Tromperie sur la marchandise, mariage annulé

excellent

sonic, narduccio fan

lgda a écrit:

Le VRAI débat, c'est qu'il est choquant que deux adultes majeurs et consentants ne puissent même pas prendre une décision d'un commun accord sans que la moitié de la planète s'en mêle alors que c'est pas leurs oignons !!!

1- Si ils voulaient que ça reste leurs oignons et qu'ils étaient dans le même rapport de force ils auraient fait un divorce par accord mutuel

2- 2 adultes conclue un accord pour que l'un tue l'autre...Il est clairement des domaines privés dans lesquels la justice peut et doit intervenir, c'est pas un argument.

3- Est ce choquant de mettre la pression sur des femmes d'une communauté pour accéder au mariage vierge? Pour moi ça l'est !

narduccio a écrit:

Apparemment, il semblerais à lire certains que le mariage est un contrat commercial comme les autres.

ah non, pas un contrat commercial. un contrat entre 2 adultes qui se mettent d'accord sur ce qu'ils acceptent ou pas l'un de l'autre.

ici, il ne s'agit pas d'un adulte qui exige de l'autre quelque chose!! il s'agit du fait que l'autre adulte dise qu'il est d'accord, que ca lui semble correct, que les criteres d'accord entre l'un et l'autre lui vont tres bien et qu'il correspond tres bien a ces criteres...

narduccio a écrit:

Je suis prêt à changer d'avis si vous arrivez à me prouver que ce mariage aurait pu être annulé, de nos jours en France, si l'homme avait menti sur une de ses qualités essentielles.

ca existe sur l'impuissance...

http://juristudiant.com/forum/viewtopic.php?p=60706&sid=3ba878efd6261c772e8ba0383a86f448

sinon, je pense que si l'homme est sterile et qu'il le sait, alors ca applique aussi...

si il n'est pas sterile mais qu'il n'est pas au courant, alors la je pense que non...

'jib

seb613 a écrit:

1- Si ils voulaient que ça reste leurs oignons et qu'ils étaient dans le même rapport de force ils auraient fait un divorce par accord mutuel

euh... les deux etaient d'accord pour l'annulation de mariage... que ca soit divorce ou annulation, c'est leurs oignons, pas ceux de toute la societe...

seb613 a écrit:

3- Est ce choquant de mettre la pression sur des femmes d'une communauté pour accéder au mariage vierge? Pour moi ça l'est !

c'est choquant, mais ca n'est pas le role de la justice tant que cette pression reste legale. la justice est la pour statuer sur la legalite ou non des faits, pas pour s'occuper de ce qui est choquant ou de ce qui est moral. la justice et la loi donnent des droits et des devoirs a tout le monde. tant que tu n'enfreins pas tes droits et tant que tu remplis tes devoirs, alors tu as tous les droits.

pis, concernant le coup de la virginite, tu sais qu'il y a pire? j'avais vu un reportage chez les gitans (en france hein, je precise), et une fille qui veut se marier doit etre vierge mais, pour ce faire, elle doit etre "auscultée", en presence de plein de femmes, par une matronne, qui va lui mettre un doigt dans le sexe pour voir si elle saigne bel et bien!

ca n'est pas moral, c'est choquant, ca fait partie des pressions morales et familiales... mais, tant que la fille accepte, tant qu'elle ne dit pas non, alors c'est totalement legal et personne n'a a mettre son nez dedans. et personne ne peut parler de viol.

si la fille est forcee, que 10 personnes la tiennent sur la table et l'empechent de bouger pendant qu'on lui triture le sexe, alors oui c'est illegal, mais si la fille accepte, alors c'est son probleme...

et oui, la fille peut refuser. elle sait de quoi il retourne, elle sait qu'elle sera exclue de la societe dans laquelle elle a grandi, mais c'est son choix, et elle est libre de refuser ou pas, de prendre ses decisions. c'est son droit.

tu vas me dire que c'est choquant, ben oui. mais la justice n'est pas la pour statuer la dessus. la justice n'est la que pour interdire ce qui est interdit, ce que la fille ne veut pas. si la fille veut, alors la justice n'a rien a dire.

et si la fille se fait virer de sa societe parce qu'elle ne veut pas, c'est son probleme. la justice ne peut pas non plus obliger une societe a accepter quelqu'un ou a parler a quelqu'un..

