collier d'ambre et bobo aux dents des bebes

blondie a écrit:

Nous étions il y a 50 ans, a la campagne, immergés par les remèdes de bonne femme, on mélangeait sorcellerie et prières de toutes sortes...
Un vrais folklore...Et le médecin était réserver pour les cas désespérer!
Dans 80% des cas les choses se remettaient en place, et la sécu n'était pas en déficit
Le plus important c'était pour les chevaux... une grande expérience permettait au rebouteux une efficacité que le vétérinaire a bien du mal a égaler me dit Papy. il est rationnel mais il coûte ben plus cher!!!
Moralité:Revenons à l'obscurantisme pour faire des économies


La blondie

Ca ce sont des mythes!
Suffit de voir la mortalité infantile. On faisait 10 enfants et 4 ou 5 parvenaient au stade adulte.

Stéphane

on va tourner en rond mon cher Génie, je le crains, mais j'essaie une fois encore :

ce que je veux dire, c'est que le placebo se fonde essentiellement sur l'autosuggestion car même si le médecin qui te donne le placebo est convaincu qu'il va être efficace et qu'il te l'affirme haut et clair, s'il n'arrive pas à te convaincre, sa conviction seule ne suffira pas. De la même façon, si un médecin donne un placebo à une personne inconsciente, le placebo n'aura certainement aucun effet.
On peut, je pense, mettre en place toute une chaine de convaincus si au final la cible n'est pas convaincue elle-même (et ce quelque soit le moyen par lequel on parvient à la convaincre), le placebo n'aura pas d'effet.


Note, cependant que si mon esprit cartésien a du mal à comprendre, j'ai l'esprit suffisamment ouvert pour accepter les faits. Or, le fait est que depuis qu'on lui a mis son collier, j'ai utilisé nettement moins de gel ! Alors, maintenant, qu'il s'agisse d'un effet placebo ou d'une action réelle de l'ambre qu'on ne comprend pas encore, au fond, je m'en fout un peu. En outre, je préfère qu'elle ait autours du cou un joli petit collier, plutôt que de devoir lui masser les gencives avec du gel chimique plusieurs fois par jour.

Le Vieux a écrit:

Je reste persuadé qu'un effet placebo sur un bébé n'a pas lieu d'être.

Alors explique-moi pourquoi on l'a mis en évidence sur des chevaux, des chats et des chiens ?

callie a écrit:

c'est que le placebo se fonde essentiellement sur l'autosuggestion car même si le médecin qui te donne le placebo est convaincu qu'il va être efficace et qu'il te l'affirme haut et clair, s'il n'arrive pas à te convaincre, sa conviction seule ne suffira pas.

Autre question: quand tu as mal à la tête, tu prends une aspirine ou équivalent.

Comment peux tu être sure que l'aspirine va te calmer le mal de tête ?
Qu'est ce qui te prouve que ce n'est pas un effet placebo ?

callie a écrit:

Bref, de mon côté, je doute que la solution qui consiste à dire : "c'est l'assurance des parents qui sert de remède" soit la bonne.

La source du questionnement ce que tu associes le collier d'ambre et diminution de la douleur. La causalité c'est toi qui la crée elle n'est peut être pas réelle.
Il n' y a peut être même pas d'effet placebo.
Sur ton cas tu ne peux pas exclure le hasard.

Ben rien, mais comme je suis convaincue de prendre de l'aspirine...


je crois discerner le problème que nous avons et qui cause un blocage dans notre dialogue.

Je vais essayer d'expliquer.

Pour moi, pour qu'un placebo soit efficace réellement, il faut que la personne qui en bénéficie soit ignare au sujet de sa vraie nature. Je pense en effet que si l'on dit à quelqu'un "tiens, voilà un placebo, tu vas voir, ça va te faire du bien." alors il n'y a que très peu de chance pour que ça fonctionne.

Et c'est là que les rouages commencent à s'enrayer dans notre dialogue. Ce que tu dis, je crois, c'est que ce qui importe, c'est que la personne qui fournit le placebo soit convaincue de son efficacité, afin d'obtenir un résultat positif.
Ce que je dis, c'est que tout en restant dans l'ignorance, le patient doit en être convaincu aussi.

