Comme quoi, on peut aussi avoir la guerre dans les autorités de régulation.

narduccio a écrit:

La confusion provient de certains auteurs qui mélangent défense du libéralisme et défense d'un capitalisme pur et dur.

Ou critique de l'un et de l'autre...
Ce qui fait que, honnêtement, je suis perdue dans les termes. Je sais qu'il ne faut pas critiquer le capitalisme (même "pur et dur" je suppose), car le capitalisme, c'est bien, et puis la seule alternative c'est le communisme. Qu'il ne faut pas critiquer l'ultra-libéralisme, car c'est un mot qui ne veut rien dire, il n'existe que le libéralisme, autant parler d'ultra-communisme. Et puis maintenant, faut pas non plus critiquer le libéralisme, car il y a plusieurs libéralismes...

C'est vrai que j'ai cité "communisme" plusieurs fois, mais peut-être qu'il fallait y comprendre marxisme ou trotskysme. A vous de choisir.

PS : quand je dis "perdue dans les termes", c'est pas avec toi Narduccio. Pas la peine que tu me réexpliques la bonne définition de libéralisme. C'est avec les autres, ceux qui ne m'ont pas encore expliqué quelle est la bonne définition.

Ton exemple en Angleterre montre bien les limites du libéralisme. On ne s'occupe plus que de regarder les gains et on ne s'intéresse plus au service. Or l'argent doit être un moyen et non une fin.
De plus en plus de services sont libéralisés (en Autriche la poste) avec des effets peut-être positifs sur les finances mais parfois catastrophiques sur d'autres domaines (par exemple la perte de 11 000 emplois dans les postes, sans changer le moins du monde les prix ou le service).
Dans l'exemple de la poste autrichienne, la libéralisation n'a changé en tout et pour tout que 2 choses: on fait plus de bénéfices mais dans quelques poches privées et des milliers de gens ont perdu leur emploi. Je ne vois pas très bien en quoi cela peut amener le progrès ou augmenter le bien-être de la population.

Nard, pour répondre un peu tardivement à ta logue tirade, je n'ai pas pour habitude de prendre les gens pour des idiots, et si tu me lis avec un peu d'attention, tu constatera que ce que je cherche avant tout, c'est le respect de l'homme, et perso, je me fout comme de l'an 40 que ce respect soit de droite ou de gauche (coluche aurait formulé autrement).

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

La confusion provient de certains auteurs qui mélangent défense du libéralisme et défense d'un capitalisme pur et dur.

Ou critique de l'un et de l'autre...
Ce qui fait que, honnêtement, je suis perdue dans les termes. Je sais qu'il ne faut pas critiquer le capitalisme (même "pur et dur" je suppose), car le capitalisme, c'est bien, et puis la seule alternative c'est le communisme. Qu'il ne faut pas critiquer l'ultra-libéralisme, car c'est un mot qui ne veut rien dire, il n'existe que le libéralisme, autant parler d'ultra-communisme. Et puis maintenant, faut pas non plus critiquer le libéralisme, car il y a plusieurs libéralismes...

C'est vrai que j'ai cité "communisme" plusieurs fois, mais peut-être qu'il fallait y comprendre marxisme ou trotskysme. A vous de choisir.

PS : quand je dis "perdue dans les termes", c'est pas avec toi Narduccio. Pas la peine que tu me réexpliques la bonne définition de libéralisme. C'est avec les autres, ceux qui ne m'ont pas encore expliqué quelle est la bonne définition.

Ben c'est simple, il faut critiquer les excès et garder ce qui est raisonnable. Certaines dénationalisation ont été faites en dépit du bon sens, comme l'exemple cité par Steph. Et une fois que certaines poches se seront bien remplies, il faudra remettre le tout en chantier pour reconstruire quelque chose qui tienne la route. On peut prendre l'exemple de la SNCF. Partiellement dénationalisée. Puis on a séparé entre la partie rail et la partie opérateur de voyages et de transports. On en est arrivé à la situation ubuesque ou on changeait de propriété au milieu des gares. Je pense que tout le monde a en tête l'aménagement des gares parisiennes, un certain nombre de voies parallèles aboutissant à un quai central qui donne accès aux services de la gare. Ben, les quais parallèles qui longent les voies appartenaient à RFF, tandis que la partie centrale appartenait à RFF. On peut imaginer la galère lorsqu'il fallait intervenir sur une lampe d'un éclairage de quai (propriété RFF) alimentée en électricité depuis le tableau central (propriété et responsabilité SNCF ...). L'UE aimerait que la partie opérateur soit totalement libéralisée. Le problème est quelle est soumises à une certaine concurrence. Donc, la tendance est de faire en sorte que l'état garde ce qui est de sa responsabilité : les voies grâce à une structure dédiée. C'est ce qui existe pour le transport routier : l’État et les collectivités locales possèdent les routes, les véhicules appartiennent à ceux qui ont besoin de rouler sur les routes. Mais, l’État, c'est donné un tas de moyens pour faire respecter la réglementation et pour se donner les moyens d'entretenir les routes. Pourtant, ce n'est pas parfait et il y a pas mal de monde qui critique le système routier de n'importe quel pays pour des raisons diverses et variées.

Pour le chemin de fer, c'est plus complexe. Ne serait-ce que parce que les accidents ont souvent une morbidité élevée. On se souvient de la rafale d'accidents en Angleterre sur le réseau ferré dénationalisé. Toujours la même raison, la baisse des investissements.

