Enfin qqch d'intéressant sur COVID-19 !!

Steph a écrit:

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

DonPanic, l'Iran est très touché par la pandémie, probablement beaucoup plus qu'ils ne veulent bien l'admettre (c'est pas moi qui le dit ce sont les medecins là-bas qui réagissent sur les médias sociaux). La chaleur et les UV, ça n'empêche pas la contamination par les gouttelettes.

T'es-tu bien documenté sur le climat, très majoritairement montagneux, qui règne en Iran particulièrement à l'hiver et au printemps ?

Oui peut-être que je me fais de fausses idées, n'empêche les pays africains n'ont pas l'air de prendre l'épidémie à la légère non plus.

C'est que l'épidémie est une aubaine pour les pouvoirs, surtout s'ils sont contestés, exemple le pouvoir algérien.

Steph a écrit:

L'épidémie ne progresse pas partout à la même vitesse, il n'est pas impossible que le tour de l'Afrique arrive après l'Europe (ce que je ne leur souhaite pas).

Même si le virus devait s'y propager, l'Afrique ne peut en aucun cas subir une hécatombe similaire à l'Europe, il suffit de comparer  les pyramides des âges, par exemple
de l'Espagne https://www.populationpyramid.net/fr/espagne/2020/ et du Mali https://www.populationpyramid.net/fr/mali/2020/

Steph a écrit:

Il est aussi très probable que le taux d'humidité joue un rôle important dans la survie du virus sur les surfaces par exemple ou dans l'humidification des voies aériennes et ainsi dans la capacité du virus de les infecter .
Ceci dit, une bonne part des transmissions ont lieu au sein des familles, dans les maisons de retraite et dans les hôpitaux, je vois mal comment la température et les UV pourraient y jouer un rôle majeur.

Vrai, mais il y a peut-être une légère nuance à prendre en compte entre transmission    et diffusion.

Oui, très bonne réflexion la pyramide des âges. D'un autre côté vu les faibles moyens médicaux, chaque sexagénaire infecté sera pratiquement condamné.
Par ailleurs j'ai lu aujourd'hui un article sur le Pakistan par exemple, qui se prépare aussi à une épidémie avec ses faibles moyens et ils n'ont pas vraiment l'air de rigoler.
Bon évidemment on sait que lors d'une progression exponentielle, il faut commencer à prendre des mesures dès l'apparition de l'infection, même avec des données limitées.
MAIS avec peu de données, impossible de faire des prédictions, donc la progression exponentielle est le "worst case scenario", on peut se tromper. Mais vaut mieux se tromper en prenant trop de mesures que pas assez. Enfin ça c'est une autre histoire, par après il y aura un tas de gens pour expliquer ce qu'on aurait dû faire et ne pas faire et comme on aura entendu de tout, il y en aura bien un qui aura eu raison!

Steph a écrit:

(...) D'un autre côté vu les faibles moyens médicaux, chaque sexagénaire infecté sera pratiquement condamné.

Pour ça, j'ai quelques doutes, je ne vois pas pourquoi le taux de décès dans cette catégorie serait nettement supérieure à celle de l'Europe,
surtout en dehors des milieux urbains modernes.
Je pense que l'absence de nos commodités d'hygiène dans les périphéries urbaines et en brousse se traduit par une plus grande résistance.
Personnellement, je me rappelle (vers mes 4-5 ans) avoir joué avec des copains à faire des barrages de bouillasse dans les caniveaux de Saïgon
et puis on ne se lavait pas les mains aussi tôt après, ce qui m'a probablement induit des résistances à des tas de bactéries.
Bien plus tard vers les 9 ans, assoiffé, j'en suis venu à boire de l'eau des rigoles du Bois de Boulogne, sans aucunement en être affecté.
Si sexagénaires affectés il y a, ce probablement sera davantage dans les classes bourgeoises des villes.

Steph a écrit:

Par ailleurs j'ai lu aujourd'hui un article sur le Pakistan par exemple, qui se prépare aussi à une épidémie avec ses faibles moyens et ils n'ont pas vraiment l'air de rigoler.

Qu'Allah leur vienne en aide! *

* Humour noir

DonPanic a écrit:

Pour ça, j'ai quelques doutes, je ne vois pas pourquoi le taux de décès dans cette catégorie serait nettement supérieure à celle de l'Europe,
surtout en dehors des milieux urbains modernes.
Je pense que l'absence de nos commodités d'hygiène dans les périphéries urbaines et en brousse se traduit par une plus grande résistance.
Personnellement, je me rappelle (vers mes 4-5 ans) avoir joué avec des copains à faire des barrages de bouillasse dans les caniveaux de Saïgon
et puis on ne se lavait pas les mains aussi tôt après, ce qui m'a probablement induit des résistances à des tas de bactéries.
Bien plus tard vers les 9 ans, assoiffé, j'en suis venu à boire de l'eau des rigoles du Bois de Boulogne, sans aucunement en être affecté.
Si sexagénaires affectés il y a, ce probablement sera davantage dans les classes bourgeoises des villes.

