Enfin qqch d'intéressant sur COVID-19 !!

DonPanic a écrit:

Ici, dans la campagne normande, les gendarmes sont intelligents et laissent les gens aller aux supermarchés à 3km du centre-ville sans leur demander leur ausweis. Mais comme on est en pseudo-démocratie "verticale", le marché du mardi en plein air reste supprimé quand les supermarchés à l'air confiné restent ouverts. On nage dans la débilité administrative qui ruine les petits commerce locaux.

Mais, dans ta campagne normande, vous n'êtes presque pas impacté. Le ville du Haut-Rhin qui a été le plus impacté a vu sa mortalité multipliée par 2,5 par rapport à l'année dernière. Ici, les premières semaines, à part quelques olibrius, tout le monde respectait le confinement. La peur est plus efficace que les gendarmes. J'habite à 500m à vol d'oiseau de l’hôpital de Colmar pendant quelques jours ma journée, et mes soirées étaient rythmées par le ballet des hélicoptères qui évacuaient des malades... Je t'assure, çà fait réfléchir. Dans mon entourage, je connais 10 personnes qui ont été atteintes et malades. Cela va de pas grand chose, mais il y en a 2 qui nous ont fait peur. 15 jours d'hosto pour l'une, et 15 jours au fond de son lit pour la 2ème. Ici, on sait que la maladie est sérieuse, et qu'aussi dur que ce soit, si on te laisse à la maison, c'est que tu fais partie des cas "pas graves". ALors que pour une grippe normale, certains cas seraient déjà à l'hosto avec le quart des symptômes.

DonPanic a écrit:

A propos du professeur Raoult, j'aime quand ses opposants lui imposent une expérimentation en double aveugle pour que ses études soient validées.
Il s'agit bien de refiler le Covid à des volontaires dont quelques uns, ayant reçu un placebo au lieu de molécules actives, risqueraient la mort.

DonPanic, j'ai du mal à te suivre. Dans un message tu écris "il s'agit de refiler le Covid à des volontaires" et dans le suivant tu écris "Personne n'est infecté sciemment".
Si les volontaire sont déjà infectés, il ne s'agit donc PAS de refiler le covid à des volontaires, non?

Ensuite: Le Dr Raoult prône l'usage de l'hydrochloroquine de manière préventive, donc PAS à des personnes que l'on sait infectée.
D'où mon explication pour une étude clinique qui reprend ce scénario.

DonPanic a écrit:

Autrement, c'est quoi, le traitement "classique" contre le Covid ?

Je n'en sais rien et je crains qu'il soit différent d'un pays à l'autre et peut-être d'un praticien à l'autre.
Par exemple je trouve très intéressante la vidéo d'un cardiologue qui disait qu'à son avis, les patients meurent de trombose, donc le sang n'arrive pas aux poumons et c'est inutile d'intuber et d'oxygéner. Il avancait comme argument qu'il n'avait aucun patient grave avec de la polyarthrite rhumatoide parce que ces patients ont un taux de cortisol dans le sang élevé et que ca évite la trombose. Je ne sais pas si c'est vrai mais cela montre aussi que différents praticiens peuvent voir la même chose sous des angles différents.

Concernant qui meurt de quoi, je pense qu'avant de poser la question il est important de considérer que la plupart des patients qui meurent sont des personnes âgées et donc qui ont souvent un passé médical complexe et varié. Dans ces conditions il est très difficile d'isoler les facteurs qui ont une influence sur le taux de mortalité. Pour ça il faut des groupes peu ou prou homogènes, ce qui est impossible à trouver dans des situations d'urgence.

Bonjour
@ Steph narduccio et yoda

Dans ces discussions autour du Covid et du Pr Raoult, il manque un aspect: la psychologie.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'un placébo peut parfois avoir quasi autant d'efficacité qu'une molécule réputée active,
du moment que la personne concernée fait confiance au prescripteur et croit à l'efficacité de la prescription.
(Raison pour laquelle je suis tout à fait opposé au déremboursement de l'homéopathie, à laquelle je ne crois pas,
et tient la partie du corps médical qui l'exige pour une bande de staliniens incultes car dénués de toute psychologie.)

Je pense que les gens qui font la queue pour obtenir les molécules prônées par le Pr Raoult
d'abord ne sont pas représentatives d'un échantillon de victimes du Covid,
mais lui font confiance, et que donc, si les prescriptions du Pr Raoult sont efficaces ordonnées par lui-même ou ses aides
elles seront inefficaces ordonnées par d'autres praticiens, et d'autant plus inefficaces que ces praticiens sont défiants du Pr Raoult.

Steph a écrit:

DonPanic, j'ai du mal à te suivre. Dans un message tu écris "il s'agit de refiler le Covid à des volontaires" et dans le suivant tu écris "Personne n'est infecté sciemment".
Si les volontaire sont déjà infectés, il ne s'agit donc PAS de refiler le covid à des volontaires, non?

Dans un cas j'ai du parler des faits et dans l'autre cas mon opinion.

DonPanic, tu as sûrement raison pour ce qui est des maux de ventre et des céphalées (voire de dérangements gastro-intestinaux). Là l'effet placebo est indéniable.
Mais tu ne peux pas espérer soigner des cancéreux ou des sidéens avec des placébo, ça ne marche tout simplement pas.

Concernant le covid je crains que l'effet placebo ne joue un grand rôle mais comme je ne suis ni médecin ni devin, je vous demande de ne pas me croire sur parole.

