Le Boson de Higgs officiellement découvert ce matin !

salut

Anthracite a écrit:

Pour en revenir à la matière noire, c'est une explication qui en vaut sans doute une autre, mais qui ne va pas sans l'énergie noire dont l'effet est contraire.

Oui, une matière noire inerte ne pourrait expliquer à elle seule la fuite des galaxie, car il y a des questions qui se posent au sujet des propriétés de celle-ci.

si cette matière avait un effet répulsif, dans ce cas, elle ne peut être dirigée que dans un sens, vers l'extérieur de l' univers, elle pourrait être parcourue par un effet ondulatoire, à moins qu'elle soit elle même l'onde, qui pousserait en quelques sortes, les galaxies vers la périphérie de l'univers. mais dans ce cas, il me semble qu'elle doit être très faible, puisque après 13 milliard d'années, elle accélérerait encore les objets.

Le Vieux



.

Le Vieux a écrit:

si cette matière avait un effet répulsif, dans ce cas, elle ne peut être dirigée que dans un sens, vers l'extérieur de l' univers,

Pas tout à fait. Le principe serait qu'une part importante de l'Univers serait constitué par cette matière noire. Elle se retrouve donc partout au cœur de l'Univers. Ce qui fait que seuls les objets en périphérie de celui-ci seraient accélérés vers l'extérieur. Les objets situés en-dehors de la périphérie, dans un cœur de l'univers seraient repoussés de part et d'autre en fonction de la concentration de matière noire à leurs alentours.

Salut

Est-ce à dire qu'une partie de l'univers serait relativement statique et une autre tout aussi relativement dynamique ?

de plus, on peut se poser aussi la question, si cette matière est est présente de façon plus ou moins homogène partout, tu semble dire que non, elle ne l'est pas ou ne peut pas l'être ?

Le Vieux

Salut

Il existe peut être une autre explication pour l'expansion de plus en plus rapide, c'est qu'il y a de moins moins de force pour retenir les galaxies, mais bon, ce serait dire que la flèche peut aller plus vite que la corde qui l'a lancée

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Il existe peut être une autre explication pour l'expansion de plus en plus rapide, c'est qu'il y a de moins moins de force pour retenir les galaxies, mais bon, ce serait dire que la flèche peut aller plus vite que la corde qui l'a lancée

Le Vieux

Oui, ça ne peut pas s'expliquer de manière mécanique sans y ajouter quelque chose.
Et, de plus, l'image est fort belle !

Bon, je vais résumer les deux problèmes.

1) Depuis plus d'un demi-siècle, on s'est aperçu que les amas d'étoiles et les galaxies obéissaient à des lois de gravité bien supérieures à ce qu'on pouvait en déduire de la masse visible.
En effet, la déduction se fait par le nombre de matières visible : les étoiles.
En y ajoutant le nombre d'astres logique et invisible à y rajouter, planètes, gaz, naines brunes et trous noirs, on n'arrive qu'à justifier, en gros, dix pour cent de la masse expliquant les mouvements observés.
Donc, il faut, pour rester mathématiquement crédible, ajouter une mystérieuse matière noire qui engloberait chaque galaxie.

2) On s'est également rendu compte que plus on remontait loin dans le temps, l'expansion de l'univers s'accélérait. (Formulé de manière pudique par : plus un astre ou une galaxie est lointain par rapport à nous, plus sa vitesse d'expansion est grande, avec des analogies, discutables, avec un ballon de baudruche).

Le remède était (une fois de plus ?) simple, il y avait là énergie (gravitationnellement répulsive) noire.

Restait à définir l'énergie noire et matière de la même absence de couleur.
Il est, évidemment, tentant de simplifier en disant que ce travail au noir est dû à la même cause.

Une tentative d'explication est celle fournie dans la réponse de Narduccio :

Citation :

Pas tout à fait. Le principe serait qu'une part importante de l'Univers serait constitué par cette matière noire. Elle se retrouve donc partout au cœur de l'Univers. Ce qui fait que seuls les objets en périphérie de celui-ci seraient accélérés vers l'extérieur. Les objets situés en-dehors de la périphérie, dans un cœur de l'univers seraient repoussés de part et d'autre en fonction de la concentration de matière noire à leurs alentours.

