Tromperie sur la marchandise, mariage annulé

narduccio a écrit:

Maintenant, grâce à une juge, on vient d'apprendre que le mariage est un contrat comme un autre et que la virginité de la femme peut être assimilée à un manque de qualité dans une marchandise.

le probleme ca n'est pas la virginite, c'est le mensonge.. en ce sens c'est comme un contrat, si on te vend quelque chose, ou tu que fais un business avec quelqu'un, et que cette personne ment sur ce qui est vendu, ou sur le servide, alors tu en appelles a la nullité du contrat...

bien sur, ce qui t'est vendu ou le service proposé peut possiblement repondre a toutes tes attentes et tout ce dont tu as besoin. mais, ca ne correspond pas a ce que tu avais accordé dans le contrat...

la juge s'est d'ailleurs juste basé la dessus. elle n'a pas juge la virginite ou pas, elle a statué sur le mensonge...

'jib

d'ailleurs, c'est bien simple, le bonhomme, il ne la considere pas comme un objet quand meme. sinon il aurait plaide pour defaut de fabrication...

'jib

jibus a écrit:

d'ailleurs, c'est bien simple, le bonhomme, il ne la considère pas comme un objet quand même. sinon il aurait plaide pour défaut de fabrication...

'jib

Ben non, sauf si c'est un phénomène de foire, elle est né bien conformée. Donc, ce ne peux être un défaut de fabrication. Il veut une première main, et refuse une seconde main..

Il veut du sorti d'usine, jamais servi, satisfait ou remboursé.

narduccio a écrit:

Il veut une première main, et refuse une seconde main..

ah ben voila tu as trouve un bon exemple.. tu vas acheter une voiture, tu en veux une neuve... et le vendeur t'en refourgue une qui n'est pas neuve et qui a deja 500 kilometres au compteur...

ca ne se remarque pas, la voiture est comme neuve et fonctionne impec... mais bon, t'es pas content hein...

pis bon, le pot d'echappement, comme t'es un pro, tu sens de suite qu'il a deja ete utilise, le son est plus grave...

'jib

jibus a écrit:

narduccio a écrit:

Il veut une première main, et refuse une seconde main..

ah ben voila tu as trouve un bon exemple.. tu vas acheter une voiture, tu en veux une neuve... et le vendeur t'en refourgue une qui n'est pas neuve et qui a deja 500 kilometres au compteur...

ca ne se remarque pas, la voiture est comme neuve et fonctionne impec... mais bon, t'es pas content hein...

pis bon, le pot d'echappement, comme t'es un pro, tu sens de suite qu'il a deja ete utilise, le son est plus grave...

'jib

Bin justement. Que je veux une voiture, je vais chez le marchant d'autos. SI je veux une femme, je ne vais pas chez un marchand. A mes yeux, la différence essentielle est là.

PS: si j'avais voulu, il aurait été facile de choisir une femme comme une marchandise. Sur Meetic, j'ai eu plusieurs propositions de femmes de 29 ans (c'est drôle, elles ont toujours 29 ans ...) originaires d'Ukraine, de Roumanie, du Sénégal, du Bénin, et de je ne sais plus où qui me promettaient de m'aimer, de me chérir, de ...

Bref, juste une marchandise, et un possible contrat : 3 ans de leur vie et en échange la possibilité d'être française. 3 ans, c'est la durée pour obtenir la nationalité française quand on est femme d'un français. Parfois, c'est même 3 ans et 1 enfant ou 2 enfants ...

narduccio a écrit:

Bin justement. Que je veux une voiture, je vais chez le marchant d'autos. SI je veux une femme, je ne vais pas chez un marchand. A mes yeux, la différence essentielle est là.

ah mais, je suis tout a fait d'accord, faut pas croire...

seulement, je me place du point de vue de la juge. ici, la juge ne prend pas en compte ni le pourquoi ni le comment. elle prend en compte ce qui a ete accorde. la fille a accorde etre vierge et elle a menti... c'est tout pareil que le vendeur qui te vend un truc en te disant que c'est neuf alors que c'est pas vrai. la voiture peut etre en parfait etat, et le mec peut vouloir se rattraper en te filant un an de garantie gratuit en prime... mais toi tu ne veux pas, parce que le mec t'a menti...

