Tromperie sur la marchandise, mariage annulé

yoda a écrit:

Si j'ai bien compris la leçon de maitre Eolas, si avant 5 ans de mariage la femme de Steph épuisée de parcourir les musée et Steph fatigué qu'elle capte toujours pas la différence entre impressionnisme et cubisme étaient parfaitement d'accord pour se séparer, et si elle allait dire devant le juge qu'elle savait parfaitement que la soif de culture était un sujet déterminant pour que Steph l'épouse et qu'elle lui a menti sur son caractère, donc trompé sur cette qualité essentielle, afin de l'épouser mais qu'elle consentait à l'annulation étant donné la gravité de son mensonge, y'aurait eu moyen d'annuler. Encore aurait-il fallu qu'ils soient français, car j'ignore quelle est la législation belge ou autrichienne.

Oui enfin, la culture, c'est un peu plus essentiel que cette misérable histoire de membrane.
Si on annule pour un défaut de qualité essentielle membranique, que fera-t'on pour un défaut de qualité essentielle culturelle ?

Huyustus a écrit:

Oui enfin, la culture, c'est un peu plus essentiel que cette misérable histoire de membrane.

Tu n'as absolument pas compris. L'essentiel, c'est ce que les deux époux ont reconnu comme étant essentiel. Pas d'après l'avis du juge dont tout le monde se fout, encore moins du tien, mais de A + B s'ils sont d'accord pour annuler leur mariage car A reconnait avoir menti sur une qualité qu'il savait être essentielle pour B et qu'il ne possède pas.

Bon, dans le cas où l'un des deux ne veut pas annuler car pour lui, c'était pas essentiel, ça se corse, et sans doute que la virginité, ça ne compte pas, la culture non plus...

yoda a écrit:

Huyustus a écrit:

Oui enfin, la culture, c'est un peu plus essentiel que cette misérable histoire de membrane.

Tu n'as absolument pas compris. L'essentiel, c'est ce que les deux époux ont reconnu comme étant essentiel. Pas d'après l'avis du juge dont tout le monde se fout, encore moins du tien, mais de A + B s'ils sont d'accord pour annuler leur mariage car A reconnait avoir menti sur une qualité qu'il savait être essentielle pour B et qu'il ne possède pas.

Bon, dans le cas où l'un des deux ne veut pas annuler car pour lui, c'était pas essentiel, ça se corse, et sans doute que la virginité, ça ne compte pas, la culture non plus...

Oh si, j'ai très bien compris... Mais j'ai le droit de penser que quiconque considère que ce problème de membrane est une qualité essentielle de la personne, et que mentir à ce sujet est d'une gravité absolue, j'ai le droit de penser que c'est irrecevable.

Tiens je te pose une question : imagine le scénario suivant : ils s'aiment, elle est de nationalité israélienne et musulmane, il est juif (cas d'école hein, je me suis pas trop creusé la tête). Elle lui cache qu'elle n'est pas juive, ils se marient. Puis il découvre qu'elle prie Allah et pas Yahvé.
Elle a menti c'est sûr. A-t'elle menti sur une qualité essentielle d'elle-même ?

Huyustus a écrit:

Oh si, j'ai très bien compris... Mais j'ai le droit de penser que quiconque considère que ce problème de membrane est une qualité essentielle de la personne, et que mentir à ce sujet est d'une gravité absolue, j'ai le droit de penser que c'est irrecevable.

Bien sûr. Moi aussi je pense que ce n'est pas recevable. Maintenant, le fait est que ce qu'on en pense, le juge, toi et moi, on s'en fout, la question pour rendre un jugement d'annulation de divorce c'est pas de savoir ce que la société dans son ensemble estime comme une qualité essentielle, mais ce qu'en pensent les seuls intéressés, ie les nouveaux mariés.

Si pour l'intéressé X il ne s'est pas marié de façon libre et consentie car il a été abusé, si l'intéressée Y l'ayant épousé est parfaitement d'accord sur le fait qu'il y a eu tromperie délibérée dans le but de l'épouser, alors le mariage peut être annulé, quelle que soit la qualité.