Mais, ce n'est pas la seule, on peut y voir des effets relativistes, la présence d'antimatière par exemple, des erreurs de théorie, de mesures et des tas d'autres causes...

Le Vieux a écrit:

salut

Anthracite a écrit:

Pour en revenir à la matière noire, c'est une explication qui en vaut sans doute une autre, mais qui ne va pas sans l'énergie noire dont l'effet est contraire.

Oui, une matière noire inerte ne pourrait expliquer à elle seule la fuite des galaxie, car il y a des questions qui se posent au sujet des propriétés de celle-ci.

si cette matière avait un effet répulsif, dans ce cas, elle ne peut être dirigée que dans un sens, vers l'extérieur de l' univers, elle pourrait être parcourue par un effet ondulatoire, à moins qu'elle soit elle même l'onde, qui pousserait en quelques sortes, les galaxies vers la périphérie de l'univers. mais dans ce cas, il me semble qu'elle doit être très faible, puisque après 13 milliard d'années, elle accélérerait encore les objets.

Le Vieux

Pas nécessairement.

Suppose, et c'est une théorie qui existe, que l'univers soit constitué de couches plus ou moins concentriques de matière et d'antimatière qui seraient, entre elles, répulsives.
La couche d'en dessous serait comprimée par celle d'au-dessus et celle-ci accélérée par celle d'en dessous.
C'est une des nombreuses théories, à laquelle je ne crois pas trop, qui n'est pas de moi (je te rassure), mais qui est celle d'un astrophysicien...

Si tu veux une image, un empilement de chambres à air bien que l'on gonfle simultanément et qui s'appuient les unes sur les autres...
Bon, ce n'est qu'une image qui comme toutes les images doit être aussi fausse que vraie.
Et, avec beaucoup de bonne volonté, pourrait expliquer ce que l'on voit...

Le plus gros mérite en serait d'expliquer le manque d'antimatière par rapport à la matière.
À condition que matière et antimatière aient une gravitation répulsive (ou un temps inversé) ce qui est loin d'être prouvé à ma connaissance.

Anthracite a écrit:

Suppose, et c'est une théorie qui existe, que l'univers soit constitué de couches plus ou moins concentriques de matière et d'antimatière qui seraient, entre elles, répulsives.

J'ai de GROS doutes...
Si c'était vrai, comment espliques-tu l'interaction entre la matière et l'antimatière ?
Sauf erreur, le plus gros problème des fabricants d'antiatomes est de trouver un contenant pour leur contenu qui a une facheuse tendance à réagir vivement avec toute matière qui se met en travers de sa route !

Salut

Citation :

Si tu veux une image, un empilement de chambres à air bien que l'on gonfle simultanément et qui s'appuient les unes sur les autres...

Bah, il m'arrive parfois dans des instants de démence sénile d'échafauder des théories bizarres.

Comme l''image d'une barre ressort pliée en fer à cheval qui en se redressant verra les extrémités s' éloigner de plus plus rapidement pour finir à se stabiliser lorsque la barre s'est complètement redressée.
Mais comme je n'ai pas vu le moyen d'adapter cela à l'univers, j'ai pas osé la poster.

Le Vieux

Anthracite a écrit:

Le plus gros mérite en serait d'expliquer le manque d'antimatière par rapport à la matière.
À condition que matière et antimatière aient une gravitation répulsive (ou un temps inversé) ce qui est loin d'être prouvé à ma connaissance.

Accessoirement, je suis très curieux de découvrir selon quel(s) principe(s) les zastrofiziciens ont pu déterminer que la matière de galaxies à plusieurs miiiiards d'années-lumière de nous sont en matière ou en antimatière ?

Parce que, si on nous déclare qu'il y a trop de matière par rapport à l'antimatière, c'est quand même bien parce qu'on a déterminé quels objets sont de l'un (entre autres, nous) et quels objets sont de l'autre (les Panous-Panous ??). Non ?

Salut

Lgda a écrit:

Accessoirement, je suis très curieux de découvrir selon quel(s) principe(s) les zastrofiziciens ont pu déterminer que la matière de galaxies à plusieurs miiiiards d'années-lumière de nous sont en matière ou en antimatière ?