Ainsi, si un médecin fournit un placebo à son patient en lui disant : voici un nouveau médicament, je vais vous le prescrire car il va vous soulager", mais que le patient se met en tête que l'ancien médicament était mieux et que celui-là, ne lui fera rien, alors, le placébo ne lui fera effectivement rien... (pire, dans ce cas, un vrai médicament a de forte chance de voir ses effets estompés par la volonté négative du patient qui refuse d'y croire).

C'est pour ça que je pense que ce qui importe, c'est bel et bien la conviction du patient, bien plus que celle du prescripteur, même si ce dernier est très sûr de lui.


Note également que je ne me sentirais pas "trompée" si d'aventure on venait me dire : "tu vois, ton mal de tête, il est passé avec ce médicament qui n'était en fait qu'un placébo". Je serais simplement ravie d'avoir été débarrassée de mon mal de tête. En même temps, la fois suivante, le placébo marcherait-il encore?

Effectivement, peu importe que la personne donnant le placébo y crois ou pas ce qui compte c'est ce que pense le receveur.

Le principe du test en double aveugle étant que même le médecin qui donne le produit ne sait pas si le produit est actif ou juste un placébo.


Pourquoi je ne prends pas d'homéopathie ? A cause de l'effet nocebo vu que je n'y crois pas.
A noter que lorsque j'en donne à mon fils je donne "ton médicament" et pas "ce machin qui ne te fera rien".
J'ai beau avoir mon avis sur la question mais au pire je fais profiter le fiston de l'effet placébo.

sinon pour Élisabeth (j'espère ne pas avoir mal écrit), peut être simplement que la dent a percé et qu'elle n'est plus douloureuse...vous verrez bien avec la prochaine.

callie a écrit:

Ainsi, si un médecin fournit un placebo à son patient en lui disant : voici un nouveau médicament, je vais vous le prescrire car il va vous soulager", mais que le patient se met en tête que l'ancien médicament était mieux et que celui-là, ne lui fera rien, alors, le placébo ne lui fera effectivement rien... (pire, dans ce cas, un vrai médicament a de forte chance de voir ses effets estompés par la volonté négative du patient qui refuse d'y croire).

Je vois le problème...

Le fait est que la procédure en double aveugle est conçue pour que ni le patient (premier aveugle) ni le médecin (deuxième aveugle) ne puissent s'influencer ou s'autoinfluencer en fonction de la nature du produit.

Donc même si dans la réalité, le médecin te donne de la farine, il le fera en étant persuadé de te donner de l'aspirine...

Et toi, tu avaleras de la farine en te persuadant que c'est de l'aspirine qui ne te fera aucun effet vu que tu préfères le paracétamol...

Si cette farine ne te fait aucun effet, ce serait normal (mais ça a peu de chances d'arriver)
Si cette farine aggrave le mal de tête, c'est un effet nocebo et tu maudiras le médecin qui ne t'a pas donné du paracétamol.
Si cette farine soigne ton mal de tête, c'est un effet placebo et tu changeras peut-être d'opinion sur l'aspirine que tu croiras aussi efficace que le paracétamol...

Michel99 a écrit:

Effectivement, peu importe que la personne donnant le placébo y crois ou pas ce qui compte c'est ce que pense le receveur.

Les deux importent. Si seul le receveur comptait, les tests en simple aveugle suffiraient...
Et d'ailleurs, l'examinateur compte aussi. On sort de l'effet placebo, mais si on est convaincu de l'utilité d'un médicament et qu'on observe son effet sur des personnes à qui on le prescrit, on va interpréter différemment les effets que si on n'y croit pas. Ce qui à mon avis explique beaucoup les effets de l'homéopathie sur les animaux et les bébés, en plus de l'effet placebo lié au changement d'attitude de leurs maîtres/parents.

Dans le cas de la petiote, vu que Buck et Callie étaient sceptiques, il me semble peu probable qu'on puisse parler d'un tel effet. Mais bon, même en l'absence de traitement, on finit en général par guérir ! Facile de mettre sur le compte d'un médicament ou d'un placebo ce qui aurait eu lieu de toutes façons...

lgda a écrit:

Si cette farine soigne ton mal de tête, c'est un effet placebo et tu changeras peut-être d'opinion sur l'aspirine que tu croiras aussi efficace que le paracétamol...

