crise d'identité

Salut

Citation :

Jusqu'au moment où l'état sera géré comme une entreprise où les gestionnaires n'auront plus d'idéologie et un seul but la gestion, les actionnaires étant la population qui pourra sanctionner les gestionnaires.

Ce qui était aussi le but du communisme il me semble, à la différence près (qui est tout de même de taille) c'est que le communisme ne reconnaissait pas le droit à la propriété.

Le problème et ce quel que soit le système choisit il y aura toujours une frange très agissante de la population qui ne jouera pas le jeu et qui un jour ou l'outre finira pas désagréger toutes les bonnes initiave.

Le Vieux.

Anthracite a écrit:

Je reconnais que c'est une vue très capitaliste, mais, jusqu'à présent, c'est le système qui, bien encadré, fonctionne le moins mal.

Hum... je croyais que tu étais pragmatique et que seul le nombre de morts comptait ? Or, au concours du système le plus meurtrier, le capitalisme est bien parti pour prendre la tête, s'il n'y est pas déjà...

Le Vieux a écrit:

Salut

Le problème et ce quel que soit le système choisit il y aura toujours une frange très agissante de la population qui ne jouera pas le jeu et qui un jour ou l'outre finira pas désagréger toutes les bonnes initiave.

Le Vieux.

Oui, mais ce que je propose est tout de même plus auto régulant que le communisme, puisqu'il y aura un vrai droit de vote et en ce qui concerne la frange, elle n'a tout de même jamais empêché une amélioration des droits des gens, même si elle les a sans doute retardés au maximum.

On a fait quelques progrès en un siècle.

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Je reconnais que c'est une vue très capitaliste, mais, jusqu'à présent, c'est le système qui, bien encadré, fonctionne le moins mal.

Hum... je croyais que tu étais pragmatique et que seul le nombre de morts comptait ? Or, au concours du système le plus meurtrier, le capitalisme est bien parti pour prendre la tête, s'il n'y est pas déjà...

Tu assimiles la démocratie au capitalisme ?
Il y a belle lurette que deux démocraties se sont tapées dessus ou ont trucidé en masse leurs sujets.

Sinon, la Chine a un régime capitaliste, mais n'est pas une démocratie, pour bien t'expliquer.

Anthracite a écrit:

Tu assimiles la démocratie au capitalisme ?
Il y a belle lurette que deux démocraties se sont tapées dessus ou ont trucidé en masse leurs sujets.

Sinon, la Chine a un régime capitaliste, mais n'est pas une démocratie, pour bien t'expliquer.

J'ai bien écrit "capitalisme" et nullement "démocratie"...
Au moins, je suis contente de voir que dans tes calculs, tu attribues le muselage de la presse en Chine, les tortures, les morts politiques et les gamines tuées à la naissance pour cause de politique de l'enfant unique, ainsi que les violations des droits des femmes au bilan noir et lourd du capitalisme et non du communisme.

Du moins si tu es cohérent avec toi-même.

Si comme moi tu refuses d'attribuer toute cette mortalité au capitalisme, parce qu'il n'a nullement pour dogme de tuer les minorités ethniques et de torturer les journalistes, mais plutôt à des problèmes propres à la Chine comme le totalitarisme, les traditions ou le nationalisme, on se demande pourquoi tu ne fais pas de même pour le communisme, et de faire entrer dans le bilan tout un tas de choses sans le moindre rapport, si ce n'est pour aboutir à une conclusion écrite d'avance comme quoi le communisme serait le plus mauvais des régimes...

Ouais, je sais, je suis chiante, mais mon seul parti, c'est l'esprit critique et la logique...

Anthracite a écrit:

Jusqu'au moment où l'état sera géré comme une entreprise

Népotisme, salaires de dirigeants exorbitants, pas d'augmentation pour les petits employés, réduction des frais par le bas, service de plus en plus mauvais, publicité mensongère, clients captifs (et abus qui vont avec), mépris des lois, précarité de l'emploi... ça doit bien faire dans les 3 ans que la France est gérée comme une entreprise !
... enfin une entreprise française...