Bonne question, comme je ne connaissais pas la réponse, un petit coup de google et voici un élément de réponse

http://www.larecherche.fr/content/actualite-astres/article?id=29819 a écrit:

Que savons-nous de l’antimatière dans l’espace ? De façon claire et mesurable, il en existe une faible quantité dans les rayons cosmiques, ces particules énergétiques qui sillonnent l’espace interstellaire. Ce sont essentiellement des antiprotons et des antiélectrons (positons). Leur présence n’est pas mystérieuse et provient de processus dit « secondaires » : lorsqu’un proton du rayonnement cosmique, animé d’une grande vitesse par rapport à la galaxie, entre en collision avec la matière du milieu interstellaire, il peut former un antiproton.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

http://www.larecherche.fr/content/actualite-astres/article?id=29819 a écrit:

Que savons-nous de l’antimatière dans l’espace ? De façon claire et mesurable, il en existe une faible quantité dans les rayons cosmiques, ces particules énergétiques qui sillonnent l’espace interstellaire. Ce sont essentiellement des antiprotons et des antiélectrons (positons). Leur présence n’est pas mystérieuse et provient de processus dit « secondaires » : lorsqu’un proton du rayonnement cosmique, animé d’une grande vitesse par rapport à la galaxie, entre en collision avec la matière du milieu interstellaire, il peut former un antiproton.

Le Vieux

Certes, donc on sait qu'une collision de matière contre de la matière peut produire de l'antimatière mais cela ne répond pas à la question "Pourquoi devrait il y avoir quelque part des galaxies d'antimatière de la même manière que nous sommes dans une galaxie de matière"
Je connais la réponse usuelle "Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que de la matière dans l'univers, donc il y a de l'antimatière quelque part !"
Mais pourquoi devrait il y avoir symétrie absolue dans la transformation de l'énergie en matière et antimatière ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas orienté de manière à favoriser la matière par rapport à l'antimatière ?
Pour ce que j'en sais les astrophysiciens patinent depuis des annnées à résoudre la question de la présence d'antimatière et ils échafaudent théorie sur théorie pour "expliquer" son absence. Mais tous ces travaux sont des filtres qui les conditionnent à chercher une antimatière qui n'existe peut-être pas !
S'ils essayaient la stratégie inverse, à savoir prouver que l'énergie est convertie de manière dissymétrique en matière, la question serait résolue.

J'aimerais bien que des anciens comme Milka passent par ici pour nous aider.
Mais mon sentiment demeure: les physiciens ont établi comme dogme que l'énergie doit se scinder en parts égales entre matière et antimatière. Comme ils ne trouvent que de la matière, ils sont à juste titre frustrés dans leurs travaux. Mais s'ils tentaient de prouver que la scission est biaisée, non seulement la question de la présence de la seule matière est résolue mais en plus la découverte du mécanisme décrivant le biais pourrait nous en apprendre beaucoup sur l'univers, son origine et son évolution.

Ce ne serait pas une première puisque nous savons tous que notre univers n'est pas symétrique par rapport au temps, par exemple.

tu parle de la brisure de la symetrie CPT (charge parite temps)
Pour expliquer la dissymétrie matiere antimatiere il faut briser la symetrie utilisant les 3 termes. On a pu prouver des brisure plus simples CP, mais pas celel de CPT car on n'atteint pas les bonnes energies et de loin
(par contre desole je n'en sait guere plus que cela)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

lgda a écrit:

Anthracite a écrit:

Le plus gros mérite en serait d'expliquer le manque d'antimatière par rapport à la matière.
À condition que matière et antimatière aient une gravitation répulsive (ou un temps inversé) ce qui est loin d'être prouvé à ma connaissance.

Accessoirement, je suis très curieux de découvrir selon quel(s) principe(s) les zastrofiziciens ont pu déterminer que la matière de galaxies à plusieurs miiiiards d'années-lumière de nous sont en matière ou en antimatière ?

Parce que, si on nous déclare qu'il y a trop de matière par rapport à l'antimatière, c'est quand même bien parce qu'on a déterminé quels objets sont de l'un (entre autres, nous) et quels objets sont de l'autre (les Panous-Panous ??). Non ?

Si...

Comme le photon est à la fois particule et son antiparticule, c'est compliqué si on se réfère aux étoiles.

Rien, à part un déphasage, impossible à déterminer, ne peut différencier une étoile d'une anti-étoile.
Sauf la patience, pendant des millénaires (ou des millions) d'années d'observation.
Si l'on voit une étoile rajeunir au fil du temps jusqu'à sa création, on pourra subodorer que c'est une anti-étoile !

