Crise

Bonjour,

Les économistes les plus brillants donnent des avis contradictoires, en ce qui concerne l’évolution de la crise :
Pour certains, c’est l’affaire de quelques mois, ou une année au plus, pour que les choses redémarrent…
Les autres disent qu’il ne s’agit que du début et qu’en fait, nous sommes loin d’être au fond…
Il suffit, paraît-il, que les Chinois arrêtent d’acheter des bons du trésor Américain, pour que le dollar s’effondre avec toutes les conséquences que cela implique.
Et que les états très endettes ne trouvent plus de sous…Etc.…
Des personnes revenant des USA font des descriptions catastrophiques de ce qui s’y passe actuellement….Des villes qui se vident et les gens qui le peuvent retournant a la campagne…
Je ne sais pas ce qui est vrais dans tout ça …
Une blonde se sent désarmée devant cette « complexitude » !!!
Mais vous, brillants scientifiques, vous devez bien avoir quelques idées…???

Blondie

Salut

sans compter que 20 millions de chinois se retrouvent sans travail et qui retourne à la campagne.

J'ai fort l'impression que la crise s'est bien installée et devrait durer 3 à 4 ans, le temps que les stock se vident, sans doute certain secteurs redémarreront plus vite que d'autres. Une partie de la crise est du domaine psychologique bien plus que de la logique pure et simple, surtout dans le monde de la finance et de la spéculation.
Je ne crois pas non plus que notre système puisse allez -vers "toujours plus de croissance " il faut trouver un équilibre entre demande et offre avec plein emploi, on en est très loin.

Mais ce n'est que mon avis.


Le Vieux

La difficulté, c'est que si on limite la croissance en limitant la consommation, on va quand même continuer à réaliser des gains de productivité année après année. Ce qui fait que sans croissance, il y aura de moins en moins d'emplois.

Je n'ai pas encore très bien compris comment les décroissancistes prévoient de gérer cela.

Huyustus a écrit:

on va quand même continuer à réaliser des gains de productivité année après année. Ce qui fait que sans croissance, il y aura de moins en moins d'emplois.

Le remède serait donc de ne plus réaliser des gains de productivité ???
Blondie :flower

blondie a écrit:

Le remède serait donc de ne plus réaliser des gains de productivité ???
Blondie :flower

Ca, je n'y crois pas. Une tâche prend une heure à être faite. On trouve le moyen de la réaliser en trente minutes : personne ne va vouloir continuer à y passer une heure.

On pourrait ralentir les gains de productivité en réduisant l'investissement (par exemple par un impôt plus fort sur les bénéfices --- mais qui serait lui même une incitation à faire davantage de gains de productivité pour compenser).

D'autant que les gains de productivité servent souvent (pas toujours) à simplifier / accélérer des tâches ingrates sans intérêt.

Huyustus a écrit:

D'autant que les gains de productivité servent souvent (pas toujours) à simplifier / accélérer des tâches ingrates sans intérêt.

Les tâches, toutes ingrates qu'elles soient, ont quand même l'intérêt de permettre de nourrir une famille. C'est pas rien!

Stéphane

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

D'autant que les gains de productivité servent souvent (pas toujours) à simplifier / accélérer des tâches ingrates sans intérêt.

Les tâches, toutes ingrates qu'elles soient, ont quand même l'intérêt de permettre de nourrir une famille. C'est pas rien!

Stéphane

C'est une façon de voir. On pourrait aussi souhaiter que chacun puisse nourrir sa famille sans avoir besoin de nettoyer des latrines ou de tamponner des formulaires...

Cher ami, connaissant l'homme est son éternelle insatisfaction, quand on l'aura libéré de la tâche ingrate de nettoyer les latrines, il trouvera ingrat de programmer un ordinateur.
Et puis tu ne dois pas voir tout à travers la lorgnette de ta propre vision, il y a des tas de gens dont le niveau de vie est tellement bas qu'ils seraient CONTENTS de faire des tâches que tu trouverais ingrates. Et ne me parle pas de monter le niveau de vie général, c'est une utopie.