Le Vieux a écrit:

Ce qui était aussi le but du communisme il me semble, à la différence près (qui est tout de même de taille) c'est que le communisme ne reconnaissait pas le droit à la propriété.

C'est d'ailleurs à mon avis sur cette notion de propriété que se trouve tout le problème. Si chacun a sa propriété, avec la possibilité de la faire fructifier et de les léguer à ces descendants, on retombe tôt ou tard dans un système dans lequel prévalent les droits du sang. C'est ce qui a été aboli dans un premier temps lors de la révolution française, mais qui est revenu et constitue la principale critique de notre monde actuel. Ne soyons pas naïfs, les probabilités de passer une vie d'ouvrier intérimaire ou de député ne sont pas strictement identiques entre un gamin de la banlieue ou un fils de député.
Dans le sens inverse, si on abolit complètement la propriété, on annihile également toute entreprise individuelle. A partir du moment où quelqu'un a quelque chose, il peut l'utiliser et le faire fructifier, et peut y travailler dur s'il a la perspective de laisser grâce à cela une vie meilleure à ses enfants. Or, entreprendre, créer, c'est un moteur du progrès humain et une liberté !
C'est pourquoi à mon avis la seule chose qui nous reste est la démocratie sociale, dans laquelle les revenus des plus riches servent à compenser les inégalités dues à la naissance, un intermédiaire entre ces deux extrêmes que sont le communisme et le libéralisme.

on revient à ce que tu as dit plus haut :

Le Vieux a écrit:

Perso, je perçois les idées en politique comme un cercle. Sur un point du cercle prit arbitrairement on situe le point neutre (j'allais dire le centre mais cela peut prêter à confusion) et si l'on s'écarte vers la gauche ou vers la droite on se dirige vers les extrêmes, mais comme il s'agit d'un cercle au point le plus éloigné du point neutre on y retrouve les deux extrêmes qui sont collés l'un à l'autre. Mais bon, ce n'est qu'une image qui ne vaut que ce qu'elle vaut..

Est-ce que le libéralisme et le communisme se rejoignent ? Non, certainement pas, ils sont chacun à une extrémité du cercle, d'un côté la liberté au maximum, de l'autre l'égalité au maximum. Mais ce ne sont pas les plus extrêmes de chaque côté. L'extrême-droite, on la connait bien, c'est le fascisme, ou du moins des idées nationalistes et conservatrices comme le FN. Pourquoi la situer à droite ? Pour leur côté conservateur, et leur attachement à la propriété. Mais ils sont un peu à part quand même : là où la droite classique prône le désengagement de l'Etat pour laisser le pouvoir à la main invisible du marché, l'Etat revient en force dans ces idées... qui du coup les rapprochent du communisme !
Et l'extrême-gauche ? Eh bien c'est l'anarchisme. L'anarchisme classique prône la fin de la propriété au sens classique, et une égalité entre les hommes, ce qui le situe bel et bien à gauche. Par contre, sur la liberté et l'absence de l'Etat, on se rapproche bien du libéralisme.

L'anarchisme et le nationalismes sont eux aussi opposés... Mais pas tellement avec respectivement le libéralisme et le communisme, des idées se recoupent... Bon, en mettant l'égalité/liberté en abscisse et l'Etat/liberté en ordonnée, je vois plutôt un carré qu'un cercle, mais l'idée est bien là...

Anthracite a écrit:

Mais, même effectuées avec une bonne conscience, ces dérives sont tout aussi condamnables, selon moi.

Et leurs sources, sont, comme toujours, la certitude d'être les seuls à avoir la connaissance de l'ultime vérité !

Parfaitement. la possibilité d'avoir de telles dérives est propre à n'importe quelle idéologie. Mais cela ne signifie pas que l'idéologie soit mauvaise en soi, seule la dérive qui consiste à s'occuper de forcer son voisin à faire ce qu'on estime le mieux pour lui l'est.
Le fait de vouloir que l'Etat soit géré comme une entreprise n'est en rien gênant ou plus mauvais que de penser qu'il faudrait qu'il n'y ait pas d'Etat tant que tu ne vas pas user de violence pour forcer les autres à penser comme toi !