Pourtant, si on prend le cas américain : très peu d'accidents. Et c'est un cas très intéressant, parce que la cause de ce nombre bas d'accidents et de morts est ... la police d'assurance. Les compagnies ferroviaires de transport de marchandise américaines (je rappelle qu'il n'y a plus qu'une société publique de transport de personnel) sont obligées d'être assurées. Régulièrement, il y a les agents d'assurance qui inspectent l'état des installations et qui ajustent les primes en conséquence. "Vous investissez moins dans la sécurité ? Donc, vous augmentez le risque d'accident. OK, on prend note .. Au fait, votre prime d'assurance vient d'augmenter de 50% ..."

Donc les sociétés investissent dans la sécurité, moins dans d'autres secteurs, par exemple, le débroussaillage autour des voies. Les primes d'assurances restent basses et cela permet d'avoir des prix bas. Mieux, ils ont découvert que le client est très sensible à la qualité du service. Ils ont donc investi dans ce qu'on nommerait l'exploitation sachant que pour eux cela conforte la sécurité. ET c'est la même chose dans le secteur du nucléaire civil. En France, on privilégie la sûreté. Ce qui veut dire que même un second mercredi de janvier avec -15]C et le réseau prêt à lâcher, si la sûreté nucléaire d'une centrale venait à être mise en cause, les procédures prévoient l'arrêt sans discussion de la centrale ... au risque de mettre la France et l'Europe dans le noir. Les américains voient le problème dans l'autre sens : si le réseau lâche, l'assurance devra payer des sommes immenses et la prime sera augmentée. Si la sûreté de la centrale est mise en cause : la prime sera augmentée. Donc, on fait les investissements qui garantissent que l'on ne devra pas arrêter une centrale et perdre de l'argent 2 fois (une fois en perte de production et une fois en prime d'assurance). Donc, étonnamment, un même système (libéral et capitaliste) donne des solutions différentes en fonction des contraintes qu'on applique au système.

Pour en revenir à la poste autrichienne, le responsable de la situation est le législateur qui n'a pas mis dans la convention les garantie lui permettant de garder la main sur les points-clefs. In-fine, le responsable est aussi l'électeur qui a souvent une vue à court-terme. Les français étaient globalement pour la libéralisation du marché de l'énergie convaincus qu'EDF se nourrissait grassement sur leurs dos. Depuis, ils ont compris qu'ils n'avaient pas trop avantage à quitter le marché réguler et ils pèsent sur leurs députés pour que ceux-ci œuvrent pour le maintien d'un prix de l'énergie acceptable. Lors de toutes les discussions entre EDF et l'Etat pour augmenter les tarifs, ce sont les députés de base (même les plus libéraux) qui sont intervenus auprès du gouvernement pour juguler la hausse. Hé oui, ils avaient compris que l'on perd aussi des élections si les électeurs perdent du pouvoir d'achat. Or, EDF se plaint que cette politique limite sa capacité à investr pour développer le marché français.

narduccio a écrit:

Les français étaient globalement pour la libéralisation du marché de l'énergie convaincus qu'EDF se nourrissait grassement sur leurs dos.

Je n'en suis pas convaincue. J'ai le sentiment pour ma part que bien des privatisations se sont faites en dépit de l'opinion publique plutôt hostile.
Certes, les Français râlent contre les agents EDF qui ont un trop bon CE, contre les cheminots qui ont trop de primes et font trop de grèves, contre les professeurs qui se plaignent tout le temps et ne glandent rien, voire collent de mauvaises notes à leurs marmots. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils envisagent d'un bon oeil les privatisations de tout ça, parce qu'ils ont aussi conscience de la merde que c'est quand les services publics sont privatisés dans d'autres pays. Avec une mention spéciale pour EDF : je n'ai jamais voulu confier la sécurité nucléaire à une entreprise privée, qui se préoccupe de faire des bénéfices avant le service public. Quand on regarde vers le Japon, il y a de quoi avoir peur...

Les sondages à l'époque étaient très éloquents, environ 60% des français en faveur à une libéralisation du marché. Mais, à l’époque les prix sur l'embryon de marché libre étaient plus bas que le prix du MW nucléaire. Donc, tout le monde pensait que les prix allaient baisser. Mais quelques personnes à la vision plus longue signalaient déjà que l'on allait vers une période de pénurie. Mais, ils n'étaient pas écoutés. Ben oui, comment écouter un expert qui dit que dans 15 ans l'énergie sera chère quand les journaux titrent sur les 7 centrales nucléaires en surnombre d'après les études de Greenpeace. En 15ans, on manque un peu d'électricité, malgré l'ouverture de nombreuses centrales à gaz un peu partout. On rejette encore plus de CO2 et les prix du marché assurent à EDF une formidable rente qui dope son chiffre d'affaire malgré le maintien d'un prix de l'électricité régulé qui n'a rien à voir avec la réalité économique du marché.

narduccio a écrit:

Ben oui, comment écouter un expert qui dit que dans 15 ans l'énergie sera chère quand les journaux titrent sur les 7 centrales nucléaires en surnombre d'après les études de Greenpeace.

Ce qui fait peur, c'est que même les politiques y semblent sourds. Quels sont les politiciens aujourd'hui qui sont prêt à croire que le trafic aérien ne va pas exploser pendant les 50 ans à venir ? Lesquels sont prêt à prendre en compte le pic pétrolier dans leurs décisions ? On dirait que si ça ne fait pas la une de l'actualité, ça n'existe pas...

Steph a écrit:

Ton exemple en Angleterre montre bien les limites du libéralisme. On ne s'occupe plus que de regarder les gains et on ne s'intéresse plus au service. Or l'argent doit être un moyen et non une fin.

Comment te donner tort ?