Steph a écrit:

DonPanic, tu as sûrement raison pour ce qui est des maux de ventre et des céphalées (voire de dérangements gastro-intestinaux). Là l'effet placebo est indéniable.
Mais tu ne peux pas espérer soigner des cancéreux ou des sidéens avec des placébo, ça ne marche tout simplement pas.

T'inquiètes, quand j'ai choppé la gale il y a 4 ans, j'ignore encore comment, je n'ai pas cru une seconde à un placébo.
J'ai eu recours à la chimie sans aucune hésitation. le blème est que mon toubib s'est basé sur mon poids, 52 kilos,
par deux fois le traitement a échoué,
il a fallu que j'exige qu'il me prescrive la dose pour entre 60 et 70 kilos, pour m'en débarrasser.

Incidemment, ç'a tué un kyste de ténia que j'avais à la cuisse depuis l'âge de 11 ans,
ténia de bœuf qui s'était barré suite à un régime exclusif de lait et de noix de coco et de congolais (la pâtisserie, je ne suis pas anthropophage   ) pendant 4 jours.
Finalement mon corps a expulsé le kyste il y a deux ans, c'était dégueux à voir, d'abord comme un énorme furoncle.
Depuis la bosse de la taille d'une grosse noisette que j'avais à l'arrière de la cuisse a totalement disparu,
et j'ai appris récemment que la noix de coco avait entre autres des propriétés vermifuges.

Steph a écrit:

Concernant le covid je crains que l'effet placebo ne joue un grand rôle mais comme je ne suis ni médecin ni devin, je vous demande de ne pas me croire sur parole.

Il ne faut pas perdre de vue que l'effet placebo est très souvent un effet de perception.
Alors oui, je suis persuadée qu'il fonctionne sur le covid. Quelqu'un qui a pris un placebo et qui n'attappe pas le covid attribuera cette chance au placebo.
Quelqu'un qui va avoir le covid avec des symptômes légers attribuera le fait que les symptômes soient légers au placebo.
Quelqu'un qui va avoir le covid avec des symptômes graves va être persuadé que le placebo lui a épargné bien pire.

Et c'est pareil d'ailleurs une fois la maladie installée. Si la fièvre est de 38°C, on n'aura pas la même perception de cette fièvre selon que l'on a pris ou non le placebo, si on croit aux effets du placebo, on est persuadé qu'elle aurait dû être plus haute sans le placebo. Et c'est vrai aussi pour le médecin. S'il va voir deux patients, l'un dont la fièvre est montée mais qui se sent mieux, et l'autre dont la fièvre a baissé mais qui se sent plus fatigué, si un seul des deux a pris un médicament que le médecin croit actif, c'est à celui-là qu'il va attribuer une amélioration de sa situation. C'est là qu'est toute l'importance du double aveugle, ce n'est pas parce que le prescripteur pense que c'est un médicament actif que le patient va mieux, c'est parce qu'il croit que le médicament est actif qu'il va interpréter beaucoup mieux l'état du patient.

(c'est d'ailleurs pour ça que je suis contre l'homéopathie. elle n'aide pas les patients à aller mieux. elle leur fait croire qu'ils vont mieux grâce à l'homéopathie, alors que leur maladie guérit toute seule, et les pousse à chercher une solution médicamenteuse au moindre bobo. L'homéopathie n'est pas l'ennemie du médicament, c'est son meilleur allié !)

Petite info sur la mortalité entre rien et hydroxychloroquine :

Le Monde a écrit:

Pour Olivier Véran, "les dernières publications ne sont pas en faveur" de l'hydroxychloroquine


Défendue par le professeur Didier Raoult, l'utilisation de l'hydroxychloroquine pour traiter le Covid-19 fait toujours débat dans le milieu scientifique. Mais pour le ministre de la santé, Olivier Véran, "les dernières publications ne sont pas en faveur hélas, de l’utilisation en pratique courante de ce traitement en mono ou en bithérapie".


"Néanmoins les études continuent sur l’ensemble du territoire national donc nous aurons des réponses issues d’études françaises", a-t-il poursuivi. Le ministre de la santé fait notamment référence à une étude préliminaire publiée mardi aux États-Unis portant sur 368 patients du réseau des hôpitaux publics pour anciens combattants américains, et qui sont soit morts, soit sortis d'hospitalisation avant le 11 avril.


Les auteurs ont analysé a posteriori les dossiers médicaux de ces patients, qu'ils ont groupés en trois ensembles afin de les comparer : ceux traités avec de l'hydroxychloroquine seule (HC) ; ceux qui ont eu le cocktail hydroxychloroquine-azithromycine (un antibiotique) ; et ceux qui n'ont jamais reçu d'hydroxychloroquine. La proportion de patients décédés était la plus forte dans le groupe hydroxychloroquine seule (28 %), comparé au groupe cocktail (22 %) et au groupe sans HC (11 %). Une étude critiquée sur son compte Twitter par le professeur Raoult.


Par ailleurs dans une autre publication diffusée mardi aux États-Unis, un panel regroupant des dizaines de représentants des Instituts nationaux de santé, d'organisations professionnelles de médecins, d'universités, de centres hospitaliers et d'agences fédérales ont également déconseillé la combinaison de l'hydroxychloroquine de l'azithromycine, en raison des "toxicités potentielles et des effets indésirables" chez les patients.

Bref, là ce n'est plus un effet placebo, mais ce serait carrément nocebo.

Article très intéressant sur comment on peut savoir comment s'est répandue la maladie :
La phylodynamique, l'autre traque du coronavirus.

Pour ceux que cela pourrait intéresser : Nextstrain
C'est un site qui permet de voir où et comment évolue le virus.

