La Suisse vue de haut ?

Le Vieux a écrit:

Salut

A la réflexion, un référendum national n'aurait même pas du avoir lieu, peut être éventuellement au niveau régional, lieu ou il pourrait y avoir des contraintes urbanistiques, ou de vrai problèmes de compréhension communautaires.

Le Vieux

Oui, mais c'est créer une sorte de censure au droit de votation suisse...
Et qui décidera ?
Des "sages" ?

Note que c'est ce côté du problème que je voulais aborder...

Salut

Citation :

a lecture de la Bible était encore interdite aux fidèles.
Ce devait, sans doute, être affaire uniquement de spécialistes très éclairés.

Non, ce n'était pas cela. En fait, l'entourage du pape avait conseillé au(x) pape(s) de laisser dans l'ignorance le petit peuple, car celui-ci se serait vite aperçu que beaucoup de prêtres et de congrégations ne vivaient pas selon les paroles du christ et vivaient dans le luxe.
C'est à partir de l'invention de l'imprimerie que l'on commença à distribuer la bible. Et ce qui a amené rapidement la révolte des paysans allemands contre la curie romaine, et je suppose à partir de là le schisme Luthérien, même si ce dernier ne désirait pas au départ se séparer de Rome, mais au vu de l'intransigeance de celle-ci, il a du prendre ses distances.

La lecture de l'ancien testament était interdit aux mineurs, (je crois encore à l'heure actuelle) car extrêmement violent, faut-il rappeler Sodome et Gomorrhe, ou le patriarche offrait ses filles au viol collectif afin que les habitants des deux villes ne touchent point aux deux anges envoyés de Dieu. Ce n'était là pas le seul passage à ne pas mettre sous des yeux trop jeune.

Le Vieux pas spécialiste et espère n'avoir pas dit de bêtise.

lgda a écrit:

Le Vieux a écrit:

En ce qui concerne l'information, je pense qu'il est nul besoin de s'informer pour être tolérant et avoir un minimum d'ouverture d'esprit. Si ceux qui ont voté pour l'autorisation , avaient par exemple lu le Coran, il est fort possible que cela aurait changé leur voté et peut être aussi inversement.

Le Vieux

Et le dieu vengeur, le dieu des armées qui te poursuit durant 7 x 77 générations, il est musulman ??

On sait que certains dieux ne sont pas commodes, on peut ajouter vindicatif et exclusifs...
Mais lesquels ?
Certainement pas celui des chrétiens, Jésus préconisait de tendre l'autre joue !
Par contre celui des Juifs ou des musulmans me semble plus répondre à tes critères

lgda a écrit:

Moralité: aussi bien le livre des chrétiens que le livre des musulmans contient des passages très agressifs comme des passages pronant la fraternité...

Donc pourquoi toujours voir le mal chez l'autre et le bien chez soi ??

Je vois le mal et le bien chez tous, je rappelle régulièrement l'inquisition.

Mais, il faut bien l'avouer, les inquisiteurs, question de timing sûrement, se trouvent plus, actuellement, chez les adeptes du Coran que chez nous.

Alors, pour éviter les regrettables dérives que nous avons connues et comme il est un peu tard pour lutter contre les bûchers, faisons, au moins partager notre expérience...

Ceci répond-il à ta question ?

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

a lecture de la Bible était encore interdite aux fidèles.
Ce devait, sans doute, être affaire uniquement de spécialistes très éclairés.

Non, ce n'était pas cela. En fait, l'entourage du pape avait conseillé au(x) pape(s) de laisser dans l'ignorance le petit peuple, car celui-ci se serait vite aperçu que beaucoup de prêtres et de congrégations ne vivaient pas selon les paroles du christ et vivaient dans le luxe.
C'est à partir de l'invention de l'imprimerie que l'on commença à distribuer la bible. Et ce qui a amené rapidement la révolte des paysans allemands contre la curie romaine, et je suppose à partir de là le schisme Luthérien, même si ce dernier ne désirait pas au départ se séparer de Rome, mais au vu de l'intransigeance de celle-ci, il a du prendre ses distances.

La lecture de l'ancien testament était interdit aux mineurs, (je crois encore à l'heure actuelle) car extrêmement violent, faut-il rappeler Sodome et Gomorrhe, ou le patriarche offrait ses filles au viol collectif afin que les habitants des deux villes ne touchent point aux deux anges envoyés de Dieu. Ce n'était là pas le seul passage à ne pas mettre sous des yeux trop jeune.

Le Vieux pas spécialiste et espère n'avoir pas dit de bêtise.