C'est de la guérison spontanée, pas du placebo (tu n'y crois pas). Par contre, la fois suivante...

sonic a écrit:

sinon pour Élisabeth (j'espère ne pas avoir mal écrit), peut être simplement que la dent a percé et qu'elle n'est plus douloureuse...vous verrez bien avec la prochaine.

nope, aucune dent n'a percé jusqu'alors.

Maintenant, notez bien que le topic a été ouvert surtout parce que la coïncidence nous parait troublante. La veille elle nous avait fait une jolie poussée dentaire bien douloureuse et bruyante... et depuis qu'elle a le collier, elle n'a plus eu de grosse crises avec de gros pleurs. Maintenant, on s'interroge juste un peu : simple coïncidence, réel effet qu'on ne connait pas, effet placébo ou autre chose?

Cependant, je dois avouer que sans preuves formelle pour l'une ou l'autre solution, je penche plutôt pour une simple coïncidence ou l'effet qu'on ne connait pas. L'effet placébo ne me convainc pas. Sorry.

Quelle est la différence entre autosuggestion et effet placebo???
Blondie

yoda a écrit:

vu que Buck et Callie étaient sceptiques, il me semble peu probable qu'on puisse parler d'un tel effet.

Attention au biais expérimental !

Buck et Callie étaient sceptiques sur l'effet du colllier mais fortement sollicitudineux dans leur envie d'améliorer l'état de leur fille.

Quel élément est le plus fort pour influencer leur attitude globale envers leur fille ??

Il est très rare d'avoir une situation avec des facteurs bien déterminés aux effets mesurables sans aucun effet collatéral ni biais de quelque sorte que ce soit.

Tu peux donner un médicament dont tu doutes de l'effet et le faire avec une charge émotionnelle si forte que par réaction, le patient se sent "contraint" à montrer une amélioration en réponse à ton attitude...

callie a écrit:

...simple coïncidence, réel effet qu'on ne connait pas, effet placébo ou autre chose?

Répète l'expérience sur les 20 prochaines dents et on sera fixés...

lgda a écrit:

Tu peux donner un médicament dont tu doutes de l'effet et le faire avec une charge émotionnelle si forte que par réaction, le patient se sent "contraint" à montrer une amélioration en réponse à ton attitude...

Admettons. Mais comment Elizabeth aurait-elle associé le bijou que nous lui avons mis au cou et les douleur gingivales????

lgda a écrit:

Buck et Callie étaient sceptiques sur l'effet du colllier mais fortement sollicitudineux dans leur envie d'améliorer l'état de leur fille.

Sauf qu'ils l'étaient déjà avant de mettre le collier...

Citation :

Répète l'expérience sur les 20 prochaines dents et on sera fixés...

Mieux : fais-le avec des trucs différents à chaque fois !

lgda a écrit:

L'effet placebo ou nocebo est beaucoup plus performant qu'on le croit. Et affirmer "Ca ne marche qu'à partir d'un certain âge !" est vachement risqué !

Ben oui !
Combien de personnes en regardant leur paquet de clopes ont chopé un chouette cancer tel que vu dessus ?
Combien (très peu) ont arrêtés de fumer en regardant les mêmes images et combien, encore en ont réchappés parce qu'ils avaient, auront, arrêtés et, surtout, oublié les images ?
Le bilan ne serait pas plus favorable en cas d'absences de ces délicates illustrations ??
Cela ne coûterait pas moins cher ?

Serait-on gouvernés par des crapules voleuses (taxes) imbéciles et assassines, mais ici je ne vous poserai pas la question tant la réponse est évidente...

sonic a écrit:

les choses que l'on ne sait expliquer ne sont pas des choses qui n'existent pas. après libre à chacun d'y croire ou non.
les plantes ont des vertus reconnues, pourquoi serait-ce différent avec les pierres ?

Pourquoi pas ?
Note que pour certaines substances minérales c'est admis.
En fait, la méthode scientifique procède de deux façons :
1) Elle admet les faits explicables par elle, même si les explications sont parfois à revoir.
2) Les effets constatés et répétitifs, même si elle n'a pas vraiment d'explications plausibles.