Et je citais plus haut un site permettant d'accéder aux articles "pré-publiés". En fait, la communauté scientifique internationale, au vu des enjeux a décidé de tout partager au plus vite en toute transparence. C'est sur anticovid que ça se passe. On y trouve des études, des observations et des articles sur les tests de diagnostic. La semaine dernière, il y a eu 227 articles déposés. Mais, faut savoir lire l'anglais.

yoda a écrit:

(c'est d'ailleurs pour ça que je suis contre l'homéopathie. elle n'aide pas les patients à aller mieux. elle leur fait croire qu'ils vont mieux grâce à l'homéopathie, alors que leur maladie guérit toute seule, et les pousse à chercher une solution médicamenteuse au moindre bobo.
L'homéopathie n'est pas l'ennemie du médicament, c'est son meilleur allié !)

Complètement raté, fait vraiment slogan de daube! Manque total de clairvoyance et de psychologie!
T'as rien compris à ce que sont les utilisateurs, je dirais plutôt les partisans de l'homéopathie.
Pour la plupart, ils sont des gens un peu déviants tout aussi cultivés que toi ou moi.

Ce que tu balances, c'est comme croire que la propagande peut abolir les croyances.
C'est comme vouloir obtenir de croyants qu'ils deviennent athées en attaquant frontalement leur religion.
Ça ne marche pas, plus d'un demi-siècle de répression, et les Russes sont revenus dans leurs églises.
Quand le tsunami a ravagé l'Indonésie en faisant près de 300 000 victimes,
les croyants n'ont pas maudit leur Dieu, ils se sont dépêchés de reconstruire leurs mosquées.

De plus, tu les crois malades alors que pour la plupart, ils ont surtout besoin de s'occuper d'eux-même en se donnant l'illusion de se soigner.
Enfin, tu oublies que les accros à l'homéopathie, privés de leurs petits protocoles, risqueraient de se tourner vers des molécules vraiment actives
dont ils n'ont aucun besoin et s'exposer à maladies par utilisation inutile de médicaments vraiment actifs, il y en a pas mal en vente libre.

Fort heureusement, il se trouve le plus souvent que les usagers de l'homéopathie n'aiment pas la médecine "dure",
ce que tu n'as pas compris, ils croient souvent à la médecine par les simples, sont volontiers "phyto",
essaieront contre la toux des tisanes additionnées de miel, se trouveront de la gelée royale,
auront recours à de tels quasi médicaments, lesquels ne pèsent pas sur le budget de la Sécurité Sociale.

Steph a écrit:

Moi j'avais lu que le tabagisme faisait partie des facteurs de risque.
Pas étonnant, bcp de fumeurs ont une capacité respiratoire diminuée, si le virus la diminue encore, on arrive plus vite aux limites!

Mais comme tu es anti-tabac, tu lis les articles qui sont en adéquation avec tes convictions. Normal.
Pourtant si tu observes le tableau en bas de page cet article https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6913e2.htm#F1_down

tu pourras constater que les fumeurs, anciens ou actuels, font partie des plus faibles nombres parmi les victimes du Covid
hospitalisées ou non
Former smoker (165, 2.3%)
Current smoker (96, 1.3%)

Actuellement je me roule 5 clopes par jour en tabac français  avec filtre, clopes qui font 4mm de diamètre et 70mm de long,
dont filtre prétendument "bio" faisant 10mm de long et papier aussi prétendument "bio" soit un probable futur cancer "bio"

Le mois prochain je passe à 4 clopes par jour.
plus tard, je compte encore diminuer, mais il me sera difficile de réprimer l'envie de clope qui me prend après les cawas du tit dèj et de la mi-journée.

DonPanic a écrit:

Complètement raté, fait vraiment slogan de daube! Manque total de clairvoyance et de psychologie!  
T'as rien compris à ce que sont les utilisateurs, je dirais plutôt les partisans de l'homéopathie.
Pour la plupart, ils sont des gens un peu déviants tout aussi cultivés que toi ou moi.

Ce que tu balances, c'est comme croire que la propagande peut abolir les croyances.
C'est comme vouloir obtenir de croyants qu'ils deviennent athées en attaquant frontalement leur religion.
Ça ne marche pas, plus d'un demi-siècle de répression, et les Russes sont revenus dans leurs églises.
Quand le tsunami a ravagé l'Indonésie en faisant près de 300 000 victimes,
les croyants n'ont pas maudit leur Dieu, ils se sont dépêchés de reconstruire leurs mosquées.

De plus, tu les crois malades alors que pour la plupart, ils ont surtout besoin de s'occuper d'eux-même en se donnant l'illusion de se soigner.

Tu as fumé quoi ? C'est quoi le rapport avec ce que j'ai écrit ?

DonPanic a écrit:

Enfin, tu oublies que les accros à l'homéopathie, privés de leurs petits protocoles, risqueraient de se tourner vers des molécules vraiment actives
dont ils n'ont aucun besoin et s'exposer à maladies par utilisation inutile de médicaments vraiment actifs, il y en a pas mal en vente libre.