L'absence d'hygiène donne une plus grande résistance... contre les microbes avec lesquels on a déjà été en contact ! Or, personne n'a été en contact avec sras-cov-2, c'est un nouveau virus.
Pour les sexagénaires infectés, pas de raison pour lesquelles ils auraient plus de risques que ça dégénère qu'en Europe (finalement, les cas à risques, diabète, hypertension, obésité, ce sont plutôt des problèmes médicaux de pays riches, même s'ils concernent les pauvres de ces pays riches, donc ce serait peut-être moins), par contre, une fois que ça dégénère et qu'ils ont besoin de respirateur, là où dans nos pays la plupart bénéficient d'une assistance respiratoire et ont des chances relativement élevées de s'en sortir, dans ces pays l'accès à l'assistance respiratoire concernera moins de monde, et ceux en nécessitant une auront des risques de mortalité bien plus élevés.

yoda a écrit:

L'absence d'hygiène donne une plus grande résistance... contre les microbes avec lesquels on a déjà été en contact !

T'es vraiment sûre de n'avoir pas écrit une grosse bêtise ?  
https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/medecine-immunite-croisee-16572/

yoda a écrit:

Or, personne n'a été en contact avec sras-cov-2, c'est un nouveau virus.

En biologie, le "nouveau" est toujours issu de la mutation d'un précédent, ça s'appelle l'Évolution
https://www.lesechos.fr/monde/chine/les-coronavirus-une-famille-proteiforme-et-mutante-1165265

Raison pour laquelle actuellement les labos testent contre le Covid des molécules qui ont été actives contre des virus plus ou moins similaires au Covid

DonPanic, je ne vais pas entrer dans un débat stérile, mais malheureusement je crois que ce n'est pas aussi facile que tu ne le penses.
Quand j'étais petit, je jouais dans les canivaux d'égout qui étaient à ciel ouvert (jusqu'à 10-12 ans), ça ne m'a pas empêché d'attraper un cancer du fumeur avant 50ans, sans jamais avoir fumé (ni grandi dans une famille de fumeurs)!

La vérité c'est qu'on ne sait pas grand chose sur le SARS-CoV-2 et qu'il serait bon d'éviter les affirmations trop péremptoires, du genre "si je fais ça j'aurai pas ça" ou "si tu ne fais pas ça tu n'auras pas ça".
Rien n'est noir ou blanc en biologie et les relations de cause à effet sont souvent très difficile à démontrer. De plus, il ne faut pas confondre les statistiques faites sur des populations et les risques individuels. Possible que les maladies "occidentales" (obésité, diabète etc) ne soient pas présentes en Afrique profonde mais d'un autre côté les gens (et à fortiori les vieux) ont souvent des déficiences, donc une santé  fragile (qui se reflète dans une espérance de vie nettement plus courte que chez nous) et le système médical sous-développé sera totalement incapable de prendre soin des détresses respiratoires.

Pour ce qui est de l'immunité croisée, elle a ses limites. On peut être partiellement immunisé contre une variante de l'nfluenza en étant infecté par une autre variante, mais on ne peut être immunisé contre le HIV avec un vaccin contre la grippe! De même, un antiviral qui marche sur un virus ne marche pas pour tous les virus (même s'il ne s'agit que d'évolution), ça serait trop facile!

DonPanic a écrit:

yoda a écrit:

Or, personne n'a été en contact avec sras-cov-2, c'est un nouveau virus.

En biologie, le "nouveau" est toujours issu de la mutation d'un précédent, ça s'appelle l'Évolution
https://www.lesechos.fr/monde/chine/les-coronavirus-une-famille-proteiforme-et-mutante-1165265

Raison pour laquelle actuellement les labos testent contre le Covid des molécules qui ont été actives contre des virus plus ou moins similaires au Covid

C'est effectivement un nouveau virus mais évidemment il n'a pas tout réinventé! il utilise des méthodes d'infection et de reproduction que d'autres virus utilisent aussi.
Mais dire cela, c'est enfoncer des portes ouvertes.
Cependant, rien ne dit que le système immunitaire reconnait les parties du virus qui sont communes aux autres. Je dirais même que c'est peu probable, mais pour argumenter il me faudrait te donner un cours de virologie et d'immunologie.  Donc il faudra soit étudier ces domaines soit me faire confiance

Steph a écrit:

DonPanic, je ne vais pas entrer dans un débat stérile, mais malheureusement je crois que ce n'est pas aussi facile que tu ne le penses.
Quand j'étais petit, je jouais dans les canivaux d'égout qui étaient à ciel ouvert (jusqu'à 10-12 ans), ça ne m'a pas empêché d'attraper un cancer du fumeur avant 50ans, (ni grandi dans une famille de fumeurs)!