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais, même effectuées avec une bonne conscience, ces dérives sont tout aussi condamnables, selon moi.

Et leurs sources, sont, comme toujours, la certitude d'être les seuls à avoir la connaissance de l'ultime vérité !

Parfaitement. la possibilité d'avoir de telles dérives est propre à n'importe quelle idéologie. Mais cela ne signifie pas que l'idéologie soit mauvaise en soi, seule la dérive qui consiste à s'occuper de forcer son voisin à faire ce qu'on estime le mieux pour lui l'est.
Le fait de vouloir que l'Etat soit géré comme une entreprise n'est en rien gênant ou plus mauvais que de penser qu'il faudrait qu'il n'y ait pas d'Etat tant que tu ne vas pas user de violence pour forcer les autres à penser comme toi !

Mais, un truc qui en fonctionne pas, quelque en soit la cause, si cette cause est connue et inévitable, comme le facteur humain ici, est bon à jeter à la poubelle puisqu'il ne peut pas fonctionner et ne fonctionnera jamais, comme le communisme par exemple, ou le nazisme si ça peut t'être agréable...
J' ajouterai comme gérer un pays par la droite ou par la gauche, le mieux étant d'aller tout droit vers les solutions.

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Tu assimiles la démocratie au capitalisme ?
Il y a belle lurette que deux démocraties se sont tapées dessus ou ont trucidé en masse leurs sujets.

Sinon, la Chine a un régime capitaliste, mais n'est pas une démocratie, pour bien t'expliquer.

J'ai bien écrit "capitalisme" et nullement "démocratie"...

Un bon point pour toi !

Citation :

Au moins, je suis contente de voir que dans tes calculs, tu attribues le muselage de la presse en Chine, les tortures, les morts politiques et les gamines tuées à la naissance pour cause de politique de l'enfant unique, ainsi que les violations des droits des femmes au bilan noir et lourd du capitalisme et non du communisme.

Par contre, ici, tu as tort d'être contente de moi et de toi...
Je n'ai jamais attribué les 90 000 000 de morts dues à Mao (un pays moyen !) au capitalisme chinois.
Peut-être feront-ils mieux ! (l'histoire nous le le révèlera...)

Citation :

Du moins si tu es cohérent avec toi-même.

Mais oui.

Citation :

Si comme moi tu refuses d'attribuer toute cette mortalité au capitalisme, parce qu'il n'a nullement pour dogme de tuer les minorités ethniques et de torturer les journalistes, mais plutôt à des problèmes propres à la Chine comme le totalitarisme, les traditions ou le nationalisme, on se demande pourquoi tu ne fais pas de même pour le communisme, et de faire entrer dans le bilan tout un tas de choses sans le moindre rapport, si ce n'est pour aboutir à une conclusion écrite d'avance comme quoi le communisme serait le plus mauvais des régimes...

Oh non, je ne pense pas comme toi !
Oui, le communisme est une utopie dangereuse parce que ne tenant pas compte des réalités, un peu comme si tu oubliais Newton en t'approchant de la berge d'un ravin !

Citation :

Ouais, je sais, je suis chiante, mais mon seul parti, c'est l'esprit critique et la logique...

Oui et non...

En vrac:

Le capitalisme est un système d'organisation des échanges, pas un système d'organisation de la société. Il existe aussi parmi certaines sociétés simiesques, et commence par l'échange (troc) nourriture contre faveurs ou bien service contre estime sociale.

Il y a eu plus de morts en Chine sous Mao, en Russie sous Staline qu'en Europe sous Hitler parce qu'ils ont eu plus de temps et plus de population à "traiter mal", mais leur organisation ne visait pas dès le départ explicitement à tuer une partie de leur population: Le petit livre rouge n'est pas mein kampf.

L'identité d'un groupe est la base de la notion de grégarisme, elle est valable aussi pour d'autres types d'animaux (canidés comme le loup ou le coyote, félidés comme le lion, singes comme le chimpanzé ou le babouin, insecte comme la fourmi ou l'abeille, etc). Les unités sont la famille nucléaire pour la taille du groupe, l'abondance nourricière pour la taille et l'emplacement du territoire. Ce dernier n'est pas forcément figé (sociétés nomades).

ji_louis a écrit:

En vrac:

Le capitalisme est un système d'organisation des échanges, pas un système d'organisation de la société.