'jib

narduccio a écrit:

Désolé. Je ne connais pas un seul cas de mariage annulé parce que l'homme était impuissant ces dernières années. Je désire des faits, pas si mon tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

c'est un peu malhonnete... la loi existe, et il y a des jurisprudences...

des cas de ces dernieres annees, je n'en connais pas non plus en france.

mais je ne connais pas non plus de cas recent d'elephant de cirque atteint de la maladie de la vache folle, s'etant enfui et ayant ecrase une voiture... mais meme si je n'en connais pas, je suis a peu pres sur que si cela arrivait, le proprietaire de la voiture serait dans son droit de demander des dommages et interets...

pourquoi je suis a peu pres sur de ca? ben parce que c'est la loi.

'jib

jibus a écrit:

narduccio a écrit:

Je suis prêt à changer d'avis si vous arrivez à me prouver que ce mariage aurait pu être annulé, de nos jours en France, si l'homme avait menti sur une de ses qualités essentielles.

ca existe sur l'impuissance...

http://juristudiant.com/forum/viewtopic.php?p=60706&sid=3ba878efd6261c772e8ba0383a86f448

sinon, je pense que si l'homme est sterile et qu'il le sait, alors ca applique aussi...

si il n'est pas sterile mais qu'il n'est pas au courant, alors la je pense que non...

'jib

Oui, mais comme le dit si bien cette Kem qui parle du cas :

Citation :

Voui, c'était des vieux cas Sourire

De nos jours, prenons à partir de l'an 2000, y-a-t'il eu un tel cas ?

narduccio a écrit:

De nos jours, prenons à partir de l'an 2000, y-a-t'il eu un tel cas ?

je n'en sais rien, probablement que non. mais.. et alors?

la question serait de savoir: combien de demandes d'annulation il y a eu pour ca?? si il y en a eu aucune, alors ce que tu dis ne tiens pas la route. si il y en a eu mais que les gens ont ete deboutes, alors ton cas tiens la route.

des cas de divorce a cause de ca, il y en a surement eu. les couples ont prefere faire un divorce a l'amiable plutot que de faire une procedure d'annulation? ben c'est leur probleme. les couples, dans ces cas la, peuvent soit demander l'annulation, soit demander le divorce. si ils preferent le divorce a l'annulation, ben tant mieux pour eux.

mais, que les couples aient le droit de le faire, ben oui, ils ont le droit. que les couples utilisent ce droit et demandent l'annulation? ben je n'en sais rien, mais si ils ne le font pas, alors tu ne peux pas dire pour autant que la loi ne prend pas ca en compte, parce que ca n'est pas le cas...

'jib

lgda a écrit:

seb613 a écrit:

Le débat c'est clairement qu'en france il est choquant qu'un homme fasse annuler son mariage parce que sa femme n'est pas vierge.

Le VRAI débat, c'est qu'il est choquant que deux adultes majeurs et consentants ne puissent même pas prendre une décision d'un commun accord sans que la moitié de la planète s'en mêle alors que c'est pas leurs oignons !!!

Tout à fait d'accord. Pour lui la virginité était importante, pour d'autres c'est de ne pas avoir la langue bleue, pour d'autre d'être capable de faire une bonne poule au pot.
Moi j'ai épousé mon ex en pensant qu'elle s'intéressait à la culture. Ben je me suis senti volé aussi!