Huyustus a écrit:

Mais j'ai le droit de penser que quiconque considère que ce problème de membrane est une qualité essentielle de la personne, et que mentir à ce sujet est d'une gravité absolue, j'ai le droit de penser que c'est irrecevable.

question: tout le monde doit-il penser comme toi? peux tu t'eriger en symbole de ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est recevable ou ce qui ne l'est pas? tes valeurs a toi sont-elles les bonnes valeurs et tout le monde devrait-il s'y tenir? est-il concevable que les gens aient d'autres us et coutumes que les tiens? si oui, et si ces us et coutumes ne vont pas a l'encontre de ta vie, ni ne mettent en peril ta societe, ni ne vont a l'encontre des lois qui regissent le pays ou tu vis, ces gens ont-ils le droit d'avoir leurs us et coutumes? ou alors doivent-ils les abandonner pour vivre avec ton systeme de valeur a toi? doivent-ils aussi abandonner leurs langues originelles pour parler entre eux? doivent-ils abandonner leur cuisine et leurs recettes et ne plus manger de plats "barbares", mais ne manger que des plats raffinés bien de chez nous?

le probleme de la morale, de la conception de ce qui est bien et de ce qui est mal, c'est que quand on veut commencer a dire aux gens ce qu'ils doivent penser et qu'on leur dit que ce qu'ils pensent c'est de la merde et ca ne vaut rien, ben on peut se demander jusqu'ou ca peut aller...

parce que bon, pour l'instant on veut dire a ces gens que leurs idees sur la virginite c'est de la connerie (attention, je suis d'accord la dessus hein), mais, et apres? vas tu leur dire que le fait de ne pas manger de cochon c'est de la connerie et que, si ils sont en france, ils doivent manger comme les francais? va-t-on interdire aux marocains de manger du couscous avec les mains en pretextant que ca n'est pas hygienique et que c'est un risque de fleau pour la societe?

si des gens ont des idees et des coutumes autres que les tiennes, et tant que ces gens ne vont ni a l'encontre de toi, ni des tiens, ni des lois, alors je ne vois pas pourquoi vouloir a tout prix les juger...

certains trouvent ca retrograde et incomprehensible, limite moyen ageux, que des gens soient differents et pensent differents. moi ce que je trouve moyen ageux, c'est que, encore maintenant, des gens eduques et supposement bien plus ouverts sur le monde et sur l'autre que leurs ancetres, trouvent encore le moyen de juger l'autre au travers de sa propre vision du monde, sans penser que l'autre, il a aussi le droit d'etre lui meme, d'etre different, d'avoir ete eleve differement...

'jib

question: tout le monde doit-il penser comme toi?

>> Certainement pas, la vie deviendrait bien ennuyeuse...

peux tu t'eriger en symbole de ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est recevable ou ce qui ne l'est pas?

>> Non plus, mais j'ai le droit de m'indigner

tes valeurs a toi sont-elles les bonnes valeurs et tout le monde devrait-il s'y tenir?

>> Non plus encore

est-il concevable que les gens aient d'autres us et coutumes que les tiens?

>> Oui, j'ai un neveu qui passe ses nuits sur World of Warcraft lol

si oui, et si ces us et coutumes ne vont pas a l'encontre de ta vie, ni ne mettent en peril ta societe, ni ne vont a l'encontre des lois qui regissent le pays ou tu vis, ces gens ont-ils le droit d'avoir leurs us et coutumes?

>> Ah, c'est là que ça devient intéressant. Je réponds oui, mais avec une restriction : c'est que chacun consente bien en toute connaissance, et en toute liberté de conscience, à ces "us et coutumes".
Puis-je te rappeler qu'il y a eu des "us et coutumes" dans l'histoire humaine pronant l'esclavagisme, le cannibalisme, la soumission de la femme à l'homme, etc... ?

ou alors doivent-ils les abandonner pour vivre avec ton systeme de valeur a toi?

>> Non, mais s'ils ont un système barbare, il faut qu'ils en changent oui...


doivent-ils aussi abandonner leurs langues originelles pour parler entre eux?