Pour l'instant (c'est relatif) on se contente de compter les particules d'antimatière qu'on peut observer chez nous.
En se disant bien que sauf si l'on est aux avant-postes entre notre galaxie et une anti-voisine, il y a peu de chance qu'une antiparticule de la voisine arrive chez nous.
Le vide étant finalement relativement encombré...

lgda a écrit:

Le Vieux a écrit:

http://www.larecherche.fr/content/actualite-astres/article?id=29819 a écrit:

Que savons-nous de l’antimatière dans l’espace ? De façon claire et mesurable, il en existe une faible quantité dans les rayons cosmiques, ces particules énergétiques qui sillonnent l’espace interstellaire. Ce sont essentiellement des antiprotons et des antiélectrons (positons). Leur présence n’est pas mystérieuse et provient de processus dit « secondaires » : lorsqu’un proton du rayonnement cosmique, animé d’une grande vitesse par rapport à la galaxie, entre en collision avec la matière du milieu interstellaire, il peut former un antiproton.

Le Vieux

Certes, donc on sait qu'une collision de matière contre de la matière peut produire de l'antimatière mais cela ne répond pas à la question "Pourquoi devrait il y avoir quelque part des galaxies d'antimatière de la même manière que nous sommes dans une galaxie de matière"
Je connais la réponse usuelle "Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que de la matière dans l'univers, donc il y a de l'antimatière quelque part !"
Mais pourquoi devrait il y avoir symétrie absolue dans la transformation de l'énergie en matière et antimatière ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas orienté de manière à favoriser la matière par rapport à l'antimatière ?
Pour ce que j'en sais les astrophysiciens patinent depuis des annnées à résoudre la question de la présence d'antimatière et ils échafaudent théorie sur théorie pour "expliquer" son absence. Mais tous ces travaux sont des filtres qui les conditionnent à chercher une antimatière qui n'existe peut-être pas !
S'ils essayaient la stratégie inverse, à savoir prouver que l'énergie est convertie de manière dissymétrique en matière, la question serait résolue.

J'aimerais bien que des anciens comme Milka passent par ici pour nous aider.
Mais mon sentiment demeure: les physiciens ont établi comme dogme que l'énergie doit se scinder en parts égales entre matière et antimatière. Comme ils ne trouvent que de la matière, ils sont à juste titre frustrés dans leurs travaux. Mais s'ils tentaient de prouver que la scission est biaisée, non seulement la question de la présence de la seule matière est résolue mais en plus la découverte du mécanisme décrivant le biais pourrait nous en apprendre beaucoup sur l'univers, son origine et son évolution.

Ce ne serait pas une première puisque nous savons tous que notre univers n'est pas symétrique par rapport au temps, par exemple.

Ben, je crois, objectivement, que l'on n'en sait rien...
Voir mon précédent message.

buck a écrit:

tu parle de la brisure de la symetrie CPT (charge parite temps)
Pour expliquer la dissymétrie matiere antimatiere il faut briser la symetrie utilisant les 3 termes. On a pu prouver des brisure plus simples CP, mais pas celel de CPT car on n'atteint pas les bonnes energies et de loin
(par contre desole je n'en sait guere plus que cela)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

Je me demande si quelqu'un "en sait plus que cela" ?

Bonjour

Pour revenir au boson...
Puisque c'est lui qui donne une masse aux particules c'est donc lui qui est le seul lien avec la gravitation...(???)
Permettra t-il en ce cas de fournir de nouvelles connaissances sur cette étrange gravitation qui ne rentre pas dans le Système???

Blondie

Anthracite a écrit:

buck a écrit:

tu parle de la brisure de la symetrie CPT (charge parite temps)
Pour expliquer la dissymétrie matiere antimatiere il faut briser la symetrie utilisant les 3 termes. On a pu prouver des brisure plus simples CP, mais pas celel de CPT car on n'atteint pas les bonnes energies et de loin
(par contre desole je n'en sait guere plus que cela)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

Je me demande si quelqu'un "en sait plus que cela" ?

bonne question

buck a écrit:

Anthracite a écrit:

buck a écrit:

tu parle de la brisure de la symetrie CPT (charge parite temps)
Pour expliquer la dissymétrie matiere antimatiere il faut briser la symetrie utilisant les 3 termes. On a pu prouver des brisure plus simples CP, mais pas celel de CPT car on n'atteint pas les bonnes energies et de loin
(par contre desole je n'en sait guere plus que cela)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

Je me demande si quelqu'un "en sait plus que cela" ?

bonne question

Oui, hein ?

blondie a écrit:

Bonjour

Pour revenir au boson...
Puisque c'est lui qui donne une masse aux particules c'est donc lui qui est le seul lien avec la gravitation...(???)
Permettra t-il en ce cas de fournir de nouvelles connaissances sur cette étrange gravitation qui ne rentre pas dans le Système???