Pas de chance, sans jamais avoir fumé et sans parents fumeurs, tu n'as pu être en quelle sorte mithridatisé.
Élevé par ma demi-sœur (psychothérapeute) et son mari (radiologue), tous deux grands fumeurs, j'ai obtenu d'eux qu'en voiture, ils ne fument pas simultanément.  

Steph a écrit:

La vérité c'est qu'on ne sait pas grand chose sur le SARS-CoV-2 et qu'il serait bon d'éviter les affirmations trop péremptoires, du genre "si je fais ça j'aurai pas ça" ou "si tu ne fais pas ça tu n'auras pas ça".

Dans le cas où tu ne l'aurais remarqué, je suis un grand utilisateur du mot "probablement" dans le sens "peut-être vrai", et tout à fait rétif à dire "sans doute".

Steph a écrit:

Rien n'est noir ou blanc en biologie et les relations de cause à effet sont souvent très difficile à démontrer. De plus, il ne faut pas confondre les statistiques faites sur des populations et les risques individuels. Possible que les maladies "occidentales" (obésité, diabète etc) ne soient pas présentes en Afrique profonde

En Afrique ,profonde ou non, et dans bien des régions du monde, y compris encore les nôtres, l’embonpoint est signe de prospérité, et les gros, avec leur visage poupin, souvent présumés bienveillants.
Ainsi en est-il peut-être de Kim Jong-un pour les nord-Coréens, indépendamment de toute propagande, ou de Trump pour son électorat.

Steph a écrit:

mais d'un autre côté les gens (et à fortiori les vieux) ont souvent des déficiences, donc une santé  fragile (qui se reflète dans une espérance de vie nettement plus courte que chez nous) et le système médical sous-développé sera totalement incapable de prendre soin des détresses respiratoires.

Ah là, tu confonds espérance et durée de vie

Steph a écrit:

Pour ce qui est de l'immunité croisée, elle a ses limites. On peut être partiellement immunisé contre une variante de l'nfluenza en étant infecté par une autre variante, mais on ne peut être immunisé contre le HIV avec un vaccin contre la grippe! De même, un antiviral qui marche sur un virus ne marche pas pour tous les virus (même s'il ne s'agit que d'évolution), ça serait trop facile!

J'ai cité l'immunité croisée à yoda en ce qui me concerne, et s'agissant plus de bactéries trainant dans les caniveaux que de virus.

Steph a écrit:

Cependant, rien ne dit que le système immunitaire reconnait les parties du virus qui sont communes aux autres. Je dirais même que c'est peu probable, mais pour argumenter il me faudrait te donner un cours de virologie et d'immunologie.  Donc il faudra soit étudier ces domaines soit me faire confiance

les 2, mon capitaine.

DonPanic a écrit:

T'es vraiment sûre de n'avoir pas écrit une grosse bêtise ?  

S'il y a immunité croisée, ce serait plus probablement avec d'autres coronavirus qu'avec des bactéries des égouts. Or, comme autres coronavirus, on a le sars-cov-1 qui vient de la région de Wuhan, et s'il y a eu immunité, ça n'a pas empêché beaucoup de morts. Il y a eu le sars-mers, qui je croit a plutôt touché le moyen-orient. Et puis quelques coronavirus qui provoquent des rhumes, affections plutôt fréquentes sous nos latitudes, mais en Afrique ? Et de plus, j'ai pas l'impression que ça aide beaucoup. Et ne me parle pas des porteurs asymptomatiques, si c'était une histoire d'immunité croisée, ce seraient les vieux et pas les enfants les porteurs asymptomatiques (d'ailleurs, c'est parfois le cas pour certaines souches de grippe, il y a des années où seuls les jeunes sont touchés).

Steph a écrit:

Quand j'étais petit, je jouais dans les canivaux d'égout qui étaient à ciel ouvert (jusqu'à 10-12 ans), ça ne m'a pas empêché d'attraper un cancer du fumeur avant 50ans, sans jamais avoir fumé (ni grandi dans une famille de fumeurs)!

Quand j'étais petite, je jouais dans un tas de sable où venaient crotter tous les chats du voisinage. Je n'ai pas réussi à avoir la toxoplasmose. Alors ok, 2*9 mois à devoir laver/peler mes fruits avant de les manger et à laisser mon homme faire la litière du chat, j'ai pas à me plaindre par rapport un cancer de la langue multirécidiviste, mais fallait que je le dise !

yoda a écrit:

si c'était une histoire d'immunité croisée, ce seraient les vieux et pas les enfants les porteurs asymptomatiques (d'ailleurs, c'est parfois le cas pour certaines souches de grippe, il y a des années où seuls les jeunes sont touchés).