C'est bien pour ça que je dis que c'est le meilleur allié du médicament !
Pour les bobos que traitent l'homépathie, faut bien le dire, les médicaments actifs, y'en a pas, ou ils sont plus dangereux que le mal, ou alors le médecin prescrit un antibio contre un virus. Parce que faut pas se leurrer, l'homéopathie traite de la bobologie : nez bouché, ballonnements, ou même les gens en bonne santé pour qu'ils le restent. Enfin pour la grande majorité des prises d'homéopathie, c'est ça. Quelqu'un va voir le pharmacien pour un nez qui coule, et le pharmacien un peu scrupuleux mais pas trop quand même lui refourgue de l'homéopathie. Quelqu'un va voir son médecin pour une angine virale, et le tanne pour avoir autre chose que du doliprane, genre des antibios, et pour s'en débarrasser et prendre le patient suivant, le médecin prescrit de l'homéopathie.
Qu'est-ce qui fait le gars (ou la fille) à qui on a filé un médicament pour un petit désagrément ? Au moindre désagrément, il court chez le pharmacien, et il va chercher un médicament. Il a été formaté à chercher systématiquement une réponse médicale à ses problèmes.

J'ai eu la chance d'avoir eu, enfant, un médecin de famille qui prenait le temps avec ses patients (ou la malchance, si on compte le temps d'attente pour la consultation). Ce médecin, qui est toujours en activité, ne donnait pas de médicament quand on n'en avait pas besoin. Il prenait le temps de faire preuve de pédagogie et de nous expliquer que notre maladie allait guérir toute seule et qu'on n'avait pas besoin de médicament. Au lieu de nous prescrire de l'oscillococcinum, il nous disait de prendre du jus de citron avec du miel. Ce qui est, il faut bien l'avouer, carrément plus efficace. Certes, il faisait pas les affaires du pharmacien, pour eux le truc normal, c'est que quand on sort de chez le médecin, on aille les voir. Éventuellement, dans l'ordre des choses édicté par les pharmaciens et pensé par l'homéopathie, il faut aller voir le pharmacien avant de prendre rendez-vous chez le médecin. Le pharmacien a toujours une boite de petits granulés pour vous, même si vous n'êtes pas malade...

DonPanic a écrit:

Actuellement je me roule 5 clopes par jour en tabac français  avec filtre, clopes qui font 4mm de diamètre et 70mm de long,
dont filtre prétendument "bio" faisant 10mm de long et papier aussi prétendument "bio" soit un probable futur cancer "bio"

Le mois prochain je passe à 4 clopes par jour.
plus tard, je compte encore diminuer, mais il me sera difficile de réprimer l'envie de clope qui me prend après les cawas du tit dèj et de la mi-journée.

Bravo pour l'effort !

DonPanic je te remercie de m'expliquer comment je lis et appréhende les informations qui m'arrivent
Je te rassure, même en étant anti-tabac, je ne souhaite absolument pas que les fumeurs se retrouvent dans le groupe à risque!

Bon sinon j'ai lu un article intéressant hier, expliquant que peut-être que le tabac empêcherait les récepteurs du virus de bien fonctionner (en se liant à lui ou en réduisant la quantité de récepteurs), ce qui expliquerait une relative meilleure protection des fumeurs (chose qui n'est pas encore démontrée).
On va explorer cette hypothèse également.

La science avance à petits pas, c'est une chose, je crois, que la population commence à comprendre. Beaucoup veulent des réponses claires, c'est noir ou c'est blanc, et rapidement svp.
Et là on se rend compte que les informations arrivent au compte goutte et qu'elles sont parfois contradictoires. Qu'il faut du temps pour bien comprendre des phénomènes complexes et pour les étudier sur l'être humain (particulièrement). Que les scientifiques ont parfois des interprétations différentes à partir de résultats identiques.

yoda a écrit:

Pour les bobos que traitent l'homépathie, faut bien le dire, les médicaments actifs, y'en a pas, ou ils sont plus dangereux que le mal, ou alors le médecin prescrit un antibio contre un virus. Parce que faut pas se leurrer, l'homéopathie traite de la bobologie : nez bouché, ballonnements, ou même les gens en bonne santé pour qu'ils le restent. Enfin pour la grande majorité des prises d'homéopathie, c'est ça.

Tu passes totalement à côté d'un aspect, la suggestion, et dans le cas de l'homéopathie avec ses petits protocoles, l'autosuggestion.

À part qu'avec toi, sur ce sujet, j'ai l'impression d'avoir affaire à un esprit bien totalitaire, je n'ai pas envie d'en dire plus.

DonPanic a écrit:

Tu passes totalement à côté d'un aspect, la suggestion, et dans le cas de l'homéopathie avec ses petits protocoles, l'autosuggestion.

Si tu as bien lu, tu te rends compte que Yoda prend bien en compte ce paramètre. Le médecin qu'elle cite fait bien de la suggestion. Ça méthode est plus longue, car il va passer des minutes à t'expliquer, et à te convaincre. Donner un traitement permet de gagner du temps. Un regard appuyé, la tête un peu penchée, "Prenez cela et dans quelques jours vous vous sentirez nettement mieux...", c'est de la suggestion rapide. Expliquer, prendre du temps pour dire les choses, c'est de la suggestion lente. Les 2 fonctionnent.

narduccio a écrit:

DonPanic a écrit:

Tu passes totalement à côté d'un aspect, la suggestion, et dans le cas de l'homéopathie avec ses petits protocoles, l'autosuggestion.

Si tu as bien lu, tu te rends compte que Yoda prend bien en compte ce paramètre. Le médecin qu'elle cite fait bien de la suggestion. Ça méthode est plus longue, car il va passer des minutes à t'expliquer, et à te convaincre. Donner un traitement permet de gagner du temps. Un regard appuyé, la tête un peu penchée, "Prenez cela et dans quelques jours vous vous sentirez nettement mieux...", c'est de la suggestion rapide. Expliquer, prendre du temps pour dire les choses, c'est de la suggestion lente. Les 2 fonctionnent.