Oui, mais les implications du système économique capitaliste dépassent largement le cadre de l'économie (p.ex il touche l'écologie)

Anthracite a écrit:

Mais, un truc qui en fonctionne pas, quelque en soit la cause, si cette cause est connue et inévitable, comme le facteur humain ici, est bon à jeter à la poubelle puisqu'il ne peut pas fonctionner et ne fonctionnera jamais, comme le communisme par exemple

Parfaitement. Alors pourquoi tenter de faire des statistiques débiles pour faire croire que concevoir un système utopique impossible à faire marcher bien serait l'équivalent d'un système prônant le génocide ? Si on veut lutter contre le système utopique impossible à faire fonctionner, il suffit de dire en quoi il est utopique et pourquoi il ne fonctionnera pas.

Ce qui me gène dans la phrase : Et je m'empresse d'ajouter que l'extrême gauche est encore, si possible, largement pire que l'extrême droite, il suffit de comparer le nombre de gens assassinés par Adolf, Joseph et Mao... c'est qu'elle affirme que la seule importance est le nombre de morts et pas pour quelle raison ils sont morts. Ce qu'elle dit cette phrase, c'est que avoir quelques millions de morts de guerres, de famines, de pauvreté et de tortures politiques dans des pays qui se prétendent communistes, pour des raisons n'ayant en général rien à voir avec le communisme, c'est bien plus grave que de balancer 6 millions de juifs dans des chambres à gaz pour le seul motif qu'ils sont juifs. Et que finalement, tuer cinq personnes sans le faire exprès dans un accident de la route, ça te semble un crime plus grave que d'en buter quatre volontairement au seul motif de leur couleur de peau, car "seul le résultat compte".

Ce genre de calcul faux-cul, je vois mal comment on peut le faire si on n'a pas derrière la tête l'envie de normaliser le nazisme, en démontrant que la plupart des régimes politiques ont fait pire... (ouais, parce que à côté du royalisme, le communisme c'est mignon...)

Citation :

Par contre, ici, tu as tort d'être contente de moi et de toi...
Je n'ai jamais attribué les 90 000 000 de morts dues à Mao (un pays moyen !) au capitalisme chinois.

Relis ma citation : je n'ai parlé que des morts récentes dues au régime chinois, à aucun moment de Mao...

ji-louis a écrit:

Il y a eu plus de morts en Chine sous Mao, en Russie sous Staline qu'en Europe sous Hitler parce qu'ils ont eu plus de temps et plus de population à "traiter mal", mais leur organisation ne visait pas dès le départ explicitement à tuer une partie de leur population: Le petit livre rouge n'est pas mein kampf.

Comment résumer en une toute petite phrase ce que je mets des pages à tenter d'expliquer...

Citation :

il suffit de dire en quoi il est utopique et pourquoi il ne fonctionnera pas.

Malheureusement non !

Citation :

Relis ma citation : je n'ai parlé que des morts récentes dues au régime chinois, à aucun moment de Mao...

Les nonante millions de morts dus à Mao seraient une péripétie de l'histoire et en quelque sorte de bons morts ?
Perso, je pense le contraire, autant ceux dus à Mao que ceux dus au capitalisme et à la dictature chinoise actuelle sont des crimes contre l'humanité !
Mais, on commence sérieusement à tourner en rond...

Anthracite a écrit:

Les nonante millions de morts dus à Mao seraient une péripétie de l'histoire et en quelque sorte de bons morts ?

Et Mao il aurait tué tous ces gens par la politique de l'enfant unique, il aurait empêché le libre-accès à Internet, piraté les emails des opposants sur google, réprimé les Ouïghours l'an dernier ?
Je ne vois pas le rapport avec des bons ou des mauvais morts. Si je te parle des problèmes actuels de la Chine en te demandant si tu les attribues tous au capitalisme, le fait que tu me dises que le trente millions de morts de Mao sont dus au communisme ne répond pas à la question.
Maintenant, quand je te dis "tu ne réponds pas à la question", je ne dis pas "ces trente millions de morts sont une péripétie de l'histoire". Il est vrai que dire que j'ai dit que ces trente millions de morts ne comptent pas, et ce même si comme les syndicats tu en voies 90 millions, ça te permets de répondre facilement à un argument que je n'ai jamais donné. C'est ce qu'on appelle le sophisme de l'homme de paille.

