La Suisse vue de haut ?

Que pensez-vous du vote suisse sur les minarets ?
La Suisse, à ce point de vue, est une démocratie directe par le biais des referendums.
Donc, ce qu'il y a de plus authentique dans le genre !
Bon, je sais que c'est un peu tempéré par le mode de gouvernement, mais là et vu que c'est un état multilingue, on pouvait s'attendre à des solutions originales, mais ce n'est pas mon propos.

Ce qui l'est c'est la surprise générale à la publication des résultats.

Bof la surprise c'est que le référendum n'a pas été identique aux sondages, mais sait-on si les sondages n'étaient pas biaisés?
Sinon je ne trouve pas la votation scandaleuse. A vrai dire je trouve ca normal de refuser la construction de minarets. A moment il faut fixer des limites et ils ont décidé où se trouvaient les limites dans leur pays.

Steph a écrit:

Bof la surprise c'est que le référendum n'a pas été identique aux sondages, mais sait-on si les sondages n'étaient pas biaisés?
Sinon je ne trouve pas la votation scandaleuse. A vrai dire je trouve ca normal de refuser la construction de minarets. A moment il faut fixer des limites et ils ont décidé où se trouvaient les limites dans leur pays.

Si le référendum diffère des sondages, c'est que dans l'isoloir, tu es seul et tu n'as pas à te justifier !

Sinon, c'est un résultat stupide qui confirme l'intuition d'Einstein sur la bêtise humaine.

Pourquoi ostraciser une communauté sur un élément architectural ?
Pour faire parler de soi et monter en épingle quelque chose qui n'était pas un problème jusqu'à ce que les extrémistes de droite le désignent comme tel et nous cassent les genouilles à ce sujet.

Les autres partis politiques sont tout autant coupables de ne pas avoir identifié la manoeuvre et surtout d'avoir compté sur la supposée intelligence du peuple suisse qui a révélé ce soir être aussi crétin que n'importe quel autre.

La grande leçon du jour: il n'y a pas d'exception suisse et le fait de se croire la plus vieille démocratie du monde (ce qui est faux) ne nous rend pas meilleurs, juste un peu plus orgueilleux que les autres...

Très exactement, je voulais aborder le fait que la décision de nos élus ne correspondait pas toujours à ce que les électeurs souhaitent.
Je suis, en principe, pour les référendums parce que je ne vois pas très bien au nom de quoi si ce n'est de sa grande intelligence (?) ou de son grand bon sens (??) mesuré et calibré, voire son extrême probité (???) un élu se permet de trahir l'opinion publique.

Mais, je sais que c'est, dans certains cas, discutable...
Mais est-on alors encore vraiment en démocratie ?

Salut

Lgda a écrit:

Sinon, c'est un résultat stupide qui confirme l'intuition d'Einstein sur la bêtise humaine.

Pas tout à fait d'accord, il ne s'agit pas ici de bêtise mais plutôt de peur et comme toutes les peurs elle sont irraisonnées.

Lgda a écrit:

Pourquoi ostraciser une communauté sur un élément architectural ?

Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas en empêchant la construction des minaret que l'on aidera à régler au mieux le problème, même bien au contraire, on ne fera qu'empirer les choses qui sont déjà très délicates. Perso j'aurai voté contre l'interdiction, bien que je n'apprécie pas du tout ce que font la plupart des musulmans de leur religion.

Lgda a écrit:

Pour faire parler de soi et monter en épingle quelque chose qui n'était pas un problème jusqu'à ce que les extrémistes de droite le désignent comme tel et nous cassent les genouilles à ce sujet.

En dehors du problème de l 'extrême droite que l'on sait extrêmement dangereuse, mais dans le cas du vote de dimanche, je ne pense pas qu'il faut y voir une victoire de ce parti et des imbéciles.

Il ne faut pas se voiler la face il existe bien un problème avec les tenants la religion musulmane, là ou elle est implantée en majorité il n'existe que bien peu de droits de l'homme et encore moins de la femme, aucun pays musulman n'est une démocratie hormis la Turquie mais celle ci connait bien des problèmes et pourrait facilement basculer. Je pense que la construction de temples bouddhistes ou hindouiste, n'aurait sans doute pas soulevé la population de la même manière. (L'Albanie est un pays musulman mais la religion, à ce que je sais y est assez peu suivie et en matière démocratie a encore un peu de chemin à faire) .