'jib

Et puis faut pas croire, les filles ont les mêmes droits: si le mec lui dit qu'il en a une de 25 et qu'elle ne fait que 12 (juste assez pour la chatouiller et encore), elle peut annuler le contrat aussi.

Stephane

narduccio a écrit:

Ps: ce n'est pas un sujet seulement lié à une certaine religion. N'oublions pas que Fournirait recherchait la virginité chez ses victimes.

j'ai du mal a comprendre l'interet de ce rappel, et encore moins le parallelle fait entre ce musulman qui utilise la loi et un tueur en serie sadique, violent violant la loi.

Leeloo a écrit:

narduccio a écrit:

Ps: ce n'est pas un sujet seulement lié à une certaine religion. N'oublions pas que Fournirait recherchait la virginité chez ses victimes.

j'ai du mal a comprendre l'intérêt de ce rappel, et encore moins le parallèle fait entre ce musulman qui utilise la loi et un tueur en série sadique, violent violant la loi.

C'était juste pour éviter que certains disent : c'est normal, c'est un musulman. La virginité de l'épouse est importante dans de nombreuses religions et dans de nombreux groupes sociaux. On n'est pas aussi regardant avec la virginité des hommes. Je ne faisait pas le parallèle entre Fourniret et une quelconque religion. Bien au contraire. Ce qui est blessant, c'est que tu te sois méprise à ce point sur mes intentions.

tiens, un petit article

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=40544

Citation :

Haro sur le juge de Lille ! La presse tire à nouveau à vue et, hélas, à balles réelles !
Une fois encore, la justice est montrée du doigt ou, plus exactement, un tribunal, celui de Lille, qui est cloué au pilori. Et encore plus précisément, un juge, dont certains médias donnent le nom et l’identité.

La presse, suivie par une partie bruyante du monde politique (à l’exception notoire de Rachida Dati) n’a pas de mots assez durs pour stigmatiser une décision de justice jugée indigne, rétrograde, gravement attentatoire aux droits des femmes, favorisant l’intégrisme. On fait frissonner la France d’horreur : et si cette décision faisait jurisprudence ? Entendez, s’il existait des juges aussi dangereux que celui de Lille, et qu’il soit suivi par d’autres juges rendant le même genre de décisions ? Les associations féministes crient au secours. Mme Fadela Amara compare cette décision à une « fatwa lancée contre l’émancipation des femmes » (sic), et raille en prétendant publiquement qu’en en prenant connaissance, elle s’est crue pendant un moment à... Kandahar ! (sic !)

Ci-joint quelques extraits parus dans la presse (à ma connaissance non démentis) : « Il existe en France, au XXIe siècle, des juges pour considérer que la virginité (des femmes évidemment !) est une ’qualité essentielle’, on a vraiment peine à le croire", s’est exclamé le Collectif national pour le droit des femmes (CNDF) en fustigeant "les intégristes de tous poils". La Ligue des droits de l’homme juge la décision "discriminatoire" à l’égard des femmes, et le médiateur de la République Jean-Paul Delevoye la voit "contraire à l’esprit de la laïcité". Pour Femmes solidaires, Sabine Salmon juge que le jugement est d’autant plus "scandaleux" qu’on "voit de plus en plus de jeunes filles qui utilisent la reconstruction chirurgicale de l’hymen pour arriver vierges au mariage". Beaucoup craignent la mise en place d’une jurisprudence.