Blondie

Ben, expérimentalement c'est ce qu'on appelle le principe d'équivalence, masse inerte, masse gravitationnelle.
Pour le reste, il me semble qu'à tort ou à raison c'est ta dernière remarque qui ne rentre pas dans le système...

Toute force passe-t-elle par une matière?
Pourquoi veut-on que la force de gravité soit absolument faite de matière?
Est-ce que les forces électrostatiques sont faites de matière?

Steph a écrit:

Toute force passe-t-elle par une matière?
Pourquoi veut-on que la force de gravité soit absolument faite de matière?
Est-ce que les forces électrostatiques sont faites de matière?

Non, les forces électromagnétiques ont pour vecteur le photon, particule sans masse et donc difficilement qualifiable de matière.
Ne parlons même pas du graviton...
Par contre, le boson de Higgs, responsable de la masse, en a une, même si elle est très faible.
(Il ne faut pas confondre masse et gravitation, même si l'une entraîne l'autre.

Si tu veux un exemple, l'établissement d'un champ magnétique est dû aux électrons, particule avec masse.
Sa propagation, comme dit plus haut est le fait des photons.

Note qu'il existe d'autres théories, comme celle des cordes, qui ne sont pas encore assez abouties...

Salut

Citation :

particule sans masse

Une bête question sans doute, qu'est-ce qui qualifie une particule sans masse ?

Le Vieux

Dans le cas du photon, que cette particule n'a pas d'autre masse que son équivalent énergie.
Toujours dans le même cas, que cette particule est aussi son antiparticule.

Comme la différence entre particule et antiparticule est juste une question de polarité inversée, on peut dire que pour qu'une particule soit également son antiparticule, qu'elle ne peut avoir de charge électrique.

Mais, il faut bien faire attention que cette particule ne soit pas composée de sous-particules ayant elles-mêmes des charges électriques qui se compensent.
Comme, par exemple, le neutron dont la charge est globalement nulle.
Il se compose de trois quarks, un « up » (positif), de charge 2/3e* et deux « down », de charge -1/3e.
L'antineutron a ces mêmes charges inversées.

Il ne peut être son antiparticule et se désintègrera au contact de son opposé en émettant des photons.
Ces derniers n'ayant plus de masse et perdent également la notion temps.

Il reste tout de même un cas douteux, celui du neutrino qui n'a pas de charge.
Là, si on suit le modèle standard, celui de Dirac, ce ne peut être également son antiparticule, suivant Majorana, il est bien son antiparticule.
On y verra sans doute plus clair quand il sera vraiment démontré une égalité ou une inégalité entre matière et antimatière dans l'univers !

Il est à noter qu'étant parti de l'option, sans trop pouvoir l'observer, qu'il y a plus de matière que d'antimatière, on a surtout essayé de démontrer pourquoi.
Il est possible que des physiciens d'antimondes tentent de prouver exactement l'inverse.

*e tant la charge d'un électron.
Pour le proton, c'est 2 quarks + 2/3e et un -1/3e ce qui fait, au total ... 1 (comme la nature est bien faite !)

Se pose la question de la frontiere entre les 2 mondes. Il n'y a pas de zone qui soient strictement isole des autres (tout du moins pas observe) et cahque partie a des flux de matieres allant dans toute les directions.
Ce qui implique qu'il y a forcement des regions de l'espace ou des particules et antiparticules se rencontrent et ceci sur des regions immenses. Les rencontres part aniti part ont tout de meme des signatures energetiques particuliere que l'on doit pouvoir voir si c'est dans notre espace d'observation.
Or on ne les voit pas ce qui dit que soit les univers d'antiparticules sont hors de notre champs de vision soit il n'y en pas du tout