Je l'espère aussi, pour mon édification personnelle, tu es plus spécialiste que moi en la question...

PtitGG a écrit:

saddam a écrit:

PtitGG a écrit:

Seulement si, je vais caricaturer pour aller plus vite, les bons condamnaient plus fort ces agissements qui font du tort à toute leur communauté et avaient les cou*lles de le faire ça permettrait je pense que le reste de la population ait un autre regard sur eux et ne fasse plus l'amalgame.

Pense tu qu`ont ne les condamne pas ? mais les médias s`intéressent plus au coté "action" et ne prêtent pas attention au reste .

et des manifestations pacifiques?

Eh oui et, de plus, moins dangereuses chez nous qu'en Iran par exemple.

Anthracite a écrit:

Nous en prenons bonne note, pourtant ils se campent en grand défenseur de l'islam et grands pourfendeurs d' Israël...

Prenez aussi note que tout musulman est grand défenseur de l`Islam et aussi grand pourfendeur d`Israël.

Anthracite a écrit:

lgda a écrit:

Et le dieu vengeur, le dieu des armées qui te poursuit durant 7 x 77 générations, il est musulman ??

On sait que certains dieux ne sont pas commodes, on peut ajouter vindicatif et exclusifs...
Mais lesquels ?
Certainement pas celui des chrétiens, Jésus préconisait de tendre l'autre joue !
Par contre celui des Juifs ou des musulmans me semble plus répondre à tes critères

Les juifs, les chrétiens et les musulmans ont tous le même livre de chevet : l'ancien testament. Ils sont tous des fils d'Abraham

Eh oui et, de plus, moins dangereuses chez nous qu'en Iran par exemple.
Ou en Chine...
Pas sur et certain que ce soit lié à une question de religion là.

PtitGG a écrit:

Les juifs, les chrétiens et les musulmans ont tous le même livre de chevet : l'ancien testament. Ils sont tous des fils d'Abraham

Quel con quand même cet Abraham !!

Il aurait pu choisir de faire le premier coming-out de l'Histoire et non seulement, il n'y aurait jamais eu de Gay Pride mais il n'y aurait même pas eu de public hétéro pour regarder passer le cortège !!

saddam a écrit:

Prenez aussi note que tout musulman est grand défenseur de l`Islam

Logique ! (ce qui n'interdit pas la critique)

saddam a écrit:

et aussi grand pourfendeur d`Israël.

non

saddam a écrit:

Prenez aussi note que tout musulman est grand défenseur de l`Islam

Oui, mais de quel Islam. Je travaille avec pas mal de musulmans et ils sont nombreux a rejeter, au nom de l'Islam de leurs pères et grands-pères, l'Islam radical qui cherche à s'imposer de nos jours. L'Islam radical en France fait surtout recette parmi les jeunes acculturés ou parmi les néo-convertis. Les autres ont plus confiance dans un Islam plus modéré comme celui qui était pratiqué sur la terre de leurs ancêtres depuis plusieurs siècles. Le rejet de cet Islam modéré leur ferait dire que leurs ancêtres étaient de mauvais musulmans, alors qu'ils étaient très pieux.

Il n'y a pas qu'un Islam. L'Islam a plusieurs visages, je pensait que personne mieux qu'un musulman ne saurait cela.

narduccio a écrit:

saddam a écrit:

Prenez aussi note que tout musulman est grand défenseur de l`Islam

Oui, mais de quel Islam.

De celui qu'il pratique... C'est vrai d'ailleurs pour toutes les religions !

saddam a écrit:

Prenez aussi note que tout musulman est grand défenseur de l`Islam et aussi grand pourfendeur d`Israël.

Pourquoi ?
C'est un fait culturel ?

PtitGG a écrit:

Anthracite a écrit:

lgda a écrit:

Et le dieu vengeur, le dieu des armées qui te poursuit durant 7 x 77 générations, il est musulman ??

On sait que certains dieux ne sont pas commodes, on peut ajouter vindicatif et exclusifs...
Mais lesquels ?
Certainement pas celui des chrétiens, Jésus préconisait de tendre l'autre joue !
Par contre celui des Juifs ou des musulmans me semble plus répondre à tes critères

Les juifs, les chrétiens et les musulmans ont tous le même livre de chevet : l'ancien testament. Ils sont tous des fils d'Abraham

Oui, mais Jésus est apparemment le seul à avoir fait abstraction de ces écrits et prêché la non-violence.
Or, en principe, le christianisme aurait dû suivre le même chemin...