Lgda a écrit:

La grande leçon du jour: il n'y a pas d'exception suisse et le fait de se croire la plus vieille démocratie du monde (ce qui est faux) ne nous rend pas meilleurs, juste un peu plus orgueilleux que les autres...

Non, il n'y a pas d'exception Suisse, ils ont tout simplement peur comme tous les peuples de voir leur culture disparaitre sous une autre plus forte, ils ont peur que le ranz des vaches soit remplacé par un « Allah Akbar » 5 fois par jour, que les mini jupe soit remplacé par la burka . Mais cette crainte est-elle fondée ou ne l'est elle pas ? la réponse n'est pas aussi évidente qu'elle devrait l'être.
La natalité baisse et en même temps notre culture tandis que l'on voit des grandes familles musulmane s'installer chez nous alors ?

Il faut dire aussi que les médias, toutes tendance confondues n'aident pas surement pas à la compréhension mutuelle, ne rapportant que les points négatifs et les mettant en exergue.

Je pense que les populations Européennes ont beaucoup de mal à accepter que l'on implante sur leur territoire des signes d'autres cultures surtout si elle forte comme la culture musulmane même si divisée, c'est peut être que notre propre culture s'est fortement affaiblie, c'est d'ailleurs dans ce vide laissé par les cultures traditionnelles principalement chrétiennes que s'engouffrent toutes sortes de sectes bien peu recommandable.
Bien sur nous sommes plus ou moins fier de nos démocraties, mais la démocratie n'est ni une idéologie ni une culture, c'est un cuve dans lequel tout peut s'y déverser, la démocratie ne vit que parce que la grande majorité de la population désire vivre en paix et que l'on les laisse tranquille, Musulman y compris.

En conclusion je dirai que si le vote Suisse est un échec de la raison, c'est également un échec de l'Islam. Il devient urgent que les musulmans se situent clairement en démocratie, et c'est très faisable pour eux, car il existe heureusement beaucoup d'interprétations coranique, il existe plusieurs écoles, il faut que les musulmans acceptent à l'intérieur d'eux même que les autres interprétations que la leur soient présentes à l'instar des catholiques qui ont fini par accepter le protestantisme et réciproquement et seule la démocratie peut être garante de la pluralité des interprétations.



Le Vieux

Sondage : Êtes vous pour ou contre les minarets ?
1. Pour : 430
2. Contre : 570
3. N'a n'a rien à carrer : 430

Résultat du sondage :
A peine 40% des suisses contre les Minarets (570/1430)

Mais la population "3" ne se déplaçant pas pour voter le résultat est sans surprise.
Mauvais boulot d'interprétation, c'est tout.


Pour le reste pas mieux que le vieux.


Pourquoi ostraciser une communauté sur un élément architectural ?
Pourquoi considérer que le refus d'un élément architectural soit directement lié à une communauté ?

Dans certaines région (je pense entre autre à la Normandie) pour construire, il y-a certains éléments architecturaux a respecter... je ne suis pas sur que le Minaret réponde au cahier des charges. Doit-on pour autant se plaindre d'un ostracisme quelconque ?

Que pense tu de ceux qui prient du haut d'une éolienne ? Le refus des éoliennes, ostracisme ou pas ?

Ce que tu dis LeVieux me fait penser à ce que j'ai lu dans un Werber : pour mettre en oeuvre la démilitarisation, il faut que toutes les parties soient d'accord. Et la partie qui ne jouera pas le jeu aura un immense avantage sur l'autre.

Donner par démocratie à l'Islam les mêmes droits que les catholiques/protestants/juifs, c'est s'exposer à donner des droits à des gens qui ne respecteront pas la démocratie. Pourquoi ? Parce que l'Islam n'a pas de tête autre que le Coran, qui peut être interprêté n'importe comment. Les catholiques ont une hiérarchie, un interlocuteur.