Tu interprètes, Yoda a ses convictions anti-homéopathie à 100%, exprimées précédemment.
Nous sommes sensés être sur un forum sciences et en sciences, il n'y a jamais de vérités absolues à 100%,
tout résultat scientifique doit être exprimé avec une marge d'erreur, dont le calcul de l'imprécision instrumentale, entre autres.
Dire que toute molécule plus ou moins diluée, ce dans les toutes préparations homéopathiques sans aucune exception, n'a aucune action,
c'est peut être vrai, et même souhaitable de mon point de vue considérant l'homéopathie comme médecine placébo,
considérant aussi que les partisans de l'homéopathie, surtout depuis internet, pratiquent le plus souvent l'auto-médication,
mais je fais droit au doute, et si des gens se font plaisir avec leurs petites bibilles, ce n'est pas ça qui va les faire se porter plus mal.

DonPanic a écrit:

Tu interprètes, Yoda a ses convictions anti-homéopathie à 100%, exprimées précédemment.

C'est clair que je n'aime pas trop le grand lobby pharmaceutique quand il vend de la merde (autrement dit les soins de la bobologie, c'est-à-dire l'homéopathie parce qu'elle n'apporte rien et les médicaments actifs parce qu'ils apportent un danger excessif), mais dans le cas présent, c'est toi qui interprètes mes propos et me fais dire des choses sans rapport avec ce que j'ai dit. C'est ton jugement qui est biaisé par tes propres convictions sur mes convictions et qui t'empêche de lire ce que j'écris pour y superposer ta propre vision de ce que je devrais écrire.

J'en suis à me demander si t'es pas payé par les laboratoires pharmaceutiques pour autant dénigrer le jus de citron au miel et lui préférer des produits chimiques mauvais pour la santé...


J'ai passé outre le premier coup, parce que je croyais que t'avais mis des trucs bizarres dans ton tabac. Mais bon, on va reprendre :

DonPanic a écrit:

Complètement raté, fait vraiment slogan de daube! Manque total de clairvoyance et de psychologie!

Alors déjà, je n'ai pas écrit de slogan. Première interprétation à côté de la plaque.

DonPanic a écrit:

T'as rien compris à ce que sont les utilisateurs, je dirais plutôt les partisans de l'homéopathie.
Pour la plupart, ils sont des gens un peu déviants tout aussi cultivés que toi ou moi.

Sans rapport. À la limite, tu m'aurais sorti une statistique me prouvant que les consommateurs d'homéopathie prennent moins de médicaments (homéopathie comprise) que ceux qui n'en consomment pas pour les maux du quotidien, ce serait l'inverse de mes observations, mais ça aurait eu un rapport avec ce que j'ai écrit. Par contre, là, je ne vois pas le rapport ni avec ce que j'ai écrit, ni avec ce que j'en pense. D'ailleurs, pour le coup, des gens un peu déviants, c'est pas un peu méprisant comme façon d'en parler ? Enfin perso, la plupart des gens que je fréquente qui consomment de l'homéopathie sont vachement plus normaux que moi, je trouve.

DonPanic a écrit:

Ce que tu balances, c'est comme croire que la propagande peut abolir les croyances.

Je donne mon opinion personnelle sur l'homéopathie. Elle m'horripile parce qu'elle banalise le médicament. Parce qu'après y'a des gens qui prennent du paracétamol comme des cachets d'homéopathie et qui en meurent. Et parce que si y'en a autant en France, c'est juste pour servir le lobby pharmaceutique. Le doliprane, ok, c'est pas mal, mais y'a des médicaments hyper dangereux contre le rhume qui s'achètent comme de l'homéopathie.

DonPanic a écrit:

C'est comme vouloir obtenir de croyants qu'ils deviennent athées en attaquant frontalement leur religion.

Parce que pour toi, les gens qui prennent de l'homéopathie, c'est de religieux extrémistes ? Ou les gens qui en vendent ? Et c'est moi qui ne connaît rien aux utilisateurs de l'homéopathie ???
Alors déjà, une bonne partie des consommateurs d'homéopathie ne savent pas qu'ils en prennent. Ils vont à la pharmacie, demandent un médicament, ou s'en font prescrire par un médecin, et ils ignorent que c'est de l'homéopathie. La majorité des gens croient que l'homéopathie, c'est la même chose que la phytothérapie. Ils n'ont jamais entendu parler du principe de la mémoire de l'eau ou de la dilution extrême.
Pour des religieux extrémistes, on est loin du compte. Ensuite, je connais une utilisatrice convaincue, je vois pas en quoi expliquer sur un forum mon opinion sur le sujet est attaquer frontalement sa religion. Elle n'en fait pas une religion d'ailleurs, elle sait très bien ce que d'autres en pensent, que c'est pas la peine qu'elle essaie de les convaincre, et on vit très bien avec.
Après les déviants, tu prends vraiment les utilisateurs de l'homéopathie pour des gens bornés et idiots ?

DonPanic a écrit:

De plus, tu les crois malades alors que pour la plupart, ils ont surtout besoin de s'occuper d'eux-même en se donnant l'illusion de se soigner.

Vu ce que tu as écris plutôt, c'est plutôt toi qui les crois malades.
Après, c'est sûr qu'en général, les utilisateurs d'homéopathie sont malades, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est vraiment le tour de force de l'homéopathie : vendre des médicaments à des gens en bonne santé. Il y a 10 ans, c'était la mode, tout le monde prenait les mêmes gélules pour ne pas tomber malades l'hiver (ma belle-mère obtenait le même résultat en se faisant vacciner contre la grippe). Là-dessus, c'est quand même les champions du marketing ! J'imagine que ça a dû inspirer d'autres labos pharmaceutiques, qui devraient bien sortir un jour ou l'autre la molécule miracle pour soigner les gens en bonne santé... J'imagine que c'est quand même un peu plus compliqué d'obtenir les AMM si t'as des effets secondaires, c'est peut-être pour ça qu'on n'en a pas encore.