Citation :

Perso, je pense le contraire, autant ceux dus à Mao que ceux dus au capitalisme et à la dictature chinoise actuelle sont des crimes contre l'humanité !

Eh bien voila, cela au moins est presque une réponse.
Presque, parce que tu prends bien soin d'ajouter la précision "et à la dictature chinoise". Nuance que je n'ai pas lue concernant le communisme, où tu considères que les morts dues à la dictature stalinienne, à la guerre froide, aux famines, sont toutes dues au seul communisme.... alors que tu te rends bien compte que le même baromètre appliqué au capitalisme donnerait des chiffres étourdissants...
La mortalité en Chine actuelle est liée principalement au régime dictatorial, en partie aux traditions (pour les filles), et en partie également au capitalisme (pour la mortalité dans les usines pour gagner des marges). Tu as bien conscience que tenir compte de l'ensemble comme issus du capitalisme serait une erreur, la nuance que tu as introduite dans ta phrase serait une erreur. De même que les morts dûs à Mao et à Staline sont liés à leur régime dictatorial, et peu d'entre eux sont véritablement attribuables au communisme...

Citation :

alors que tu te rends bien compte que le même baromètre appliqué au capitalisme donnerait des chiffres étourdissants...

Mais ne l'a pas fait.

Et le communisme tourne inéluctablement à la dictature dans toutes ses applications.
Quant au capitalisme il peut être régulé dans une certaine mesure par la démocratie.

Mais je peux concevoir que les nonante millions de morts de Mao te gênent d'un point de vue doctrinal.

De mon côté, ce qui me gène en temps qu'être humain ce sont tous les morts survenus par l'application de toutes ces doctrines, miroirs aux alouettes, qui de toute façon font, ou feront faillite.

Tant de morts pour finalement RIEN !

Et tant qu'il restera quelqu'un pour défendre ces idéologies, tout peut recommencer...

Je crois avoir bien exposé mon point de vue et l'éventuel lecteur jugera !

Anthracite a écrit:

Mais ne l'a pas fait.

Alors, finalement, ce n'est pas le nombre de morts qui compte, mais ça devient le nombre de morts comptés. Le capitalisme ayant gagné la guerre froide, on attribue tous les morts au camp d'en face, et on décide que le communisme c'est de la pourriture en comptant leurs morts et en disant que les nôtres sont de leur faute.
D'ailleurs, ce n'est qu'une histoire de vainqueur... si le communisme avait gagné, tu chanterais les louanges de Staline et de Mao et déplorerais les sept-cent millions de morts du capitalisme, régime meurtrier entre tous (ben oui, parce que quelqu'un aurait comptabilisé tous les morts des régimes capitalistes comme étant dûs au régime, et personne n'aurait fait le moindre calcul pour le communisme, preuve évidente que le capitalisme est le plus meurtrier des régimes, bien pire que le nazisme !). D'ailleurs avec ton bon sens et ta lucidité je me trouverais à nouveau dans le camp des fous idéologiques à tenter d'expliquer que tes 700 millions de morts du capitalisme sont sans doute un tantinet exagéré, qu'on devrait y distinguer ce qui est dûs aux spécificités du régime et ce qui ne l'est pas, et que si le capitalisme est une utopie qui n'a pas la moindre chance de fonctionner, le communisme lui non plus n'est pas toujours ultra-reluisant...
Allez, avec de la chance, si le régime n'avait pas changé, tu pourrais me dénoncer au KGB...

Remarque, vu comment les choses tournent en France, j'ai bien peur que ne pas cracher sur la gauche avec les moutons m'amène un jour à de sérieux ennuis...

Citation :

De mon côté, ce qui me gène en temps qu'être humain ce sont tous les morts survenus par l'application de toutes ces doctrines, miroirs aux alouettes, qui de toute façon font, ou feront faillite.