Comme je suis allé faire de animations scientifiques dans les écoles parisiennes, parfois banlieusardes, je peux témoigner que hors canicule, l'aération des salles était le moindre des soucis du corps enseignant et des personnels d'entretien, celle des couloirs inexistante, que ce devait y être un aérosol de bouillon de culture permanent. J'ignore si la situation a beaucoup évolué; je ne suis donc pas étonné de la résistance des élèves aux diverses infections potentielles. Idem les usagers adultes des transports en commun de l'agglomération parisienne. Et les vieux, à mon avis, si proprio ils étaient, ils ont revendu leurs apparts intramuros très cher et avec les locataires ont migré qui en lointaine périphérie, qui en province où ils perdu peu à peu leur résistance aux diverses infections hivernales.

Aération, climatisation et Covid19...

Il va falloir faire des choix, surtout s'il y a une canicule. Voici le plan de tables d'un restaurant chinois particulier :


Les cercles autours des tables représentent les convives qui étaient présents à cette table. Manque de chance, ce soir-là le client A1 était porteur sain du Covid19. Il tombera malade quelques jours plus tard. A la table A, sur 10 convives, 5 tomberont malades. La table B a le score de 3/4. La table C, s'en tire mieux : 2/7. Aucun malade aux tables E et F. Or, les 3 tables A, B et C étaient dans le flux du climatiseur ce qui aurait favorisé la propagation du virus...

narduccio a écrit:

Les cercles autours des tables représentent les convives qui étaient présents à cette table. Manque de chance, ce soir-là le client A1 était porteur sain du Covid19. Il tombera malade quelques jours plus tard. A la table A, sur 10 convives, 5 tomberont malades. La table B a le score de 3/4. La table C, s'en tire mieux : 2/7. Aucun malade aux tables E et F. Or, les 3 tables A, B et C étaient dans le flux du climatiseur ce qui aurait favorisé la propagation du virus...

J'avais déjà vu.
Étant donné qu'un flux d'air n'est pas confiné comme une autoroute et génère des turbulences, il est probable que des virus ont volé hors ce flux
et qu'un petit nombre a atteint les narines d'autres clients du restaurant, je pense qu'il y a un seuil de nombre de virus en dessous duquel
l'ordinaire des mécanismes de défenses en vient à bout sans autre séquelle et qu'au delà il y a atteinte pathologique.

yoda a écrit:

S'il y a immunité croisée, ce serait plus probablement avec d'autres coronavirus qu'avec des bactéries des égouts.
si c'était une histoire d'immunité croisée, ce seraient les vieux et pas les enfants les porteurs asymptomatiques

L'immunité acquise par vaccination, ou par maladie infantile, c'est conseillé normalement de renouveler par vaccin tous les 10 ans,
alors l'immunité des vieux, j'ai comme des doutes.    
Les vieux les plus touchés, ce sont les hommes +de 75 ans, beaucoup en EPHAD, et ont, pour la plupart, d'autres affections.

Je pense que les mécanismes défensifs du corps humain sont nettement plus complexes qu'attaque par Covid ->réponse anti-Covid,
autrement, t'auras, tout comme les toubibs, bien du mal à expliquer pourquoi les enfants des écoles sont très généralement résistants au Covid,

ou pourquoi les enfants ayant vécu jeunes à la ferme, ou s'il y a un chien ou un chat à domicile,
sont très rarement sujets aux allergies provoquées par les pollens,
lesquels sont d'une très grande variété de composition, structure géométrique et dimension.

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INFO (SkyNews) COVID

Chez les Gibis, où les stats ethniques, ça existe: dans la population d'origine africaine,
les hommes sont quatre fois plus atteints que dans la population autochtone
et les femmes deux fois plus atteintes que dans la population autochtone.

AMHA, ça ne me surprendrait pas que ce soit une question chouia plus sociale qu'ethnique.
Entre autres, c'est que chez ces gens-là, on aime bien la pratique religieuse.

Tu peux m'expliquer en quoi les allergies ont une quelconque relation avec une immunité contre des virus???
Concernant la relation vie à la campagne/allergies, il est prouvé que les citadins ont plus d'allergies, on relie généralement cela à une surchage de particules, le système immunitaire ne parvient plus à suivre et s'emballe. J'avoue qu'on n'exclut pas d'autres mécanismes mais en tout état de cause une allergie est une réaction excessive du système immunitaire, en suivant ton raisonnement tu sembles croire que les campagnards ont un système immunitaire plus "fort", ce qui semble à première vue contradictoire.

Steph a écrit:

Tu peux m'expliquer en quoi les allergies ont une quelconque relation avec une immunité contre des virus???
Concernant la relation vie à la campagne/allergies, il est prouvé que les citadins ont plus d'allergies, on relie généralement cela à une surchage de particules, le système immunitaire ne parvient plus à suivre et s'emballe. J'avoue qu'on n'exclut pas d'autres mécanismes mais en tout état de cause une allergie est une réaction excessive du système immunitaire, en suivant ton raisonnement tu sembles croire que les campagnards ont un système immunitaire plus "fort", ce qui semble à première vue contradictoire.

Mon raisonnement n'est pas à sens unique, suivant les doses ou sa nature, un poison soit te tue soit te mithridatise.