Entre une intégration ratée par les arrivants comme les accueillants, une démographie importante, une incompréhension mutuelle, une culture très différente, je conçois que les gens aient peur.

D'ailleurs, est-ce vraiment inconcevable que de demander que des immigrants respectent les traditions locales ? (habillement, langue, architecture, éducation, comportement, etc etc ?). Si j'emménageais/voyageais en Arabie Saoudite, il me viendrait pas à l'esprit de me ballader en bermuda avec ma femme en Bikini.

Démocratie signifierai "tout accepter de la part de l'arrivant" ? Si non, quelles sont les limites ?

Le Vieux a écrit:

Salut

Lgda a écrit:

Sinon, c'est un résultat stupide qui confirme l'intuition d'Einstein sur la bêtise humaine.

Pas tout à fait d'accord, il ne s'agit pas ici de bêtise mais plutôt de peur et comme toutes les peurs elle sont irraisonnées.

Lorsque tu as peur et que tu ne cherches pas à comprendre les raisons de ta peur, c'est qu'il te manque un sacré paquet de neurones !!
Donc on en revient au problème de la bêtise qui fait que la plupart des Suisses préfère se complaire dans une solution très crétine plutôt que de chercher par soi-même à comprendre la situation et les humains qui y sont impliqués.

Accessoirement, les medias suisses sont eux aussi coupables d'informer de manière unilatérale, surtout pour les journaux gratuits ou dits de boulevard.

Le Vieux a écrit:

En conclusion je dirai que si le vote Suisse est un échec de la raison, c'est également un échec de l'Islam. Il devient urgent que les musulmans se situent clairement en démocratie, et c'est très faisable pour eux, car il existe heureusement beaucoup d'interprétations coranique, il existe plusieurs écoles, il faut que les musulmans acceptent à l'intérieur d'eux même que les autres interprétations que la leur soient présentes à l'instar des catholiques qui ont fini par accepter le protestantisme et réciproquement et seule la démocratie peut être garante de la pluralité des interprétations.

Le Vieux

Oui l'échec est des deux cotés mais pour moi, les Suisses sont plus coupables que les musulmans car, du moment qu'ils avaient le choix d'aller voter, ils devaient accepter la responsabilité qui accompagne ce droit et qui est de s'informer même si ceux qui détiennent l'information ne font pas beaucoup d'effort pour donner cette information.

Salut

Lgda a écrit:

orsque tu as peur et que tu ne cherches pas à comprendre les raisons de ta peur, c'est qu'il te manque un sacré paquet de neurones !!

Peut être bien, mais c'est néanmoins pas aux Suisses de se rassurer eux même sur l'Islam, mais bien aux Musulmans qu'il incombe de rassurer les Suisses au sujet de leur religion. C'est une question de marketing, mais encore faut-il qu'il soit empreint d'une minimum de sincérité.

Le Vieux

Salut

Un petit ajout.

Citation :

e droit et qui est de s'informer même si ceux qui détiennent l'information ne font pas beaucoup d'effort pour donner cette information.

Il faut être informé certes, mais il faut s'informer sur tellement de choses que l'on est largement dépassé sur les demandes, ne crois tu pas ?
.
De plus je ne suis pas certain que ceux qui ont voté pour la tolérance étaient nécessairement mieux informés que ceux qui ont voté contre, je suis même convaincu que pour une majorité, qu'il s'agissait d'entériner une situation déjà existante et qu'un peu plus ou un peu moins n'y changerait rien.

De plus je ne sais pas convaincu que le vote soit nécessairement négatif sur le terme, cela pourrait provoquer une sorte de catharsis aux musulmans pour tenter d'établir des dialogues constructifs avec les pays hôtes. Et d'éliminer eux même des gens comme Tarek Ramadan qui tient un double dialogue suivant les personnes qu'il a face à lui

Le Vieux pour qui il faut faire un débat de fond et non de forme.

Nieur a écrit:

Donner par démocratie à l'Islam les mêmes droits que les catholiques/protestants/juifs, c'est s'exposer à donner des droits à des gens qui ne respecteront pas la démocratie. Pourquoi ? Parce que l'Islam n'a pas de tête autre que le Coran, qui peut être interprêté n'importe comment. Les catholiques ont une hiérarchie, un interlocuteur.