Or, il se trouve que j’exerce au tribunal de Lille depuis plus de vingt ans, et que j’ai eu à plaider des affaires devant la composition du tribunal qui a rendu la décision si vivement critiquée. Non, le tribunal en question n’est pas intégriste, et il a même excellente réputation, auprès des professionnels, étant composé de magistrats sérieux et compétents. Ceux et celles qui me liront pourront d’autant plus faire confiance à mon jugement que j’ai déjà engagé la responsabilité de magistrats quand ils avaient commis un excès de pouvoir, et ne suis donc pas stupidement béate d’admiration devant les juges, quand il n’y a pas lieu. Par ailleurs, je soutiens et participe au combat pour l’émancipation des femmes depuis… toujours ! bien avant que ce thème ne soit à la mode. Puisque je me suis présentée, je vais vous expliquer les raisons de mon courroux :

Reprenons depuis le début : que signifie tout ce tapage médiatique, de quoi s’agit-il précisément ?

Un homme, dont la presse prend soin de préciser qu’il est de confession musulmane épouse une femme de même confession, et lui indique que, pour lui, la virginité est une condition sine qua non pour qu’il l’épouse. Bien que cette jeune femme ne soit plus vierge, elle ne le lui dit pas, et lui ment donc sciemment sur ce point. Il l’épouse. Puis découvre qu’elle lui a menti ! Il présente une demande en annulation de son mariage devant le TGI de Lille faisant valoir que s’il avait su avant que sa future n’était pas vierge, il ne se serait pas marié. Il y a donc bien pour lui erreur sur les qualités essentielles de la personne. Que fait l’épouse ? S’oppose-t-elle à cette demande ? Non. Elle acquiesce. Le procureur de la République, dont le juge doit solliciter l’avis en cette matière s’en remet en conséquence, et de façon semble-t-il logique à l’appréciation du juge. Il semble évident que si, à ce stade de la procédure, l’épouse s’était plainte de pressions, le procureur aurait utilisé tous les moyens mis à sa disposition pour assurer sa protection, et ses réquisitions, c’est-à-dire l’avis émis auprès du tribunal, eût été tout autre. Comme la jeune femme, qui a un avocat, et ne se plaint de rien, fait savoir qu’elle acquiesce à la demande de son mari, le tribunal applique la loi et la jurisprudence de la Cour de cassation. Le mariage peut être annulé quand il y a vice du consentement, erreur de l’un des époux sur les qualités essentielles de l’autre. La loi ne définit pas ces qualités essentielles. Elle n’en dresse pas la liste. On peut en déduire que ce sont les qualités que les époux d’eux-mêmes se sont accordés avant le mariage à définir ensemble, d’un commun accord. La jurisprudence a retenu, à titre d’exemple simplement, comme « erreur sur les qualités essentielles de la personne », le fait d’avoir épousé sans le savoir un ancien criminel condamné ou un conjoint ayant caché sa maladie ou sa stérilité ou son impuissance. La jurisprudence exige que l’erreur soit objective et déterminante. Objective, c’est-à-dire que l’erreur ne doit pas provenir du plaignant, mais, (pour faire court), d’une tromperie de son conjoint. Déterminante, c’est-à-dire que si le plaignant avait été loyalement informé de la situation réelle, il n’aurait pas contracté mariage. Dans le cas de l’espèce, du fait que l’épouse a acquiescé devant le tribunal à la demande présentée par son époux, elle a signé là son aveu judiciaire. En d’autres termes, elle indique au tribunal qu’en effet elle a menti à son époux sur un aspect essentiel à ses yeux, qu’elle connaissait, et qu’elle accepte la demande en nullité. Le temps passe. La décision devient définitive. Elle est publiée dans le Dalloz (Maison d’édition française spécialisée dans le droit et l’actualité juridique). Un journaliste s’en empare. Un article sort dans la presse, puis deux, puis trois, vous connaissez la suite, c’est un raz de marée de protestations.