Stephane

Le différence entre l'annulation et le divorce est simple. En cas d'annulation, c'est somme si le mariage n'avait pas eu lieu. Les 2 personnes ont le droit de cocher la cas célibataire sur les papiers officiels. La communauté des biens (s'il y en avait une) est dissoute et chacun repart de son coté comme si rien ne s'était passé (enfin, c'est ce qui devrait se faire aux yeux de la loi). En cas de divorce, il peut y avoir versement de pensions. La communauté des bien est séparée (moitié-moitié, usuellement). Et les 2 divorcés sont tenus de respecter les conditions définies lors du jugement de divorce.

Steph a écrit:

Moi j'ai épousé mon ex en pensant qu'elle s'intéressait à la culture. Ben je me suis senti volé aussi!

Stephane

Pense-tu que tu aurais eu une chance d'obtenir l'annulation de ton mariage sur ce motif-là ? Tu aurais pu plaider que c'était à tes yeux une condition essentielle.

Il faut dire que l'annulation reste quand même super rare, non ?
Et accessoirement, pour être très "terre à terre", un divorce coute du pognon. Une annulation je n'en sais rien.

D'autre part il y-a ici un contexte culturel particulier qu'il ne nous appartient pas de juger (au sens juridique du terme) parce que je ne pense pas que, de nos jours, il soit si fréquent d'épouser quelqu'un sans l'avoir connu charnellement.

Steph
"... mon ex en pensant qu'elle ..."+
Si le gars avait dit au juge "je pensait qu'elle était vierge" au lieu de "elle m'a fait croire qu'elle était vierge" je pense que la question ne se serait même pas posée.
- Dans un cas il y-a erreur de la part du gars.
- Dans l'autre cas il y-a mensonge délibéré de la part de la fille.

narduccio a écrit:

Le différence entre l'annulation et le divorce est simple. En cas d'annulation, c'est somme si le mariage n'avait pas eu lieu. Les 2 personnes ont le droit de cocher la cas célibataire sur les papiers officiels.

hmmm... qu'est ce que cela apporte au debat?

connais tu la notion de droit? en cas de probleme avec une personne, tu as differents droits. tu as le droit de demander un arrangement a l'amiable. tu as le droit de demander des dommages et interets. tu as le droit de demander une peine de prison. tu as plein de droits...

ici, c'est pareil. le couple avait plusieurs droits possibles.

parmi ces droits, le couple pouvait demander l'annulation pure et simple. et, dans ce cas la, les deux etaient d'accord pour utiliser ce droit...

'jib

ps: dans ma reponse, j'ai mis plusieurs mots, que je considere importants, en gras...

PS : la décision du juge de Lille contredit une jurisprudence plus ancienne qui date de 1962 et pour laquelle la virginité n'était pas une cause possible d'annulation du mariage.

Citation :

AB Sources LEXIS NEXIS PS: autre extrait mais d'un jugement TGI LE MANS 18 mars 1965 : Gaz. Pal. 1965, 2, p. 12 ; D. 1966, p. 203, note Pradel où il est question de virginité, de fortune ...

" Sur l'application de l'article 180 du Code civil :

Attendu que selon Loysel "en mariage trompe qui peut" ; que le mariage est un acte solennel dont la stabilité est essentielle à la société ; qu'il faut fermer autant que faire se peut la porte au repentir tardif des époux (doctrine) ;

Attendu cependant que le consentement des époux doit être exempt de vice ; que l'article 180 du Code civil est restrictif, qu'un consentement donné sous la violence physique ou morale est nul ; que l'erreur "dans la personne" peut porter : sur la personne physique (substitution d'une personne à une autre), sur l'identité civile de la personne (état civil usurpé, prise de faux titres pour faire croire à une ascendance illustre ayant conduit l'autre époux à donner son consentement) ; au cas d'usurpation de nom ; au cas où l'on s'est marié comme célibataire alors qu'on a caché à l'autre époux être déjà engagé dans les liens d'un mariage non dissous ; au cas où l'on a caché être divorcé ; au cas où l'on a caché sa nationalité (en temps de guerre) ; au cas de condamnation infamante cachée au futur conjoint ;