Entre une intégration ratée par les arrivants comme les accueillants, une démographie importante, une incompréhension mutuelle, une culture très différente, je conçois que les gens aient peur.

Si tu crois que seuls les musulmans sont concernés par la question d'un livre religieux audessus de tout, c'est que tu ne connais rien aux sectes chrétiennes...
Les cathos ont une hiérarchie, pas les protestants !
Donc égalité entre musulmans et protestants.

Par contre, tu as raison pour parler d'un échec aussi bien des accueillis que des accueillants.

Nieur a écrit:

D'ailleurs, est-ce vraiment inconcevable que de demander que des immigrants respectent les traditions locales ? (habillement, langue, architecture, éducation, comportement, etc etc ?). Si j'emménageais/voyageais en Arabie Saoudite, il me viendrait pas à l'esprit de me ballader en bermuda avec ma femme en Bikini.

Démocratie signifierai "tout accepter de la part de l'arrivant" ? Si non, quelles sont les limites ?

A Rome fais comme les romains, oui jusqu'à un certain point car il y a aussi à apprendre des nouveaux venus.
Par contre, de là à accepter la charia, il y a une marge.

Encore que...
Il y a certainement dans la charia des éléments bons à prendre !

Donc prenons dans la charia ce qui y est bon et rejetons ce qui n'est pas soluble dans l'égalité des droits de l'homme et de la femme.

Je tempèrerais un peu : il s'agit d'interdiction de minaret mais pas de mosquée. La liberté de culte n'est pas remise en cause donc.

Le problème est qu'un minaret c'est voyant, et implique un appel à la prière 5 fois par jour. Là est sûrement la raison du vote.
Rapprochons ceci du clocher de nos églises, qui joue le même rôle en plus de donner l'heure. Beaucoup d'églises modernes n'ont pas de clocher. Dans certains coins de France, des réactions négatives envers le son des cloches se sont fait entendre ... ne s'agit-il pas là d'un problème similaire? Et a-t-on parlé d'atteinte à la liberté de culte? Non.

Ajout : j'ai aussi entendu (bon c'était ce mat, pas sûr que j'ai tout bien compris) que la Suisse est brouillée avec la Libye en ce moment ... qui interdit la construction d'église pour les chrétiens.

Salut

Citation :

Le problème est qu'un minaret c'est voyant, et implique un appel à la prière 5 fois par jour. Là est sûrement la raison du vote.

Pour quelques uns sans doute, mais pour tous ? c'est à voir.
Cela fait partie d'un tout dont le minaret n'est que la partie émergente du problème. Problème qu'il faudra résoudre un jour ou l'autre.


Le Vieux

Le problème du minaret, c'est que c'est un symbole et quand tu touches aux symboles, tu peux déclencher toutes sortes de réactions, de zéro réaction pour celui qui ne se sent pas concerné (celui qui est non pratiquant) à méga réaction pour celui qui applique son livre religieux à la lettre.

Moralité: tu ne touches pas celui qui es déjà inoffensif alors que tu attises le danger de celui qui est déjà dans un état critique.
Pire, celui qui ne se sentait pas concerné est encore moins désireux de jouer son rôle de modérateur.

Donc, d'une situation pas agréable mais pas dangereuse tu aboutis à une situation encore moins agréable et nettement plus dangereuse !

Conclusion: à moins d'être crétin et trois-quart, pourquoi attiser le risque ?

PtitGG a écrit:

Dans certains coins de France, des réactions négatives envers le son des cloches se sont fait entendre ... ne s'agit-il pas là d'un problème similaire? Et a-t-on parlé d'atteinte à la liberté de culte? Non.