Quand je regarde les infos télé, il y a de mon point de vue une chose qui tend à décrédibiliser les invités prétendument spécialistes du Covid,
c'est que nombre d'entre eux à propos d'une éventuelle baisse des infections cet été répondent en parlant de la chaleur,
mais en omettant ou minimisant le rayonnement UV solaire.

Ils ont oublié leurs cours de physique, les toubibs?  

Voici une carte de l'infection covid en Afrique

Le nombre des infections y est nettement moins élevé qu'en Europe.
Quand on voit le nombre de victimes en Égypte, il faut rapporter ça à la population, près de 100 millions d'habitants.
Je sais bien que leur pyramide des âges n'est pas celle des pays européens,
mais question hôpitaux et autres équipement sanitaires, il n'y a pas photo.

yoda a écrit:

J'en suis à me demander si t'es pas payé par les laboratoires pharmaceutiques pour autant dénigrer le jus de citron au miel et lui préférer des produits chimiques mauvais pour la santé...

Tant que tu y es, demande-toi aussi si tu ne ferais pas dans le procès d'intention.  
parce que "autant dénigrer le jus de citron au miel" je ne sais pas où t'as vu ça.

Pour info, en ce qui concerne les "produits chimiques mauvais" pour la santé:
j'achète à Jean et Nathalie Lemercier, apiculteurs à la Bersairie, 14380 St Sever, environ 1 kilo et demi de "Miel de Printemps" par mois,
je m'en fais des tartines de beurre et miel au petit dèj, je m'en sers pour sucrer les 3/4 de litre de thé vert de Chine à la menthe poivrée que je consomme par jour;
je leur achète aussi par mois 2 à 3 boites de gommes de Propolis et Miel pour diminuer et contrer ma conso de clopes.
Concernant le citron, je l'utilise surtout en cuisine, je termine mon petit dèj avec le jus de 2 oranges, et je mange un kiwi, ça pour la vitamine C.

yoda a écrit:

DonPanic a écrit:

T'as rien compris à ce que sont les utilisateurs, je dirais plutôt les partisans de l'homéopathie.
Pour la plupart, ils sont des gens un peu déviants tout aussi cultivés que toi ou moi.

(...)D'ailleurs, pour le coup, des gens un peu déviants, c'est pas un peu méprisant comme façon d'en parler ?

Des "déviants" que je dis être "tout aussi cultivés que toi ou moi", il est où, le mépris ?
C'est que je suis moi-même "un peu déviant"    je continue à moudre mon café "Mélange Arabicas d’Éthiopie" à 4,80€ les 250g
avec un moulin à café manuel (40 tours de manivelle pour 2 tasses de 100cm3) au lieu de m'acheter comme presque tout le monde une cafetière à capsules.

yoda a écrit:

Je donne mon opinion personnelle sur l'homéopathie. Elle m'horripile parce qu'elle banalise le médicament. Parce qu'après y'a des gens qui prennent du paracétamol comme des cachets d'homéopathie et qui en meurent. (...)

S'ils se mettent un comprimé de paracétamol à fondre sous la langue    c'est qu'ils ne savent pas lire une notice d'utilisation.

yoda a écrit:

(...)Alors déjà, une bonne partie des consommateurs d'homéopathie ne savent pas qu'ils en prennent.(...)
Après les déviants, tu prends vraiment les utilisateurs de l'homéopathie pour des gens bornés et idiots ?

Pas vraiment autant que toi    qui pense qu'on peut se mettre des bidules à fondre sous la langue sans le savoir.

DonPanic a écrit:

De plus, tu les crois malades alors que pour la plupart, ils ont surtout besoin de s'occuper d'eux-même en se donnant l'illusion de se soigner.

yoda a écrit:

Vu ce que tu as écris plutôt, c'est plutôt toi qui les crois malades.(...)
Après, c'est sûr qu'en général, les utilisateurs d'homéopathie sont malades, mais ce n'est pas toujours le cas.

Vaut mieux se donner le temps de se relire avant de poster de manière vindicative et se contredire.

DonPanic, l'Iran est très touché par la pandémie, probablement beaucoup plus qu'ils ne veulent bien l'admettre (c'est pas moi qui le dit ce sont les medecins là-bas qui réagissent sur les médias sociaux). La chaleur et les UV, ça n'empêche pas la contamination par les gouttelettes.

Pour l'Egypte je ne sais pas mais n'oublie pas qu'on ne connait que le nombre d'infections que l'on a détectées. Pas de tests, pas d'infectés!

Steph a écrit:

DonPanic, l'Iran est très touché par la pandémie, probablement beaucoup plus qu'ils ne veulent bien l'admettre (c'est pas moi qui le dit ce sont les medecins là-bas qui réagissent sur les médias sociaux). La chaleur et les UV, ça n'empêche pas la contamination par les gouttelettes.

T'es-tu bien documenté sur le climat, très majoritairement montagneux, qui règne en Iran particulièrement à l'hiver et au printemps ?

Steph a écrit:

Pour l'Egypte je ne sais pas mais n'oublie pas qu'on ne connait que le nombre d'infections que l'on a détectées. Pas de tests, pas d'infectés!