Attendu que la Cour de cassation avait tout d'abord admis la nullité pour cause d'erreur sur les qualités substantielles de l'époux ; que cette jurisprudence fut abandonnée (Cass. ch. réunies, 24 avr. 1862 : DP 1862, 1, p. 153) ;

Attendu que l'erreur sur les qualités physiques de la personne, sur son état d'impuissance ou de stérilité n'est en général pas considérée comme cause de nullité ; que toutefois quelques décisions admettent que constitue l'erreur dans la personne, l'impossibilité de se prêter à des rapports normaux, absolue et définitive (TGI Lille, 17 mai 1962 : D. 1963, somm. p. 10) ; l'impuissance complète antérieure au mariage ;

Attendu que si le dol ne constitue pas une cause de nullité de mariage, la jurisprudence récente étend la notion d'erreur sur la personne ; que toutefois l'erreur sur la fortune, l'intelligence, le caractère, la race, la religion, la virginité ou la grossesse de la femme, la santé de l'époux, ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité.

Pour le cas de l'impuissance, voici une réponse que j'ai eu d'une amie futur juriste :

Reine a écrit:

Salut,

Sujet intéressant que voici. Je connais bien cette affaire puisque c'est mon prof de Civil qui a défendu le plaignant.

Je te confirme, un mariage a déjà été annulé pour impuissance, ca date un peu effectivement.(1982)
D'une part pour les qualités substancielles!!

mais aussi parce que dans le mariage, il y a une obligation de "consommer" ( si si on peut divorcer pour ça, ça c'est déjà vu)

Quelques exemples de qualités substancielles susceptible d'annuler le mariage ( trouvé dans mon code civil 2007) : ( tout relève de la tromperie , du mensonge, il y a eu dissimulation)

Liaison avec quelqu'un ( TGI Le mans, 1981)
Qualité de divorcé ( à mon avis dépassé, Ti 1924)
De prostitué ( TGI Paris 2001)
De procréer( TGI 1973)
...

J'espère t'avoir éclairé !

narduccio a écrit:

PS : la décision du juge de Lille contredit une jurisprudence plus ancienne qui date de 1962 et pour laquelle la virginité n'était pas une cause possible d'annulation du mariage.

question: dans ce cas la, les 2 epoux etaient-ils d'accord pour l'annulation du mariage? ou alors la requete ne venait-elle que d'un seul des deux?

sinon, un petit blog bien marrant avec un texte au sujet de ce cas la..

http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier

'jib

Sauf erreur le mariage n'a pas été annulé pour cause de non virginité mais pour cause de mensonge sur la personne.

Annuler un mariage pour cause de non virginité reviendrait à dire que le gynéco peut fourrer son nez dans l'affaire.


Pour Jibus : Quand je dis "fourrer sons nez dans l'affaire" je ne pensais pas à ce que tu viens de penser.

narduccio a écrit:

Hyutus

Ah mais, ça fait deux fois que tu écorches mon pseudo, c'est pas possible ça !!!

narduccio a écrit:

Cela fait des pages et des pages que l'on discute et nous sommes toujours sur des positions assez éloignées. En fait, 2 groupes, un qui dit : "l'épouse a menti, il est donc normal que le mariage soit annulé". Le second qui dit que cette annulation va à l'encontre de l'égalité homme-femme.

Je serais en ce cas dans un troisième groupe ; je n'en fais pas une affaire d'égalité homme-femme. Je serais aussi choqué qu'une femme fasse annuler son mariage au motif qu'elle aurait appris que son mari avait eu des aventures avant le mariage.
Il me semble que ce motif, comme d'autres d'ailleurs, sont consuméristes ou utilitaristes. Or on épouse quelqu'un pour traverser un morceau de vie ensemble, principalement.

C'est comme la question "pourquoi aimez-vous cette personne". Si on sait répondre "c'est pour telle, telle, telle raison", on n'aime pas vraiment la personne, on aime ses caractéristiques.