>> Non, tant que cette langue permet d'exprimer leur pensée et leurs émotions

doivent-ils abandonner leur cuisine et leurs recettes et ne plus manger de plats "barbares", mais ne manger que des plats raffinés bien de chez nous?

>> lol, j'ai mangé ce soir une choucroute, vu le retour de l'hiver. Je ne me suis pas senti raffiné avec une plume dans le cul !

le probleme de la morale, de la conception de ce qui est bien et de ce qui est mal, c'est que quand on veut commencer a dire aux gens ce qu'ils doivent penser et qu'on leur dit que ce qu'ils pensent c'est de la merde et ca ne vaut rien, ben on peut se demander jusqu'ou ca peut aller...

>> Ce n'est pas le sujet. Puis-je te rappeler, sans vouloir t'insulter, et désolé pour la caricature, que ce n'est pas parce que Fourniret avait sa moral à lui visant à violer et tuer des gamines, que c'est acceptable...

parce que bon, pour l'instant on veut dire a ces gens que leurs idees sur la virginite c'est de la connerie (attention, je suis d'accord la dessus hein),

>> Moi aussi

mais, et apres? vas tu leur dire que le fait de ne pas manger de cochon c'est de la connerie et que, si ils sont en france, ils doivent manger comme les francais?

>> Non, mais c'est dommage pour eux, car le cochon, c'est bon...

va-t-on interdire aux marocains de manger du couscous avec les mains en pretextant que ca n'est pas hygienique et que c'est un risque de fleau pour la societe?

>> Non. L'hygiénisme à outrance, ça nous prépare des générations de malformés...

si des gens ont des idees et des coutumes autres que les tiennes, et tant que ces gens ne vont ni a l'encontre de toi, ni des tiens, ni des lois, alors je ne vois pas pourquoi vouloir a tout prix les juger...

>> Je ne juge rien, je me contente de douter de l'acceptation sincère et informée de chacun (chacune devrais-je dire) de ces comportements

certains trouvent ca retrograde et incomprehensible, limite moyen ageux, que des gens soient differents et pensent differents. moi ce que je trouve moyen ageux, c'est que, encore maintenant, des gens eduques et supposement bien plus ouverts sur le monde et sur l'autre que leurs ancetres, trouvent encore le moyen de juger l'autre au travers de sa propre vision du monde, sans penser que l'autre, il a aussi le droit d'etre lui meme, d'etre different, d'avoir ete eleve differement...

>> Et là, on n'est pas du tout d'accord... Je suis totalement opposé au relativisme culturel qui voudrait que les droits de l'homme et l'égalité de chacun, ce ne soient que des droits pour les occidentaux clairs de peau...

>> si oui, et si ces us et coutumes ne vont pas a l'encontre de ta vie, ni ne mettent en peril ta societe, ni ne vont a l'encontre des lois qui regissent le pays ou tu vis, ces gens ont-ils le droit d'avoir leurs us et coutumes?

> Ah, c'est là que ça devient intéressant. Je réponds oui, mais avec une restriction : c'est que chacun consente bien en toute connaissance, et en toute liberté de conscience, à ces "us et coutumes".
Puis-je te rappeler qu'il y a eu des "us et coutumes" dans l'histoire humaine pronant l'esclavagisme, le cannibalisme, la soumission de la femme à l'homme, etc... ?

mais... la femme etait libre, elle a fait tous ses choix en toute connaissance de cause et en liberte de conscience. certes, il existe une "pression sociale" plus forte pour elle, parce que ses choix sont dans le sein d'une societe et d'une culture. mais, que je sache, et a ce que l'histoire nous en dit pour le moment, a aucun moment quelqu'un ne lui a mis un pistolet sur la tete pour l'obliger a se marier. donc, oui, elle avait de la pression sociale de la part des us et coutumes de sa famille, mais a tout moment elle aurait pu claquer la porte et se casser sans mot dire. apres tout, elle a 18 ans, et je pense qu'elle connait les lois en france...

elle ne l'a pas fait.

donc oui, elle a eu de la pression sociale.. mais elle aurait pu a tout moment se casser. certes, elle en aurait chier, elle aurait eu une vie dure dure, sans personnes, sans appuis... mais bon, il y a beaucoup de gens qui se cassent de chez eux, loin de leur famille, et vont faire leur vie autre part...