À franchement parler, je me fous complètement du nombre d'infectés, c'est le nombre de morts qui importe

DonPanic a écrit:

Tant que tu y es, demande-toi aussi si tu ne ferais pas dans le procès d'intention.  
parce que "autant dénigrer le jus de citron au miel" je ne sais pas où t'as vu ça.

Il manquait un smiley à la fin ? Bon, non, rassure-toi, je pense que tu était tellement dans le procès d'intention que tu as complètement zappé le paragraphe du jus de citron. Je ne te crois en rien payer par le laboratoire Boiron.

Mais pour la bobologie, quand on sait ce qu'est l'effet placebo, je suis désolée, mais je préfère toujours recommander des remèdes naturel et pas chers qu'orienter les gens vers des comprimés de sucre qu'ils payent une fortune à des laboratoires pharmaceutiques charlatans. Sachant que les remèdes naturels et pas chers sont la plupart du temps beaucoup plus efficaces, parce qu'il y a souvent quand même un principe actif. Mais bon, c'est sûr, l'homéopathie, c'est vachement plus efficace pour la croissance, d'où le soutien qu'elle reçoit en haut lieu.

Il y a quand même un cas où je trouve que l'homéopathie (ou tout autre placebo ressemblant à un médicament) à son intérêt, c'est pour les troubles du sommeil. En effet, dans ce cadre, le placebo peut réellement aider à bien dormir, et pas seulement en donner l'illusion retrospective, parce que la personne persuadée que son médicament va l'aider sera plus détendue et donc plus apte à trouver le sommeil. Or, quand on connait les problèmes liés aux somnifères, c'est un dernier recours, et le placebo donne un recours en plus après avoir bien évidemment commencé par travailler sur l'hygiène de vie du malade. Par contre, ils ne doivent pas devenir le premier recours, sinon on prendra toujours autant de somnifères...

DonPanic a écrit:

S'ils se mettent un comprimé de paracétamol à fondre sous la langue    c'est qu'ils ne savent pas lire une notice d'utilisation.

Tu fais exprès de pas comprendre ou quoi ? Prendre comme de l'homéopathie, c'est à dire que l'homéopathie est un truc en vente libre, sans danger, que tu peux prendre aux doses que tu veux sans danger. Tu peux même utiliser de l'homéopathie pour sucrer ton café. Le paracétamol est en vente libre, et pas mal de gens pensent qu'on peut en prendre sans danger, alors que le surdosage est potentiellement mortel.
D'ailleurs, il y a des formes de paracétamol qu'on prend en le faisant fondre sous la langue.

DonPanic a écrit:

Pas vraiment autant que toi    qui pense qu'on peut se mettre des bidules à fondre sous la langue sans le savoir.

Là encore, tu crois que les gens qui prennent de l'homéopathie sont des membres d'une sorte de secte, adeptes d'un culte aux comprimés qui fondent sous la langue. Et que les gens qui ne prennent pas de l'homéopathie consciemment connaissent par coeur le livre sacré des membres de la secte et qu'ils savent distinguer la posologie de l'homéopathie ?
Ben non, moi perso, on me file des petits bidules à fondre sous la langue, je sais pas que c'est de l'homéopathie. D'ailleurs, quand je m'en suis fait refourguer par un pharmacien, c'était pas sous cette forme. Sauf des comprimés pour la gorge, mais les comprimés pour la gorge non homéopathiques doivent aussi être mis à fondre sous la langue.

DonPanic a écrit:

De plus, tu les crois malades alors que pour la plupart, ils ont surtout besoin de s'occuper d'eux-même en se donnant l'illusion de se soigner.

yoda a écrit:

Vu ce que tu as écris plutôt, c'est plutôt toi qui les crois malades.(...)
Après, c'est sûr qu'en général, les utilisateurs d'homéopathie sont malades, mais ce n'est pas toujours le cas.

Vaut mieux se donner le temps de se relire avant de poster de manière vindicative et se contredire.[/quote]
À chaque fois que je me prends le bec avec toi, ça tourne souvent à des réponses à côté de la plaque, et je me demande si tu me lis. Là, visiblement, tu as lu, mais tu es passé à des milliers de km au-dessus du jeu de mots. Je pense pas que tu sois trop idiot pour comprendre. Peut-être que ma manière de m'exprimer est en cause, avec un usage trop abusif du second degré et du sarcasme. Peut-être que je devrais éviter les jeux de mots avec toi. Cela dit, quand j'ai écrit la phrase qui a lancé le débat sur l'homéopathie, il n'y avait pas de jeu de mots, et t'es partie tout seul dans une réponse qui n'avait rien à voir avec le message initial. C'était pas assez expliqué peut-être ?

Quoi qu'il en soit, je n'aime pas trop me prendre la tête avec les gens, surtout que je n'ai pas l'impression qu'on soit tellement en divergence. Enfin si je résume quand même la situation :

• Nous sommes d'accord pour dire que l'homéopathie est un placebo
  
• Nous sommes d'accord sur le fait que sur les maladies qui guérissent toutes seules, il vaut mieux prendre un placebo qu'un médicament dangereux
  
• Nous sommes d'accord sur le fait que les remèdes de grand-mère, c'est quand même pas mal comme placebo
  
• Nous sommes d'accord sur le fait que prescrire de l'homéopathie comme seul remède à des maladies mortelles est une énorme connerie