PS : Narduccio, je suis tout à fait d'accord sur ton dernier exemple

Narduccio a écrit:

si pour la mariée, le fait que son mari soit un traditionaliste dans l'âme était une qualité essentielle. AUrait-elle pu demander l'annulation du divorce si le marié ne l'avait pas demandé, sous prétexte qu'en ne le demandant pas, il démontrait qu'il n'était pas un traditionaliste. Donc qu'il avait menti ?

Huyustus
J'ai du mal à imaginer que le menteur patenté puisse se prévaloir de son mensonge pour se positionner en victime. C'est vraiment capilotracté.

toujours de maitre eolas, un peu de detente...

http://maitre-eolas.fr/2008/05/30/967-un-peu-de-detente

mine de rien, ca fait du bien de rigoler un coup...

voila, on peut maintenant reprendre le debat...

'jib

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

Moi j'ai épousé mon ex en pensant qu'elle s'intéressait à la culture. Ben je me suis senti volé aussi!

Stephane

Pense-tu que tu aurais eu une chance d'obtenir l'annulation de ton mariage sur ce motif-là ? Tu aurais pu plaider que c'était à tes yeux une condition essentielle.

Je dois t'avouer que ca ne m'est pas venu à l'esprit. J'ai serré les dents

Stephane

Michel99 a écrit:

Huyustus
J'ai du mal à imaginer que le menteur patenté puisse se prévaloir de son mensonge pour se positionner en victime. C'est vraiment capilotracté.

Hein ? Qu'est-ce que j'ai dit ?

Michel99 a écrit:

Sauf erreur le mariage n'a pas été annulé pour cause de non virginité mais pour cause de mensonge sur la personne.

exactement.. c'est ce qu'on dit depuis des plombes.. et, encore une fois, un bout pique a eolas..

Citation :

Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie.

'jib

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

Moi j'ai épousé mon ex en pensant qu'elle s'intéressait à la culture. Ben je me suis senti volé aussi!

Stephane

Pense-tu que tu aurais eu une chance d'obtenir l'annulation de ton mariage sur ce motif-là ? Tu aurais pu plaider que c'était à tes yeux une condition essentielle.

euh... il y a un truc con ici, c'est qu'il y a une difference entre "je pense qu'elle s'interesse" et le "elle m'a dit qu'elle s'interesse"...

dans le premier cas, c'est toi tout seul qui te fait un film. tu as tes idees, tu penses que c'est comme ca, mais tu ne demandes pas. tu n'as donc jamais exprime le fait que c'etait une condition essentielle, ni le fait que cela t'importe...

dans le deuxieme cas, tu as demande, et la personne t'a repondu... en te mentant.

cela dit, ce cas la est forcement tire par les cheveux, parce que "s'interesser a la culture" c'est une notion floue, non mesurable, non quantifiable, a laquelle on ne peut pas repondre par oui ou non...

'jib

Huyustus
C'est Narduccio qui l'a dit. La partie que tu a cité et avec laquelle tu semble d accord.

PS: J'adore ton avatar. :-)

Vif échange à l'assemblée sur le sujet.
Il me semble qu'il y a du vrai dans les propos de la ministre...

AFP a écrit:

Mariage annulé: Dati met en cause la politique d'intégration du PS sous les huées
AFP 03.06.08 | 16h53

La ministre de la Justice, Rachida Dati, a défendu mardi à l'Assemblée nationale sa position sur l'annulation d'un mariage par le tribunal de Lille pour mensonge de l'épouse sur sa virginité, et incriminé la politique d'intégration du PS, déclenchant les huées de la gauche.

"Je n'ai pas entendu un mot dans votre groupe pour cette jeune femme qui attendait la décision de justice", a-t-elle remarqué en réponse à la question de Martine Martinel, députée PS de Haute-Garonne.

"Vous brandissez des mots, vous brandissez des concepts, déconnectés de la réalité. Oui, je le redis, cette décision de justice a protégé cette jeune femme", a affirmé Mme Dati, sous les clameurs de la gauche.

"La politique des grands frères, c'est vous! C'est vous qui avez abandonné ces jeunes filles", a-t-elle lancé, en référence aux médiateurs mis en place dans les quartiers sensibles pour encadrer les plus jeunes.