Car, la décision du tribunal a été dans l’intervalle complètement dénaturée. La presse gomme le fait que la mariée est d’accord pour voir annuler ce mariage qui repose sur un mensonge, considéré par les deux parties comme portant sur les qualités essentielles de la personne d’un des deux époux. Le message devient désormais le suivant : si la femme veut se marier, elle doit être vierge sinon le juge annulera ce mariage. Le plus grave réside dans le fait que sur la simple base d’articles de presse, écrits par des « journalistes » qui, pour la plupart n’ont aucune formation juridique, la décision de ce juge se trouve totalement discréditée aux yeux du grand public.

Cette affaire montre la confusion des genres qui existe entre les différents protagonistes. Chacun se mêlant, à l’aune de ses propres intérêts, de tous les sujets, à fortiori de ceux qu’il ne maîtrise pas, en oubliant les domaines de compétences respectives. Rappelons simplement que le juge est là pour appliquer la loi. Et, en la circonstance, c’est ce qu’il a fait. Il n’y a pas de définition légale, ou pour être plus précis, une liste « des qualités essentielles de la personne » auxquelles la loi fait allusion. Le juge a semble-t-il tiré légitimement la conclusion que, sur un aspect si privé, et précisément pour respecter les libertés individuelles, il convenait de s’en remettre aux intéressés eux-mêmes, c’est-à-dire à la volonté des époux. Eux connaissent le contrat qu’ils ont signé. Pourquoi dès lors vouloir s’immiscer dans un procès en tentant de victimiser l’épouse, alors que la principale intéressée, à savoir l’épouse, ne demande aucune aide de quiconque ? Parce que certaines jeunes filles se feraient recoudre leur hymen en catastrophe ? Et pourquoi acceptent-elles cela ? Sous la contrainte ? Rappelons tout de même qu’il existe, en France, des lois très protectrices des victimes. Encore faut-il qu’elles se plaignent. A défaut, elles sont perçues comme parfaitement consentantes. Cet élément essentiel tenant à la liberté des individus est totalement passé sous silence par la presse. Il est souhaitable que dans une démocratie, la presse puisse commenter les décisions de justice, et contribuer à éviter les excès de pouvoir de l’autorité judiciaire, s’ils ont lieu. Mais il est également nécessaire de tout mettre en œuvre pour éviter les dérapages de cette même presse. Celle-ci doit délivrer une information exacte, précise, même si elle moins croustillante. Cela passe par une excellente formation des journalistes, et le respect d’une charte déontologique de leur profession, qui doit être publiée. Certains crieront à l’atteinte de la liberté de la presse. Ils se tromperont. La liberté de la presse n’est pas la liberté de l’ignorance et de la stupidité. Dans le cas de l’espèce, à la base il y a un malentendu créé par une information journalistique parcellaire et partiale, confondant allégrement morale et droit. Il peut être moralement choquant qu’un mariage puisse être annulé parce que la mariée n’est pas vierge, même si la virginité est pour les deux époux un fondement primordial de leur mariage. Tout comme il est moralement choquant qu’un criminel soit remis en liberté parce qu’il y a un vice dans la procédure. Mais le juge est là pour appliquer la loi, rien que la loi, toute la loi, indépendamment de la morale. Et si la loi n’est pas bonne, ce n’est pas vers le juge qu’il faut se tourner, mais vers le Parlement. Puisque c’est le Parlement qui vote les lois.

Il existe en France, au XXIe siècle, des juges pour appliquer le droit. Existe-t-il en France, au XXIe siècle, une presse, une classe politique et des associations pour présenter leurs plus plates excuses à une femme, outrageusement prise à parti, pour avoir correctement effectué son travail ?

Jacqueline LEDUC NOVI.
Avocate au barreau de Lille

'jib

La jurisprudence a retenu, à titre d’exemple simplement, comme « erreur sur les qualités essentielles de la personne », le fait d’avoir épousé sans le savoir un ancien criminel condamné ou un conjoint ayant caché sa maladie ou sa stérilité ou son impuissance.
J'aurais du faire avocat. Je crois que c'est la liste complète des exemples que j'ai donné.

Michel99, mordu par un avocat radioactif.