Il est possible que le virus circulait déjà en France fin novembre, pour fin-décembre c'est une certitude. L'hôpital Schweitzer de Colmar évoque des cas de Covid dès novembre

En fait, cela pose 2 questions. La première est que notre système de détection avancé c'est peut-être totalement vautré. On était dans un contexte très particulier, cette année, la grippe saisonnière a fait moins de victimes que d'habitude. De prime abord, cela devrait favoriser les chances de corréler les cas atypiques à une nouvelle menace en diminuant le "bruit" dû à la grippe saisonnière. Or, il n'en a rien été. On est totalement passé à travers. Cela s'explique par l'opinion couramment admise et qu'on retrouve dans les premières interventions du professeur Raoult : il y a chaque années quelques personnes qui souffrent d'une pneumonie ou d'une grimpette induite par des coronavirus. Bof, pourquoi chercher, c'est les morts et les malades qu'on a chaque année et qu'on ne va pas dépenser un argent fou pour savoir pourquoi ils sont morts.

Le deuxième point et pourquoi on a pas eu d'explosion de cas AVANT ? Alors, là il y a plusieurs réponses, dont certaines donnent des espoirs pour l'avenir. Le virus, dans la population générale, n'est peut-être pas aussi contagieux que cela. Comme je l'ai dit, à la centrale de Fessenheim on a eu une campagne de tests, et on a des résultats préliminaires. Comme la population du Haut-Rhin, on a environ 14% de personnels qui ont été infectés. Alors que le Haut-Rhin est l'un des clusters de la maladie. Les tests ont permis de détecter 14 personnes qui avaient le virus ou avaient eu le virus et qui n'en avaient pas conscience : aucun symptômes. Rien.

Si dans le Haut-Rhin, le virus circulait depuis novembre 2019, pourquoi n'a-t-il pas déclenché une vague plus tôt, semble être une question lancinante. Sur Facebook, j'ai une discussion avec quelqu'un qui veut à tout prix démontrer que si on a eu plus de morts que les allemands ou les suisses, c'est parce que notre gouvernement est nul. Moi, je lui réponds que les allemands et les suisses ont eu de la chance. Il réponds que rationnellement la chance n'existe pas. Et moi, je lui réponds qu'il ne connait pas la région dans laquelle je vis. En fait, à un moment, il y avait un terme: la Regio. Il y a une coopération transfrontalière qui s'est mise en place et qui profite beaucoup à la métropole de Bâle. Une partie du sud du pays de Bade et une partie du sud du Haut-Rhin font d'ailleurs partie intégrante de cette métropole. Bref, ici on n'arrête pas de se croiser. Les alsaciens vont en allemande et en suisse: pour se promener, pour faire les marchés, ou les courses aux magasins allemands qui sont bien moins chers pour pas mal de produits (mais, la qualité), mais surtout pour travailler. Les suisses, et les allemands viennent faire leurs courses en France, surtout les épicuriens. Ils viennent aussi dans nos restaurants, dans nos hotels. Tous les matins, il y a des bouchons en direction de la Suisse et de l'Allemagne, le soir, ils sont dans l'autre sens.

Bref, tous se croisent. Un médecin de Hésingue a été parmi l'un des premiers porteurs connus du coronavirus. Hésingue, c'est proche de la frontière suisse et une bonne part du village travaille en Suisse, une autre part travaille à Peugeot et à l'aéroport de Bâle-Mulhouse, certains travaillent en Allemagne, et quelques uns ont des emplois de service au village pour s'occuper de ceux qui travaillent au loin. Or, ce médecin a signalé que lui et ses collègues avaient noté des pneumonies atypiques vers fin janvier, début février. La réponse à la question "pourquoi le nombre de cas n'a pas explosé avant ?" est peut-être simplement : "Parce que le virus n'avait pas trouvé son public : les vieux". S'il a circulé à Hésingue, s'il a circulé, insoupçonné dans le Haut-Rhin, il n'y a aucune raison qu'il n'ait pas circulé dans le Pays de Bade et dans les cantons de Bâle. En Alsace, il a "réussi" a entrer en Ehpad, et il a fait des ravages. En suisse et en Allemagne, il serait resté parmi les "jeunes", les moins de 75 ans, passant inaperçu.

narduccio a écrit:

La réponse à la question "pourquoi le nombre de cas n'a pas explosé avant ?" est peut-être simplement : "Parce que le virus n'avait pas trouvé son public : les vieux". S'il a circulé à Hésingue, s'il a circulé, insoupçonné dans le Haut-Rhin, il n'y a aucune raison qu'il n'ait pas circulé dans le Pays de Bade et dans les cantons de Bâle. En Alsace, il a "réussi" a entrer en Ehpad, et il a fait des ravages. En suisse et en Allemagne, il serait resté parmi les "jeunes", les moins de 75 ans, passant inaperçu.