Finalement, notre point de divergence, c'est que je n'aime pas utiliser l'homéopathie comme placebo car ça engraisse inutilement l'industrie pharmaceutique et que je préfère les remèdes de grand-mère, parce que je pense que la plupart des gens assimilent homéopathie et médicament (ça se vend au même endroit, ça a le même type d'emballage, ça se prend à peu près pareil, c'est conseillé par le médecin ou le pharmacien) et que l'homéopathie est un moyen de vendre des médicaments là où ils sont inutiles, quand toi, tu soutiens l'homéopathie parce que tu es persuadé que les gens qui en prennent ne voudraient pas de remèdes de grand-mère et prendraient des médicaments actifs à la place
Et encore, quand on creuse notre différent, on se rend compte qu'il y a encore un point de convergence :

• Quelqu'un habitué à utiliser l'homéopathie contre un symptôme se tournera vers une molécule active si le médicament homéopathique auquel il est habitué n'est pas disponible

En fait, le seul point de divergence, c'est l'origine du comportement de prise d'homéopathie :

• pour moi, c'est parce qu'un médecin n'a pas pu ou voulu prendre le temps d'expliquer qu'un médicament était inutile et conseillé éventuellement un placebo non médicamenteux (pas si placebo d'ailleurs), ou parce qu'un pharmacien voulait vendre
  
• pour toi, c'est parce que le patient était rétif à l'idée d'un soin non médicamenteux, et accro aux médicaments pour d'autres raisons que l'homéopathie, aurait de toutes façons pris un médicament, même nocif, pour se traiter

Est-ce bien résumé ? Si ce que j'ai écrit ne correspond pas à ta pensée, cette fois ce n'est pas un effet de second degré quelconque, c'est que j'ai réellement mal compris ce que tu exprimais.

Dernière chose, pour recoller avec la conversation parallèle :

DonPanic a écrit:

T'es-tu bien documenté sur le climat, très majoritairement montagneux, qui règne en Iran particulièrement à l'hiver et au printemps ?

Climat froid certes, mais pas exempt d'UV, bien au contraire. Il ne fait aucun doute que les UV détruisent le virus. Mais en Iran, ils n'ont pas été du tout suffisants...
Vu ta carte, où les régions désertiques bien ensoleillées semblent plus touchées que les régions équatoriales plus chaudes, humides et forestières, serait-il possible d'envisager que la chaleur aurait plus d'impact que les UV solaires ? Ou bien les différences de contamination sont-elles liées aux différences de comptabilisation des infectés et décédés, ou à des différences de mode de vie ?

@yoda: Je n'ai aucune envie de prolonger une querelle avant tout due à des incompréhensions réciproques, querelle qui fatiguerait d'autres forumeurs.
Je préfère en rester là.

yoda a écrit:

Dernière chose, pour recoller avec la conversation parallèle :

DonPanic a écrit:

T'es-tu bien documenté sur le climat, très majoritairement montagneux, qui règne en Iran particulièrement à l'hiver et au printemps ?

Climat froid certes, mais pas exempt d'UV, bien au contraire. Il ne fait aucun doute que les UV détruisent le virus. Mais en Iran, ils n'ont pas été du tout suffisants...

C'est que l'Iran présente toute une variété de paysages, parmi lesquels des montagnes et des vallées, et si l'hiver y est assorti de nuages, de neige et de brouillards, l'action des UV y sera plutôt faiblarde

yoda a écrit:

Vu ta carte, où les régions désertiques bien ensoleillées semblent plus touchées que les régions équatoriales plus chaudes, humides et forestières, serait-il possible d'envisager que la chaleur aurait plus d'impact que les UV solaires ? Ou bien les différences de contamination sont-elles liées aux différences de comptabilisation des infectés et décédés, ou à des différences de mode de vie ?

La carte et ses couleurs me semble établie en fonction d'un nombre estimé de décès par pays et non de décès en fonction de la population
Concernant le Maroc, l'Algérie, et la Tunisie, leurs populations se concentrent avant tout sur les côtes, et l'hiver n'y est guère ni plus ensoleillé ni plus chaud qu'en Espagne.
Concernant la Libye, et un certain nombre de pays en instabilité politique, tels que la RDC; les statistiques n'y ont vraisemblablement pas la moindre fiabilité.
Le nombre de décès Covid au Nigéria me semble ridiculement bas pour un pays d'un peu plus de 200 millions d'habitants.

Mon copain Ashraf, ex-égyptien émigré en France me dit que le nombre de victimes du Covid pour l’Égypte (près de 110 millions d'habitants) lui semble somme toute relativement faible pour une population fortement urbanisée, aux logements souvent partagés par des familles élargies.

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

DonPanic, l'Iran est très touché par la pandémie, probablement beaucoup plus qu'ils ne veulent bien l'admettre (c'est pas moi qui le dit ce sont les medecins là-bas qui réagissent sur les médias sociaux). La chaleur et les UV, ça n'empêche pas la contamination par les gouttelettes.

T'es-tu bien documenté sur le climat, très majoritairement montagneux, qui règne en Iran particulièrement à l'hiver et au printemps ?

Oui peut-être que je me fais de fausses idées, n'empêche les pays africains n'ont pas l'air de prendre l'épidémie à la légère non plus.
L'épidémie ne progresse pas partout à la même vitesse, il n'est pas impossible que le tour de l'Afrique arrive après l'Europe (ce que je ne leur souhaite pas).

Il est aussi très probable que le taux d'humidité joue un rôle important dans la survie du virus sur les surfaces par exemple ou dans l'humidification des voies aériennes et ainsi dans la capacité du virus de les infecter .
Ceci dit, une bonne part des transmissions ont lieu au sein des familles, dans les maisons de retraite et dans les hôpitaux, je vois mal comment la température et les UV pourraient y jouer un rôle majeur.