Donc, ne plus être vierge, c'est équivalent à être un ancien bagnard ? Et on dira après que els valeurs foutent le camp. C'est toutes les avancées de ces 30 ddernières années que l'on est en train de tuer ! Ouais!

on peut comparer avec ce que l'on veut. cette loi est une preuve de faiblesse, une manière de "baisser culotte " devant l'emprise grandissante de la religion musulmane ou islamique (je sais même pas comment on doit dire).
ça revient à ne plus accorder l'égalité des droits entre homme et femme.

foutu politique de merde.

Je pense que c'est le genre de truc qu'il faut laisser aux professionnels. Je me demande si nous sommes aptes à juger une telle affaire et à émettre une opinion un tant soit peu censée.

Stephane

narduccio a écrit:

Donc, ne plus être vierge, c'est équivalent à être un ancien bagnard ? Et on dira après que els valeurs foutent le camp. C'est toutes les avancées de ces 30 ddernières années que l'on est en train de tuer ! Ouais!

Tu devrais prendre le temps de lire de bout en bout l'article de Mme Leduc Novi...

..ainsi que les petites pilules roses, celles qui calment !

narduccio & sonic
Voilà ce que dit la loi en résumé : Le mariage est librement consenti de part et d'autre sans mensonge sur les personnes le contractant.

L'importance du mensonge est forcément relative aux deux personnes se mariant, et ce n'est pas à la loi de juger si le mensonge a une "valeur" intrinsèque ou pas.


Si ma douce m'apprends qu'elle est une ex-taularde ou une ex-prostituée ça n'aura qu'un impact mineur en ce qui me concerne... mais je n'oblige personne à partager ce jugement qui est propre à ma personne.

michel99 :

'jib

narduccio a écrit:

Bien sur, elle a menti. Mais, lui pouvait-il prouver qu'il était vierge ? Avait-il seulement besoin de l'être ? Il n'y a donc pas respect de l'égalité homme-femme. Les 2 parties d'un contrat commercial doivent être astreintes aux mêmes règles, quand les règles ne sont pas identiques pour les 2 parties, j'appelle cela un déni de justice.

Dans cette affaire, seule la femme risquait quelque chose. Le mâle avait toujours le beau rôle. Rien que pour cela, la juge aurait du prononcer un non-lieu ou la nullité de la requête.

Il n'y a pas une telle inégalité.
1) N'importe quelle femme, si elle le désire, peut avoir des relations sexuelles en restant physiquement vierge. C'est ce que font beaucoup de musulmanes et d'américains puritains.
2) En cas de perte de l'hymen lors de rapports, on peut, pour peu d'avoir de quoi payer, s'en refaire un.
3) Et le pompon, c'est qu'une femme vierge peut fort bien perdre son hymen en faisant du sport par exemple, ce qui fait que le premier rapport n'est pas forcément accompagné de saignements

La conclusion à en tirer, c'est que si la femme avait voulu, elle aurait pu mentir sur sa virginité à son mari et il n'y aurait pas eu toute cette procédure.
Elle a donc fait un choix : celui de lui avouer son absence de virginité. Pour quelle raison ? Peut-être par amour, peut-être par désamour, peut-être pour "tester" son mari. Je n'en sait rien. Mais le juge qui a prononcé cette décision le sait peut-être.

Toujours est-il que le juge n'a pas prononcé une décision d'ordre général, il n'a pas donné un avis moral à la société. Il s'est trouvé face à un cas particulier, avec ses tenants et aboutissants, et a pris la décision qu'il estimait la plus correcte pour les deux parties. Sans imaginer la publicité qui serait faite autour. Et sans tenir compte de l'avis d'associations féministes ou de cultes musulmans. Car les concernés, c'est un homme et une femme, pas l'ensemble de la société. Donc essayons de prendre cette décision comme telle, elle ne nous concerne pas.

Ca fait plusieurs jours que ça dure cette affaire, et on ne sait toujours rien des détails, ce qui fait qu'on discute dans le vide.