Arf, je n'ai pas encore 75 ans,  
et si le Covid me laisse impavide, c'est qu'à mon dernier "check-up", en me voyant torsepoil,
mon toubib m'a dit: "au vu la qualité de votre peau, je vous donnerais très nettement moins que votre âge".

narduccio a écrit:

Sur Facebook, j'ai une discussion avec quelqu'un qui veut à tout prix démontrer que si on a eu plus de morts que les allemands ou les suisses, c'est parce que notre gouvernement est nul.

À ma connaissance, les Allemands ont réagi plus tôt que la France et les gens ont commencé à télétravailler en masse deux semaines avant nous.
Par ailleurs, le nombre de places en soin intensifs par habitant est nettement plus important en Allemagne qu'en France.
Mais pour les places en urgence, et les lits dans les hôpitaux, c'est un problème continu en France depuis au moins 15 ans, ce n'est pas seulement ce gouvernement, même s'il était dans la continuité des précédents.
À noter aussi qu'en 2006, la France était préparée, au niveau alerte sanitaire, masques, etc, à avoir ce type de virus. Manque de bol, le virus a attendu que toute cette préparation soit considérée comme une perte d'argent avant de venir. Là encore, on parle du trio droite-gauche-LREM, y'en a pas un pour rattraper les autres. Mais bon, quand un peuple va dans la rue si on monte les taxes sur un carburant polluant, faut pas non plus s'étonner des économies minables faites par les élus.

yoda a écrit:

À ma connaissance, les Allemands ont réagi plus tôt que la France et les gens ont commencé à télétravailler en masse deux semaines avant nous.

Ce n'est pas l'impression quand on voit cela depuis l'Alsace. Ils ont fermé la frontière avant qu'on confine, mais ils se promenaient en ville alors que nous on était enfermés dans nos appartements. Ils ont réagit presque en même temps que l'Alsace, mais c'était trop tard. Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que la plupart des cas, chez eux proviennent d'une station de ski autrichienne, et surtout de l'un de ses bars pleins de clients branchés. Par chance, pour eux, il y avait moins de clients dans ce bar qu'il n'y avait de personnes qui priaient à Mulhouse.

yoda a écrit:

Par ailleurs, le nombre de places en soin intensifs par habitant est nettement plus important en Allemagne qu'en France.

Leurs chiffres ont depuis été largement revus à la baisse. Nous, on comptait des lits en réa "lourde" tandis qu'eux donnaient le chiffres de lits en réa. Depuis, on s'est rendu comptes que tous ces lits là n'étaient pas équipés d'une arrivée d'oxygène, d'emplacements pour des respirateurs lourds, de pousse-seringues. En fait, ce qu'il leur manque le plus, ce sont les soignants pour équiper ces lits. De 28 000 lits annoncés, si on compte comme nous et si on tient compte de l'effort d'équipements qu'ils ont fait ces dernières semaines, ils ont environ 20 000 lits. C'est nettement plus que nous, mais c'est nettement moins qu'ils ne l'avaient annoncé.

yoda a écrit:

Mais pour les places en urgence, et les lits dans les hôpitaux, c'est un problème continu en France depuis au moins 15 ans, ce n'est pas seulement ce gouvernement, même s'il était dans la continuité des précédents.

Oh, c'est un problème un peu partout en Europe. On veut diminuer la dépense publique, donc on réduit les places à l'hôpital public. En France à force d'empiler les réformes, on avait un secteur privé très, très rentable, et un secteur public qui perdait de l'argent et qui remplissait mal sa mission. Alors même qu'on doit être l'un des pays qui dépense le plus par habitant pour la santé. Honnêtement, l'argent pourrait être mieux employé. En fait, tout le monde connait où se situe exactement le problème : les tarifs de la sécu ne correspondent plus à la réalité depuis au moins 40 ans. Mais, personne ne veut tout remettre à zéro parce que chacun s'est adapté à la situation actuelle et que tout le monde pense qu'il y perdra. Et dès qu'un ministre annonce qu'il veut réformer, tout de suite les lobbys et les réseaux se mettent à l’œuvre pour "protéger les intérêts des malades".

yoda a écrit:

À noter aussi qu'en 2006, la France était préparée, au niveau alerte sanitaire, masques, etc, à avoir ce type de virus. Manque de bol, le virus a attendu que toute cette préparation soit considérée comme une perte d'argent avant de venir. Là encore, on parle du trio droite-gauche-LREM, y'en a pas un pour rattraper les autres. Mais bon, quand un peuple va dans la rue si on monte les taxes sur un carburant polluant, faut pas non plus s'étonner des économies minables faites par les élus.