>> ou alors doivent-ils les abandonner pour vivre avec ton systeme de valeur a toi?

> Non, mais s'ils ont un système barbare, il faut qu'ils en changent oui...

mais, c'est bien la que rentre le concept de loi non? tant que ce que font les gens ne va pas a l'encontre des lois, alors ils ont le droit de le faire...


>> doivent-ils aussi abandonner leurs langues originelles pour parler entre eux?

> Non, tant que cette langue permet d'exprimer leur pensée et leurs émotions

et je dirai meme plus, et plus important je pense: non, tant que, a part cette langue, ils sont capables d'utiliser la langue officielle du pays dans lequel ils vivent.


>> le probleme de la morale, de la conception de ce qui est bien et de ce qui est mal, c'est que quand on veut commencer a dire aux gens ce qu'ils doivent penser et qu'on leur dit que ce qu'ils pensent c'est de la merde et ca ne vaut rien, ben on peut se demander jusqu'ou ca peut aller...

> Ce n'est pas le sujet. Puis-je te rappeler, sans vouloir t'insulter, et désolé pour la caricature, que ce n'est pas parce que Fourniret avait sa moral à lui visant à violer et tuer des gamines, que c'est acceptable...

ah mais, encore une fois, il faut donc faire la distinction entre la morale et la loi. que a toi ca te paraisse moral ou pas, c'est pas le probleme. les gens peuvent faire ce qu'ils veulent tant qu'ils n'enfreignent pas la loi...


>>si des gens ont des idees et des coutumes autres que les tiennes, et tant que ces gens ne vont ni a l'encontre de toi, ni des tiens, ni des lois, alors je ne vois pas pourquoi vouloir a tout prix les juger...

> Je ne juge rien, je me contente de douter de l'acceptation sincère et informée de chacun (chacune devrais-je dire) de ces comportements

l'acceptation sincere, c'est un concept flou... on est tous le fruit d'une societe dans laquelle on a grandi. on a tous ete formes par le moule de celle-ci. qu'on le veuille ou non, on respecte tous des regles sociales et on subit tous une pression de la societe. pression et regles que l'on accepte plus ou moins sciemment et sincerement. par exemple, que je sache, tu devrais pouvoir t'habiller en slip de bain et te ballader dans les rues. cependant, tu ne le fais pas. pourquoi? ben parce que tu sais que c'est mal vu. ca ne fait pas partie de ce qui est accepte. tu pourrais aussi, pendant les repas de famille, commencer a parler de ta vie sexuelle et de ce que tu aimes faire avec ta femme, des jeux avec les menottes, les poupees gonflables, les trucs a 3 ou 4... cependant, meme si tu es tout a fait libre de le faire, tu ne le feras surement pas, parce que tu sais que sinon, toute la famille va te regarder avec des gros yeux, tes beaux parents, tes cousins, tes oncles et tantes, et tu vas finir comme un paria...

bref, on subit tous des pressions sociales, libres a nous de les accepter ou pas. apres ca, cette brave fille, elle subit des pressions sociales qui sont differentes de celles que toi tu as subies, c'est indeniables... mais bon, ca n'est pas illegal...


> Et là, on n'est pas du tout d'accord... Je suis totalement opposé au relativisme culturel qui voudrait que les droits de l'homme et l'égalité de chacun, ce ne soient que des droits pour les occidentaux clairs de peau...

mais la loi et le juge n'ont justement statue que sur le droit, et sur le consentement libre des 2 parties...

'jib

jibus a écrit:

mais... la femme etait libre, elle a fait tous ses choix en toute connaissance de cause et en liberte de conscience. certes, il existe une "pression sociale" plus forte pour elle, parce que ses choix sont dans le sein d'une societe et d'une culture.