Tant de morts pour finalement RIEN !

Et tant qu'il restera quelqu'un pour défendre ces idéologies, tout peut recommencer...

C'est finalement là le noeud du problème. Les dictatures communistes, c'est le passé, on ne peut rien y changer (bon, il reste Cuba). Mais les utiliser pour minimiser les idéologies racistes et génocidaires, ou pour continuer à promouvoir l'inverse exact qu'est le libéralisme économique, qui est une idéologie meurtrière, c'est se préparer à faire à nouveau un nombre monstrueux de morts pour rien... Et tu tombes dans le panneau comme un idiot, on agite devant toi le spectre d'un passé dont on a fortement noirci le trait pour te faire oublier qu'on t'envoie dans bien pire...

Anthracite a écrit:

Quant au capitalisme il peut être régulé dans une certaine mesure par la démocratie.

Le communisme a été totalement idéalisé et centré sur des personnes au pouvoir infini. L'avantage c'est qu'une personne finit par mourir ou être remplacée.
Le capitalisme c'est le pouvoir centralisé sur l'argent. Et l'argent ne mourra pas tout seul, au contraire son pouvoir se renforce sans cesse. Tu parles d'une démocratie! La démocratie se limite chez nous à désigner qui nous fera bouffer du capitalisme.

Stéphane

PS: si tu continues avec tes nonante personne ne te comprendra. Dis plutôt quatre-vingt-dix, c'est tellement plus simple

Steph a écrit:

PS: si tu continues avec tes nonante personne ne te comprendra. Dis plutôt quatre-vingt-dix, c'est tellement plus simple

Un tel écorche-gueule ??
Non merci !

Et en plus, il est source de confusion !

Steph a écrit:

si tu continues avec tes nonante personne ne te comprendra. Dis plutôt quatre-vingt-dix, c'est tellement plus simple

C'est pas que j'avais pas compris, c'est qu'avant de répéter bêtement un chiffre, ça me semble plus sain de voir si c'est le même ailleurs. Après, je suis allée un peu vite car le 30 ne concerne que le Grand bond en avant, le total se chiffrerait entre cinquante et septante selon les sources. Quoi qu'il en soit, Anthracite pouvait éventuellement choisir comme chiffre le haut de la fourchette, mais y ajouter vingt millions qui ne sortent de nulle part me semble un tantinet exagéré...
Pourtant c'est bizarre, je savions point qu'à Marseille on faisait usage du nonante... ou alors c'est une habitude de syndicaliste, y'avait nonante millions de Belges dans la manifestation, deux fois !

Par ailleurs, je ne vois pas très bien l'intérêt de tricher avec les chiffres... Au moins cinquante millions, ça ne semblait pas assez monstrueux ?

lgda a écrit:

Steph a écrit:

PS: si tu continues avec tes nonante personne ne te comprendra. Dis plutôt quatre-vingt-dix, c'est tellement plus simple

Un tel écorche-gueule ??
Non merci !

Et en plus, il est source de confusion !

Entre gens qui appliquent le système décimal et ne comptent pas de temps à autre également sur leurs orteils !

Pour être imagé c'est la population de la France, de la Suisse et, au moins, le... Nord de la Belgique , oiseaux compris (roses ou pas) qui auraient été exterminés complètement en un laps de temps assez court !
C'est vraiment le record toutes catégories de massacre...

Anthracite a écrit:

Pour être imagé c'est la population de la France, de la Suisse et, au moins, le... Nord de la Belgique , oiseaux compris (roses ou pas) qui auraient été exterminés complètement en un laps de temps assez court !

En prenant les chiffres officiels, c'est simplement environ la population de la France, ce qui est déjà pas mal sans avoir besoin d'en rajouter.

Mais il est clair que question massacre, il faut additionner la mortalité infantile liée au paludisme et celle des accidents de la route dans le monde pour arriver à ce niveau (à temps égal). C'est pour dire à quel point les mauvais choix de Mao ont été meurtriers... il aurait vraiment voulu exterminer son peuple il aurait peut-être pas réussi à faire pire !