Cela fait quelques temps que je dois radoter, puisque je répète toujours la même chose. En fait, chaque fois qu'on a voulu une grande réforme pour obtenir qu'elle soit votée, il a fallu faire des concessions et on se retrouve avec toute une série de compromis qui font que les réformes ne font qu'amplifier les problèmes. Hé oui, tout exemple sur le carburant polluant est un très bon exemple. J'en ai un autre, un peu plus vieux : les bonnets rouges. Tu te rends compte que des employés des abattoirs bretons ont soutenu ce mouvement alors que le résultat a été que puisqu'il n'y avait plus d'écotaxe, les cochons élevés en Bretagne vont se faire abattre en Pologne... Vive le bon sens paysans. Et vive l'entourloupe. En fait, cela a fonctionné à cause des mêmes choses que je vois à l’œuvre actuellement : les élites ne peuvent que chercher à nous entourlouper, il font donc qu'on s'oppose à tout.

yoda a écrit:

Là encore, on parle du trio droite-gauche-LREM, y'en a pas un pour rattraper les autres.

C'est que je crois que ni La Pen ni Insoumis ni Verts auraient fait mieux

Je vais émettre une hypothèse, l'avenir dira si j'ai eu raison:
Le primo-infection n'était pas efficace et c'est pourquoi elle est pratiquement passée inapercue. Le virus a ensuite muté et le mutant plus efficace a vite fait de remplacer la première souche plus faible.
Comment j'en arrive à cette explication abracadabrantesque?
J'ouvre mon livre d'histoire, je lis que c'est ce qui est probablement arrivé en 1918 avec la grippe espagnole.

Pour l'instant, au vu des différences entre les pays, mon hypothèse personnel serait qu'en fait le virus fait très peu de dégâts, tant qu'il reste dans la population générale "jeune". Mais, quand il touche les anciens, il est très virulent. En fait, il est possible qu'on sache assez vite si j'ai raison. Voici ce que j'ai lu sur le Live du Monde au sujet de la Corée du Sud :

Live du Monde a écrit:

Les autorités du pays craignent une résurgence de l'épidémie après qu'une cinquantaine de nouveaux cas de contamination ont été rattachés à un homme de 29 ans testé positif après avoir fréquenté cinq clubs et bars le week-end dernier à Itaewon, l'un des quartiers branchés de Séoul. Elles estiment à 7 200 le nombre de personnes ayant fréquenté les cinq établissements en question.

Afin d'éviter une nouvelle flambée des contaminations, la municipalité de Séoul a ordonné la fermeture des bars et discothèques de la capitale jusqu'à nouvel ordre. La province de Gyeonggi, qui entoure Séoul et compte 12 millions de personnes, a aussi décrété la fermeture de 5 700 établissements pour deux semaines à compter de dimanche.


Le président sud-coréen, Moon Jae-in, a exhorté la population à la plus grande vigilance, alors que le pays, qui était un des plus importants foyers de contamination au monde en février, avait suscité l'admiration des capitales étrangères pour ses résultats dans le combat contre le Covid-19. Le pays était en train de retrouver une vie normale. Les autorités avaient assoupli mercredi les règles de distanciation sociale, en vigueur depuis mars. "Nous ne devons jamais baisser la garde pour ce qui est de la prévention de l'épidémie", a prévenu Moon Jae-in.

Certains peuvent penser que cela a un air de déjà vu. Oui, cela peut ressembler à ce qui s'est passé dans la région mulhousienne. A part que dans la semaine de prière évangélique, ce ne furent que 2500 cas-contacts. Tandis que là, on en a 7200. Le problème de l'ARS Grand Est, c'est que ce schéma, elle l'a compris le 03 mars, soit 15 jours trop tard. A Séoul, l'évènement identifié à moins de 8 jours, ce qui maximise les chances des coréens. Si mon hypothèse est juste, l'âge moyen des cas-contacts étant plus bas en Corée qu'en Alsace, le nombre de malades, d'hospitalisés, et de morts, devrait être plus bas.

Steph a écrit:

Je vais émettre une hypothèse, l'avenir dira si j'ai eu raison:
Le primo-infection n'était pas efficace et c'est pourquoi elle est pratiquement passée inapercue. Le virus a ensuite muté et le mutant plus efficace a vite fait de remplacer la première souche plus faible.
Comment j'en arrive à cette explication abracadabrantesque?
J'ouvre mon livre d'histoire, je lis que c'est ce qui est probablement arrivé en 1918 avec la grippe espagnole.

Tu restes monofactoriel, en somme , pas moi

Je parie
sur un virus qui est faible avec les enfants qui évoluent en groupe dans des atmosphères confinées
et avec leur système immunitaire ainsi bien rôdé, vaccinés par leurs échanges fréquents de virus et autres micro-organismes,
ceux des adultes usagers des transports collectifs, ou travaillant dans des lieux publics confinés
et pour le système immunitaire desquels lutter contre divers virus, c'est une routine.

et sur le même virus diversement agressif pour toute personne déjà affaiblie par une pathologie quelconque ou au système immunitaire déficient,
grand âge, absence d'exercices, mauvaise alimentation, manque de sommeil, manque de rappels de vaccinations, affections liées à l’obésité etc.