S'agissait-il d'un mariage forcé ? Si oui, le sujet mérite d'être débattu sur la place publique, et en ce cas d'ailleurs, cette décision aurait eu l'effet de libérer la gamine de ce mariage forcé.

Si ce n'était pas un mariage forcé, et que le consentement et le libre arbitre des époux étaient pleins et entiers aussi bien au moment du mariage qu'au moment de l'annulation, alors en effet on devrait passer à autre chose.
Mais un homme de plus de 30 ans qui épouse une gamine de 18 ans, même si ça arrive, j'ai peine à trouver ça très naturel...

Huyustus a écrit:

Ca fait plusieurs jours que ça dure cette affaire, et on ne sait toujours rien des détails, ce qui fait qu'on discute dans le vide.

S'agissait-il d'un mariage forcé ? Si oui, le sujet mérite d'être débattu sur la place publique, et en ce cas d'ailleurs, cette décision aurait eu l'effet de libérer la gamine de ce mariage forcé.

Si ce n'était pas un mariage forcé, et que le consentement et le libre arbitre des époux étaient pleins et entiers aussi bien au moment du mariage qu'au moment de l'annulation, alors en effet on devrait passer à autre chose.
Mais un homme de plus de 30 ans qui épouse une gamine de 18 ans, même si ça arrive, j'ai peine à trouver ça très naturel...

Et pourtant....

Stephane, qui est presque dans le cas

Huyustus
Il y-avait quasiment 20 ans d'écart entre ma sœur et le père de ses 2 filles et je t'assure que ça n'était pas une union forcée.

yoda
Clap clap clap pour "Car les concernés, c'est un homme et une femme, pas l'ensemble de la société.".

C'est bien l'inverse que tout le tapage médiatique essaye de nous faire croire, probablement pour de bêtes considérations politiciennes.

Après tout, l'équipe Sarko est là ou elle est en partie parce qu'il a repris des discours du FN. Le voir lui, ou les membres les plus proches de son équipe, approuver cette décision le colle bien en porte à faux sur le sujet et, curieusement, c'est la gauche qui crie haro sur le Musulman.
Théorie du complot vous croyez ?

Michel99 a écrit:

Huyustus
Il y-avait quasiment 20 ans d'écart entre ma sœur et le père de ses 2 filles et je t'assure que ça n'était pas une union forcée.

C'est plus la jeunesse de la fille qui fait penser à une union douteuse (il est mûr, censé être réfléchi, et pourtant il l'épouse alors qu'elle n'est qu'une gamine pas encore très en âge de s'engager à vie), assorti à l'écart. Il y a un côté pas très sain je trouve, mais bon, ça dépend aussi de ce qu'ils sont personnellement...

En même temps, si on exige de rester vierge jusqu'au mariage, on attend rarement des années avant de se décider, bizarrement...

Michel99 a écrit:

narduccio & sonic
Voilà ce que dit la loi en résumé : Le mariage est librement consenti de part et d'autre sans mensonge sur les personnes le contractant.

L'importance du mensonge est forcément relative aux deux personnes se mariant, et ce n'est pas à la loi de juger si le mensonge a une "valeur" intrinsèque ou pas.


Si ma douce m'apprends qu'elle est une ex-taularde ou une ex-prostituée ça n'aura qu'un impact mineur en ce qui me concerne... mais je n'oblige personne à partager ce jugement qui est propre à ma personne.

sans mensonge...moué.
alors si je me marie avec une fille qui me dit n'importe quel mensonge, je peux annuler le mariage ?
"chéri, je dors toujours nue" et paf, arrive l'hiver et le pyjama...
j'annule le mariage pour mensonge.

je veux bien admettre que j'exagère, mais on ne m'ôtera pas de l'esprit que cette loi va à contre sens de l'égalité homme/femme, du moins dans ce cas, où la religion est encore une barrière à la liberté de la femme.