Le problème n'est pas similaire, car il n'a jamais été question d'autoriser le muezzin et son appel à la prière avec les minarets. La question ne reposait que sur l'élément d'architecture et pas sur le bruit, d'après ce que j'en ai compris.
Mais la comparaison me semble néanmoins bonne... Ne hurlerait-on pas à l'intolérance religieuse contre un pays musulman qui interdirait qu'il y ait des clochers à ses églises (et non pas seulement l'utilisation des cloches) ?
il s'agit de ne pas montrer un élément religieux visible dans le décor : Cachez-moi ce culte que je ne saurais voir !

Cela ne changera rien à la pratique musulmane en Suisse... les musulmans ne vont pas devenir chrétiens parce que leurs mosquées sont moins visibles. Y'a que chez quelques illuminés que l'architecture est source de foi !

lgda a écrit:

Les cathos ont une hiérarchie, pas les protestants !
Donc égalité entre musulmans et protestants.

Certes, mais les protestants ont une vision assez commune de leur religion, ou en tout cas peu incompatible avec le milieu dans lequel ils évoluent (monde occidental, pour faire simple).

lgda a écrit:

A Rome fais comme les romains, oui jusqu'à un certain point car il y a aussi à apprendre des nouveaux venus.
Par contre, de là à accepter la charia, il y a une marge.

S'il y a une marge, il y a des limites. C'est quoi la limite ? La présence ? Le culte ? Le minaret ? Le voile ? La burqa ? Les mariages forcés ? La charia ?

lgda a écrit:

Donc prenons dans la charia ce qui y est bon et rejetons ce qui n'est pas soluble dans l'égalité des droits de l'homme et de la femme.

On ne parle pas de prendre ce qui est bon (acquisition par les accueillants), mais d'accepter ou pas ce que les immigrants conservent (perte par les accueillis en parallèle de l'acquisition des valeurs des accueillants).

Nieur a écrit:

lgda a écrit:

A Rome fais comme les romains, oui jusqu'à un certain point car il y a aussi à apprendre des nouveaux venus.
Par contre, de là à accepter la charia, il y a une marge.

S'il y a une marge, il y a des limites. C'est quoi la limite ? La présence ? Le culte ? Le minaret ? Le voile ? La burqa ? Les mariages forcés ? La charia ?

La présence: OK depuis longtemps
Le culte: OK depuis longtemps
Le minaret: pour moi OK car ne pose aucun problème
Le voile: OK pour moi car je me rappelle qu'étant enfant, il était usuel de voir les femmes mariées mettre un foulard sur leur tête en entrant à l'église
La burqa ? Faut pas pousser trop fort
Les mariages forcés: déjà interdits de fait (considéré comme un mariage blanc)
La charia: éventuellement oui car j'estime que si on regarde ce qu'il y a de bon à prendre dans la charia, il est peut-être opportun de prendre en compte la charia...

Autant pour moi sur l'appel à la prière. J'ai écouté un débat à la radio où il était rappelé (en France tout du moins) que les minarets ne servent pas à l'appel à la prière.

Donc utilité du minaret? Hormis architectural? Un musulman éclairé pourrait nous répondre.

Je poursuis sur l'aspect architectural. Les églises modernes n'ont rien à voir avec le style des siècles passés, et beaucoup ont renoncé au clocher. Y a-t-il quelque chose dans les textes sacrés des musulmans qui empêcherait d'avoir une architecture moderne pour les mosquées (je ne parle pas de la déco) plus dans un style européen qu'oriental?

lgda a écrit:

Moralité: tu ne touches pas celui qui es déjà inoffensif alors que tu attises le danger de celui qui est déjà dans un état critique.
Pire, celui qui ne se sentait pas concerné est encore moins désireux de jouer son rôle de modérateur.

D'un autre coté, quelqu'un "dans un état critique" (vu qu'on ne parle d'accidents de la route je suppose que ca veut dire fanatisé en language clair), il vaut peut-être mieux ne pas le laisser dormir dans ses propres murs...
Ceux qui voient dans ce genre de décision une attaque de leur religion, ce sont des éléments fanatisés, car l'absence de minaret ne les empêche aucunement de pratiquer leur religion.
J'ai le même avis en ce qui concerne le port du voile à l'école.
Un musulman ouvert (c'est rare), un vraiment ouvert, accepterait même de manger du porc pour ne pas obliger ses hôtes à cuisiner quelque chose d'autre (c'était l'avis d'un de mes amis marocain).