"Votre politique d'intégration a été un échec, c'est votre échec!", a-t-elle accusé. "Les grands frères ont conduit à une politique de repli communautaire, à une politique identitaire, que vous avez soutenue", a-t-elle martelé.

Auparavant, en réponse à une question de Nicole Ameline, députée UMP du Calvados, la ministre avait déclaré penser "à cette jeune femme qui est concernée par le jugement. C'est un sujet très grave qui concerne sa vie, qui concerne sa liberté, qui concerne son intimité".

"A aucun moment, ni dans les conclusions des avocats, ni dans le jugement lui-même, il n'est fait mention d'environnement culturel ou religieux", a-t-elle souligné, en ajoutant: "évitons la caricature, évitons l'amalgame, évitons la stigmatisation de certains de nos compatriotes", en référence à la confession musulmane des mariés.

"Aujourd'hui, nous avons le consentement des deux époux pour faire annuler ce mariage, c'était leur demande. Elle se fondait sur le rapport de confiance et de vérité au sein du couple. Demain, nous aurons d'autres cas, et peut-être sans le consentement de l'un des deux", a précisé Mme Dati.

"Il n'est donc pas question d'admettre que la procédure en nullité soit utilisée pour le seul motif de la non-virginité", a assuré la Garde des Sceaux, en rappelant qu'elle avait "demandé au procureur général de faire appel".

"Le jugement sera réexaminé par la cour d'appel de Douai, il ne doit pas y avoir d'ambiguïté dans l'application de la loi", a-t-elle estimé. "Laissons cette jeune femme tranquille et faisons confiance à la justice", a-t-elle conclu.

Le tribunal a annulé l'union le 1er avril, au motif que l'époux l'avait conclue "sous l'empire d'une erreur objective" qui "était déterminante dans son consentement", l'épouse ayant menti sur sa virginité.

Les époux étaient "d'accord" pour considérer la virginité de la promise comme une "qualité essentielle de la personne", selon les termes de l'article 180 du code civil, ont précisé le procureur de la République, Philippe Lemaire, et l'avocat du marié, Me Xavier Labbée.

jibus a écrit:

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

Moi j'ai épousé mon ex en pensant qu'elle s'intéressait à la culture. Ben je me suis senti volé aussi!

Stephane

Pense-tu que tu aurais eu une chance d'obtenir l'annulation de ton mariage sur ce motif-là ? Tu aurais pu plaider que c'était à tes yeux une condition essentielle.

euh... il y a un truc con ici, c'est qu'il y a une difference entre "je pense qu'elle s'interesse" et le "elle m'a dit qu'elle s'interesse"...

dans le premier cas, c'est toi tout seul qui te fait un film. tu as tes idees, tu penses que c'est comme ca, mais tu ne demandes pas. tu n'as donc jamais exprime le fait que c'etait une condition essentielle, ni le fait que cela t'importe...

dans le deuxieme cas, tu as demande, et la personne t'a repondu... en te mentant.

cela dit, ce cas la est forcement tire par les cheveux, parce que "s'interesser a la culture" c'est une notion floue, non mesurable, non quantifiable, a laquelle on ne peut pas repondre par oui ou non...

Si j'ai bien compris la leçon de maitre Eolas, si avant 5 ans de mariage la femme de Steph épuisée de parcourir les musée et Steph fatigué qu'elle capte toujours pas la différence entre impressionnisme et cubisme étaient parfaitement d'accord pour se séparer, et si elle allait dire devant le juge qu'elle savait parfaitement que la soif de culture était un sujet déterminant pour que Steph l'épouse et qu'elle lui a menti sur son caractère, donc trompé sur cette qualité essentielle, afin de l'épouser mais qu'elle consentait à l'annulation étant donné la gravité de son mensonge, y'aurait eu moyen d'annuler. Encore aurait-il fallu qu'ils soient français, car j'ignore quelle est la législation belge ou autrichienne.