Mais les points 1 & 2 sont loin de représenter le tout, particulièrement en ce qui concerne l'homme qui est une machine bien complexe.
Là, au risque de passer à côté de quelque chose d'énorme, le scientifique s'abstient, bien conscient que le n'importe quoi peut amener, à court, moyen ou long terme, plus de catastrophes que de progrès.
Et c'est sage...

blondie a écrit:

Quelle est la différence entre autosuggestion et effet placebo???
Blondie

Peut-être rien.
Par contre, soigner un humain ou un animal (le fait de s'en occuper de le toucher) peut améliorer le processus, comme de porter la main là où ça fait mal...

yoda a écrit:

Citation :

Répète l'expérience sur les 20 prochaines dents et on sera fixés...

Mieux : fais-le avec des trucs différents à chaque fois !

Ah non surtout pas! Il faut changer un seul paramètre à fois! Ici le paramètre changeant sera la nouvelle dent, donc il ne faut pas changer le médicament.
Tiens puisqu'on en est à utiliser Elizabeth comme cobaye, je pourrais pas tester un produit parait-il extraordinaire contre les métastases?

Stéphane

Anthracite a écrit:

En fait, la méthode scientifique procède de deux façons :
1) Elle admet les faits explicables par elle, même si les explications sont parfois à revoir.
2) Les effets constatés et répétitifs, même si elle n'a pas vraiment d'explications plausibles.

C'est un petit peu trop raccourcis, mais bon.
Concernant le point 2 le mot exact est reproductible.
Et si un effet n'est pas reproductible, quelle est son utilité?

Stéphane

Steph a écrit:

[C'est un petit peu trop raccourcis, mais bon.
Concernant le point 2 le mot exact est reproductible.
Et si un effet n'est pas reproductible, quelle est son utilité?

Stéphane

Je dirais même reproductible à volonté suivant une même procédure...
Ce qui n'est pas toujours le cas, ni pour les médicaments... ni pour le placébo.

C'est gentil de veiller sur mon style

Anthracite a écrit:

Steph a écrit:

[C'est un petit peu trop raccourcis, mais bon.
Concernant le point 2 le mot exact est reproductible.
Et si un effet n'est pas reproductible, quelle est son utilité?

Stéphane

Je dirais même reproductible à volonté suivant une même procédure...
Ce qui n'est pas toujours le cas, ni pour les médicaments... ni pour le placébo.

C'est gentil de veiller sur mon style

Y a pas de quoi, mais j'ai pas dit non plus que c'était à titre gracieux

Steph a écrit:

Ah non surtout pas! Il faut changer un seul paramètre à fois! Ici le paramètre changeant sera la nouvelle dent, donc il ne faut pas changer le médicament.

Si on ne change pas le médicament et que ça marche toujours, y'aura que LGDA pour proclamer que c'est bien la preuve que c'est l'effet placebo, puisque ça marche à chaque fois ! Parce que si on reprend avec le collier d'ambre, et que ça marche à chaque fois, on ne peut pas exclure la possibilité que c'est un effet du collier et/ou de l'ambre, et tant qu'on n'aura pas la preuve indubitable qu'ils sont sans effet sur le mal de dents.
Pour ma part, pour vérifier qu'il s'agit bien d'un placebo, je mettrais un collier d'autre chose les autres fois, et même si ça marche encore j'essaierai quelque chose de complètement différent, comme lui mettre des chaussons verts, pour être un peu plus certains qu'on a bien un effet placebo et pas lié au contact du collier.

Comme tu disais, un seul paramètre changeant à chaque fois : si on remet le collier d'ambre, un paramètre aura changé, puisque le remède ayant déjà coïncidé avec l'effet recherché, Buck et Callie seront moins sceptiques que la première fois. Il faut donc une autre matière pour laquelle ils seront tout autant incrédules qu'ils l'ont été pour l'ambre. N'oublie pas que ce que nous testons n'est pas l'efficacité du collier d'ambre, mais celle de l'effet placebo par l'utilisation d'un remède en lequel les parents ne croient pas.