C'est bien de voir la paille dans son oeil, mais c'est pas une raison pour fermer les yeux sur la poutre dans l'oeil du voisin.

Steph a écrit:

Un musulman ouvert (c'est rare), un vraiment ouvert, accepterait même de manger du porc pour ne pas obliger ses hôtes à cuisiner quelque chose d'autre (c'était l'avis d'un de mes amis marocain).

Perso, en tant qu'hôte, si j'ai connaissance qu'un invité désire ne pas manger d'un certain plat pour quelque raison que ce soit (religieuse ou pas), je considère qu'il est une très grande honte de ne pas en tenir compte sous le prétexte que ça ne doit pas déranger l'hôte et les autres invités.

J'ai des amis qui ne mangent pas de choses que j'aime et lorsque je les invite, je cuisine autre chose pour ne pas leur déplaire.
C'est ma manière de leur témoigner du respect.

lgda a écrit:

Steph a écrit:

Un musulman ouvert (c'est rare), un vraiment ouvert, accepterait même de manger du porc pour ne pas obliger ses hôtes à cuisiner quelque chose d'autre (c'était l'avis d'un de mes amis marocain).

Perso, en tant qu'hôte, si j'ai connaissance qu'un invité désire ne pas manger d'un certain plat pour quelque raison que ce soit (religieuse ou pas), je considère qu'il est une très grande honte de ne pas en tenir compte sous le prétexte que ça ne doit pas déranger l'hôte et les autres invités.

J'ai des amis qui ne mangent pas de choses que j'aime et lorsque je les invite, je cuisine autre chose pour ne pas leur déplaire.
C'est ma manière de leur témoigner du respect.

Oui, ca c'est le cas où tu as invité toi-même les personnes.
Je ne pense pas que beaucoup de musulmans en Suisse remplissent les mêmes critères.

Salut

En fait, c'est de savoir jusqu 'ou au nom de la tolérance sommes nous prêt à aller.

Il est de notre devoir d'être tolérant afin que chacun puisse vivre le plus librement sa vie, mais il est aussi de notre devoir de ne pas laisser faire n'importe quoi.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

En fait, c'est de savoir jusqu 'ou au nom de la tolérance sommes nous prêt à aller.

Il est de notre devoir d'être tolérant afin que chacun puisse vivre le plus librement sa vie, mais il est aussi de notre devoir de ne pas laisser faire n'importe quoi.

Le Vieux

C'est bien ce que j'ai écrit dans mon premier message.
Au fait: combien de minarets y a-t-il en France?

J'ai pas retenu le nombre de minarets, juste que ça représente moins de la moitié des mosquées en France. Et d'après les témoignages, le minarets en France est une question esthétique sans importance religieuse.

La mosquée de Créteil où avait lieu le reportage avait un style assez moderne avec un petit minaret, bien intégrée dans le paysage ... bref rien de choquant architecturalement parlant, ni d'ostentatoire pour moi.

Salut

Step a écrit:

C'est bien ce que j'ai écrit dans mon premier message.

Je sais que je n'ai rien inventé.

PtitGG a écrit:

Et d'après les témoignages, le minarets en France est une question esthétique sans importance religieuse.

Le minaret est l'arbre qui cache la foret. Ce n'est pas un rejet du minaret, c'est le rejet de toute une culture.

Je me souviens que moi même avait été choqué il y a déjà une quarantaine d'années, moment ou on ne parlait pas des musulmans pourtant.

J'arrive un soir d'été dans un splendide village autrichien du Tyrol, tu sais avec des maisons à colombages, des murs blancs, bref le genre de village que Walt Disney prenait comme exemple pour ses dessins animés. Et bien dans ce village, il n'y avait que des Turcs, avec leur casquettes et leur grosse moustaches, les femmes voilées en pantalons bouffant. Et bien j'ai été un peu choqué, il y avait quelque chose d'étrange et de désagréable dans cette vision,mais il est vrai que c'était la première fois que je rencontrais ce type de population et c'était aussi la première que je voyageais.


Le Vieux