En fait, on discute pas mal dans le vide car on ne sait rien du tout de ce qui a amené cette femme à consentir à ce mariage, à mentir sur sa virginité, puis à dire la vérité... ni d'ailleurs à perdre sa virginité, qui sait si elle ne l'a pas perdue suite à une pression sociale également ? Parce que si on est prompt à dénoncer ce mari qui exige une virginité avant, personne n'est allé enquêter sur l'ex pour voir s'il l'aurait pas tannée pendant des mois à lui expliquer que sa religion est toute pourrie et qu'il a des besoins et que si elle veut pas, il la quitte, ni sur les camarades de classes qui ont dit et redit qu'être pucelle à leurs âges de nos jours, ça craignait vraiment...
Bref, on ne sait rien du tout, et on parle pas mal sur du vent...

Huyustus a écrit:

Oh si, j'ai très bien compris... Mais j'ai le droit de penser que quiconque considère que ce problème de membrane est une qualité essentielle de la personne, et que mentir à ce sujet est d'une gravité absolue, j'ai le droit de penser que c'est irrecevable.

Tiens je te pose une question : imagine le scénario suivant : ils s'aiment, elle est de nationalité israélienne et musulmane, il est juif (cas d'école hein, je me suis pas trop creusé la tête). Elle lui cache qu'elle n'est pas juive, ils se marient. Puis il découvre qu'elle prie Allah et pas Yahvé.
Elle a menti c'est sûr. A-t'elle menti sur une qualité essentielle d'elle-même ?

COncernant la "membrane" et sa notion, d'essentiel, parle à Michel fourniret... Ca a couté la vie à (au moins) 7 personnes, cette notion...

Sinon, pour ce qui est de la notion de qualité essentielle, elle est à voir avec les yeux du couple. On ne peut pas juger la nature de cette qualité, à partir du moment ou elle a été défini entre les deux protagonistes.
Si ils considerent [b] d'un commun accord que la virginité est LA qualité essentielle, alors c'est recevable. Au même titre, s'ils considerent qu'être juif (ton exemple) ou en carcaturant s'ils considerent que chaussé du 42 est une qualité essentielle et qu'ils le définissent d'un commun accord (voire le font inscrire au contrat de mariage), alors cette qualité essentielle est recevable.

Ensuite, bien sur on peut debattre sur le choix de ce couple de considerer ou pas ce critere comme une qualité essentielle.
Oui, considere la virginité de sa promise comme une qualité essentielle est retrograde (et pas tres malin mais c'est un autre debat).
Oui, considéré une religion comme qualité essentielle est une attitude communautariste qui ne rentre pas dans notre cadre republicain laic.
Mais si c'est leur choix, et qu'il est consenti par les deux parti, alors le non respect de cet accord, de cette qualité essentielle, est un mensonge et donc une cause de rupture du mariage.

Il ne faut pas confondre les deux notions, juridiques (respect ou non d'un accord entre les deux partis autour d'une qualité essentielle définie par eux) et morales (nature des criteres de l'accord).

j'ai trouve ca sur bashfr... je pense que ca a sa place ici..

Citation :

Delavy : l'horreur !
Delavy : Je me suis marié il y a une semaine.
Delavy : et donc j'habite avec ma nana
Delavy : Elle est partie se matin, quedonc je vais faire un tour sur son PC (je lui avait installé Firefox ya un mois)
Delavy : elle l'a désinstallé !!!!!!
Melaw : mais euh... elle surfe avec quoi ?
Delavy : IE
Truchon : aye !
Melaw : o_O
Truchon : fait annuler le mariage.

'jib

jibus a écrit:

j'ai trouve ca sur bashfr... je pense que ca a sa place ici..

Citation :

Delavy : l'horreur !
Delavy : Je me suis marié il y a une semaine.
Delavy : et donc j'habite avec ma nana
Delavy : Elle est partie se matin, quedonc je vais faire un tour sur son PC (je lui avait installé Firefox ya un mois)
Delavy : elle l'a désinstallé !!!!!!
Melaw : mais euh... elle surfe avec quoi ?
Delavy : IE
Truchon : aye !
Melaw : o_O
Truchon : fait annuler le mariage.

'jib

Ah oui, là, c'est grave. Désinstaller firefox pour remettre microdaube à la place, ça relève de l'internement d'office même