Dernier point, en 1919, Aussi bien en Amérique qu'en Europe, une bonne partie de la population était pauvre
et l'hygiène quasi inexistante à un point qu'on a du mal à s'imaginer aujourd'hui,
sauf à réussir à trouver encore aujourd'hui de ces immeubles bien vétustes
où l'étage "chambres de bonnes" ne possède qu'un point d'eau et un "chiotte à la Turc".

narduccio a écrit:

En fait, cela a fonctionné à cause des mêmes choses que je vois à l’œuvre actuellement : les élites ne peuvent que chercher à nous entourlouper, il font donc qu'on s'oppose à tout.

Le problème ne vient pas plutôt du fait que :

1. les élites ne cherchent qu'à nous entourlouper les priorités des dirigeants ne sont pas les mêmes que celles du peuple. Par exemple, la vente successives des entreprises publiques au privé, ne me semble pas être un grand désir populaire. Je n'ai pas ouï parler de pétitions ou de manifestations pour demander à l'État de vendre la Française des jeux, par exemple. Les théories néo-libérales qui guident les actions gouvernementales me paraissent fort éloignées des idées des gens du peuple.
   
2. c'est rien que des technocrates les décisions sont prises par des élites qui pensent ce qu'ils faut faire et doivent être appliquées par le peuple, qui doit exécuter sans penser. Un peu comme dans une entreprise. Quand on décide normalement dans une entreprise comment augmenter sa productivité, on embauche un consultant. Celui-ci observe comment ça se passe (ou mieux, il sait théoriquement comment ça se passe), il fait ses préconisations, on demande aux productifs d'appliquer les préconisation à la lettre, et puis ça marche du tonnerre... ou pas... bon, en général, pendant une semaine, les recommandations sont appliquées, et puis ensuite ces idiots reviennent à leurs anciennes habitudes. On a même un mot pour ça : la résistance au changement. Je connais bien le truc parce que je travaille dans l'informatique, et parfois, à la place d'un consultant, on achète un logiciel. Avec le même résultat dans beaucoup de cas, les employés ont un magnifique logiciel, et continuent d'utiliser Excel. Et c'est la résistance au changement, on fait des logiciels super bien conçus et qui leur facilite la vie, et ces cons ne les utilisent pas. Sauf que certains entrepreneurs en ont eu marre de claquer de l'argent dans des super logiciels pour des employés trop cons, et ils ont trouvé la solution. Tout simplement en réalisant qu'ils achetaient des logiciels de merde pour des employés géniaux. Alors ils zont fait un truc miraculeux : au lieu de l'expert bardé de diplomes, ils ont demandé aux employés comment améliorer la productivité. Et... les idées des employées étaient meilleures, moins chères et plus efficaces que celles des consultants. Concernant nos élites, on en est loin. Ils sont des élites, ils sont intelligents, ils savent comment faire des réformes. Et ils savent très bien que si les Français s'opposent, c'est parce que les Français sont très cons. La preuve, c'est toujours leur discours, ils ne font jamais de réforme mauvaise, c'est juste qu'ils ont manqué de pédagogie. Bref, ils ne veulent que notre bien, mais on est vraiment trop cons pour le comprendre. On est même assez cons pour vérifier leurs chiffres et leurs affirmations, c'est pour dire... Non, je ne pense pas que la France n'est pas réformable. Seulement, c'est très difficile d'y faire passer de mauvaises réformes pondues par des élites qui n'en comprennent pas grand-chose.

yoda a écrit:

Alors ils zont fait un truc miraculeux : au lieu de l'expert bardé de diplomes, ils ont demandé aux employés comment améliorer la productivité. Et... les idées des employées étaient meilleures, moins chères et plus efficaces que celles des consultants. Concernant nos élites, on en est loin. Ils sont des élites, ils sont intelligents, ils savent comment faire des réformes. Et ils savent très bien que si les Français s'opposent, c'est parce que les Français sont très cons. La preuve, c'est toujours leur discours, ils ne font jamais de réforme mauvaise, c'est juste qu'ils ont manqué de pédagogie. Bref, ils ne veulent que notre bien, mais on est vraiment trop cons pour le comprendre. On est même assez cons pour vérifier leurs chiffres et leurs affirmations, c'est pour dire... Non, je ne pense pas que la France n'est pas réformable. Seulement, c'est très difficile d'y faire passer de mauvaises réformes pondues par des élites qui n'en comprennent pas grand-chose.

Dans bien des grandes entreprises hollandaises, il y a des Boites à Idées dans lesquelles les employés font part,
sur des bafouilles où figure leur nom, de leurs idées à tout propos concernant l'entreprise et le boulot en général.
Les bonnes idées rapportent des primes, parfois conséquentes, si elle amènent à faire des économies ou des gains de productivité.
Par le plus grand des hasards, la Hollande est le pays d'Europe où la productivité horaire (réelle) du travail est la plus élevée,
les employés néerlandais étant en général loin d'être des champions du temps passé sur le lieu de travail.