Michel99 a écrit:

Eh oui et, de plus, moins dangereuses chez nous qu'en Iran par exemple.
Ou en Chine...
Pas sur et certain que ce soit lié à une question de religion là.

Non et oui !
À partir du moment où un système totalitaire s'installe, soit basé sur une religion ou un système politique réputé idéal, les mêmes réflexes s'installent pour le maintenir, avec le réconfort que le trublion est un malade de s'opposer à cet état idéal...

Pas très malin, mais l'humain aime d'autant mieux justifier ses choix... qu'ils sont mauvais.

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

saddam a écrit:

Prenez aussi note que tout musulman est grand défenseur de l`Islam

Oui, mais de quel Islam.

De celui qu'il pratique... C'est vrai d'ailleurs pour toutes les religions !

Et qui est, fatalement, pour lui, le meilleur...
Ce qui n'est pas aussi vrai que ça, chez nous, bien que...

Mais nous avons eu la chance d'avoir (et de ne pas occire immédiatement) un Voltaire, par exemple.
Et tant d'autres...

Je me demande toujours ce qu'il faudrait faire pour bien faire démocratiquement.?

Faire passer des tests aux électeurs ?
Le retour au vote censitaire ?
Pas très démocratique tout ça...
Plutôt à droite non ?[/quote]

narduccio a écrit:

Oui, mais de quel Islam. Je travaille avec pas mal de musulmans et ils sont nombreux a rejeter, au nom de l'Islam de leurs pères et grands-pères, l'Islam radical qui cherche à s'imposer de nos jours. L'Islam radical en France fait surtout recette parmi les jeunes acculturés ou parmi les néo-convertis. Les autres ont plus confiance dans un Islam plus modéré comme celui qui était pratiqué sur la terre de leurs ancêtres depuis plusieurs siècles. Le rejet de cet Islam modéré leur ferait dire que leurs ancêtres étaient de mauvais musulmans, alors qu'ils étaient très pieux.

Il n'y a pas qu'un Islam. L'Islam a plusieurs visages, je pensait que personne mieux qu'un musulman ne saurait cela.

il est normal que tout musulman a le devoir de défendre sa religion bien sur chacun défend sa conception de l`Islam comme dans toutes les religion a part les "selefistes" et a ma connaissance toutes les autres branche sont modéré et pacifiste.

saddam a écrit:

il est normal que tout musulman a le devoir de défendre sa religion bien sur chacun défend sa conception de l`Islam comme dans toutes les religion a part les "selefistes" et a ma connaissance toutes les autres branche sont modéré et pacifiste.

Oui c'est pour ca que je préfère les hindous, car ils ne cherchent pas à répandre la "bonne nouvelle" par la force ou en se faisant exploser.
Ils ne prétendent même pas connaitre la vérité!

Stéphane

Steph a écrit:

saddam a écrit:

il est normal que tout musulman a le devoir de défendre sa religion bien sur chacun défend sa conception de l`Islam comme dans toutes les religion a part les "selefistes" et a ma connaissance toutes les autres branche sont modéré et pacifiste.

Oui c'est pour ca que je préfère les hindous, car ils ne cherchent pas à répandre la "bonne nouvelle" par la force ou en se faisant exploser.
Ils ne prétendent même pas connaitre la vérité!

Stéphane

On en a déjà parlé ... mais il y a aussi des extrémistes hindous. Pour l'instant, ils restent confinés dans certaines régions indiennes.

Steph a écrit:

saddam a écrit:

il est normal que tout musulman a le devoir de défendre sa religion bien sur chacun défend sa conception de l`Islam comme dans toutes les religion a part les "selefistes" et a ma connaissance toutes les autres branche sont modéré et pacifiste.

Oui c'est pour ca que je préfère les hindous, car ils ne cherchent pas à répandre la "bonne nouvelle" par la force ou en se faisant exploser.
Ils ne prétendent même pas connaitre la vérité!

Stéphane

Tu oubli combien de musulman indien ont étais massacrer par les extrémistes hindouiste au nom de leur religion mais personne n`en parle de cet autre holocauste.

Anthracite a écrit:

yoda a écrit:

De celui qu'il pratique... C'est vrai d'ailleurs pour toutes les religions !

Et qui est, fatalement, pour lui, le meilleur...

Forcément, sinon il en suivrait un autre !
Quoique n'exagérons pas : bien nombreux sont ceux qui admettent suivre une religion car c'est celle qu'on leur a inculquée, et n'avoir pas comparé une à une toutes les religions pour savoir si y'en aurait pas une autre meilleure... comme ils se sentent bien dans la leur, ça leur suffit !
Et, bien que moins nombreux, pas mal de personnes considèrent que ce qui est le mieux pour eux ne l'est pas forcément pour leur voisin.

saddam a écrit:

Tu oubli combien de musulman indien ont étais massacrer par les extrémistes hindouiste au nom de leur religion mais personne n`en parle de cet autre holocauste.

C'est du terrorisme, comme les attentats du 11 septembre. Holocauste n'est franchement pas le mot approprié, même s'il y a eu beaucoup de morts et que c'est moche.

Salut

Yoda a écrit:

n'avoir pas comparé une à une toutes les religions pour savoir si y'en aurait pas une autre meilleure... comme ils se sentent bien dans la leur, ça leur suffit !

Comme je l'ai déjà souligné je ne suis pas un expert, et peut être que mes propos qui n'engagent que moi, sont empreints d'erreurs.

Cela dépend ce quel chemin que l'on veut suivre. Toutes les grandes religions et philosophie spirituelles sont sans doute valables et je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il en existe de supérieure à une autre. Toutes (Bouddhisme, Christianisme, Islamisme, Hindouiste et Juive) poursuivent un but principal, à savoir, faire connaitre qu'il existe un autre monde ou l'homme pourra y trouver son contentement ou éventuellement sa déchéance et relier un maximum d'individu entre eux par une idée commune. Il existe certainement des religions ou ce n'est pas le but poursuivi, mais ces religions n'ont pas une très grande diffusion.
Je dirais que la religion Chrétienne poussent plus à la spiritualité, l'Islam est plus pragmatique et sans doute plus réaliste puisque plus proche de l'humain.

La principale différence visible entre les religions ce sont les rites, mais cela n'a guère d'importance à mes yeux, car aller à la mosquée, à l'église, ou au temple, faire le carême ou le ramadan, aller à la Mecque ou St Jacques de Compostelle, cela ne change pas grand chose dans le principe. Toutefois, j'apprécie beaucoup la symbolique de la communion des chrétiens, mais je suppose qu'il existe quelque chose d'aussi fort équivalent chez les « autres » les rites ne m'intéressant que fort peu dans ma foi, je ne les connais que fort peu également ?

J'ai comparé tout de même un peu et dans les religions dite du livre (ou de la parole pour les chrétiens comme dirait une personne de passionnés de l' histoire), la chrétienne place la barre très haute d'un point de vue spiritualité mais aussi dans les valeurs humaines et de la vie en général, je pense qu'elle est la seule à demander d'aimer ses ennemis sans aucune distinction. Mais c'est aussi le commandement le plus difficile à suivre. C'est sans doute une utopie, mais je pense qu'il faut y tendre, rien que le fait d'entamer le chemin est déjà un premier grand pas. Alors existe 'il dans les autres religions cette notion d'amour élevé à ce point, c'est fort possible et ce ne serait que tant mieux, mais il faudra que l'on me dise ou cela se trouve.

Perso, dans ce que je connais, la philosophie bouddhique Tibétaine c'est sans doute celle qui se rapproche le plus de ce que je pense de ce que doit être un parcours spirituel. Être bouddhiste ou Chrétien d'un point de vue spirituel cela revient presque au même, il n'est pas utile qu'un chrétien devient bouddhiste ni qu'un bouddhiste devient chrétien, sa spiritualité ne s'en trouvera pas plus grandie. Et s'il y en a qui font la mutation, c'est que soit qu'il y avait une autre notion qui lui semblait plus importante, ou soit qu'il n'a pas prit toute la mesure de sa propre religion/philosophie ou encore qu'il n'a rien compris à la sienne.
Dans les nuances,je dirais que le bouddhisme est moins tourné vers autrui, cette philosophie je la qualifierai plutôt de verticale, et la chrétienne plus d' horizontale, plus sociale, de ce coté elle se rapproche plus de l'islam que du bouddhisme. Mais ces dernières sont des religions contrairement au bouddhisme qui n' pas cette vocation de relier les êtres matériels.
Il est à noter que certaines branches de l'islam peuvent être également empreintes de forte spiritualité comme par exemple le soufisme ce qui la rapproche plus de la chrétienne que de la pensée sunnite par exemple, d'ailleurs cette dernière considère les soufie comme hérétique ou quelques choses dans le genre.

Mais au sein même du christianisme, il existe aussi de grandes nuances, ainsi je pense que les protestants on perdu une dimension dans la religion chrétienne en se séparant de l'église catholique , c'est la spiritualité pour verser dans du plus matérialisme.

Mais ce n'est que mon humble avis.

Le Vieux