Stéphane

PERSONNELLEMENT, la crise n'est pas très grave, tant qu'elle est économique.
je crains bien plus une épidémie mortelle que me retrouver sans le sou.

je crois aussi qu'elle est partie pour durer, puisque l'emploi fout le camp, la "peur" ralentit la consommation, ce qui débouche sur un ralentissement de la production. l'argent ne circule plus aussi bien.

j'ai certainement tout faux.

sonic a écrit:

PERSONNELLEMENT, la crise n'est pas très grave, tant qu'elle est économique.
je crains bien plus une épidémie mortelle que me retrouver sans le sou.

je crois aussi qu'elle est partie pour durer, puisque l'emploi fout le camp, la "peur" ralentit la consommation, ce qui débouche sur un ralentissement de la production. l'argent ne circule plus aussi bien.

j'ai certainement tout faux.

Une crise économique grave et longue, ça peut être pire qu'une épidémie mortelle. Ca peut mener à l'émeute sanglante, et même à la guerre...

bof
la guerre, il y en a tout le temps, des génocides, des guerres de religion, des guerres pour le pétrôle, des guerres anti-terrorisme...tout est bon prétexte à se taper dessus.

quand je dis que je crains moins la crise, c'est juste parce que l'argent n'est pas vital, c'est juste un confort.

sonic a écrit:

c'est juste parce que l'argent n'est pas vital, c'est juste un confort.

Oui mais en dessous d'un certain seuil de confort, l'argent devient vital !

sonic a écrit:

bof
la guerre, il y en a tout le temps, des génocides, des guerres de religion, des guerres pour le pétrôle, des guerres anti-terrorisme...tout est bon prétexte à se taper dessus.

quand je dis que je crains moins la crise, c'est juste parce que l'argent n'est pas vital, c'est juste un confort.

Une nuance : chez nous en Union Européenne, ça fait un sacré moment qu'on n'a pas eu de guerre, de génocide, ou autre sur notre sol. Avec une crise économique grave et mondiale, je doute qu'on soit à l'abri de la violence.

Edit : et je ne parle pas seulement de risques de guerre avec d'autres pays. Mais aussi de situations internes où l'armée doit tirer sur la foule...

les balkans c'est ou ?

Tu noteras que j'ai pris la précaution d'écrire "Union européenne", et pas "Europe"

Steph a écrit:

Les tâches, toutes ingrates qu'elles soient, ont quand même l'intérêt de permettre de nourrir une famille. C'est pas rien!

J'en vois pas trop l'intérêt non plus...
Si le travail de 50 personnes est suffisant pour assurer les besoins de 500 personnes en nourriture, santé, et avoir un minimum de confort, je comprends toujours pas l'intérêt de s'efforcer à trouver des astuces pour fournir du travail aux 450 qui restent afin qu'elles ne meurent pas de faim.

L'une de ces astuces, c'est la croissance, on fait en sorte de générer des emplois artificiellement en créant de l'inutile : mode, obsolescence
Si on élimine la croissance, on peut se reporter sur l'autre qui consiste à freiner les gains de temps de travail. Cela se fera en partie à moins d'une grosse innovation dans la production d'énergie, parce qu'on n'aura pas le choix. Cela se fera aussi dans l'agriculture quand on manquera de pétrole.
Mais je ne pense pas que ce soit souhaitable dans l'absolu.

Nous sommes basés sur un système datant des débuts de la révolution industrielle, quand le travail d'un homme était très peu productif (pour nourrir le pays, 80% de la population travaillait dans les champs).
Le système est à bout de souffle à cause du progrès technologique.
Nous pouvons refuser ce progrès technologique et revenir au glorieux temps où on se tuait à la tâche, tous ensemble, pour peu (parce que là, quelques uns se tuent à la tâche et les autres se tuent à chercher un taf).
Mais nous pouvons aussi se dire que le progrès économique, ce serait pas mal qu'il suive le progrès technique, et que les fondamentaux se refondent en tenant compte des circonstances actuelles, fort différentes de celles du siècle dernier.

Il n'est pas du tout normal que plus nous produisons avec moins de personnes, plus nous générons de pauvreté.

Nous pourrons dire à nos enfants que nous avons eu le monde à porté de main. Qu'en notre temps, le travail d'un quart de la population humaine (et aux 35h ) suffisait à subvenir aux besoins fondamentaux de tout le monde.
Mais peut-être que nous manquions de sagesse, peut-être que nous obéissions aveuglément à un dieu que l'on nommait économie... Au lieu de considérer cet état de fait comme la bénédiction qu'il était, nous l'avons considéré comme une plaie car nous étions désespérément bloqués dans des schémas économiques hérités du 19e siècle, et au lieu de réinventer l'économie comme nous l'aurions dû pour l'adapter à nos capacités et la mettre à notre service, nous nous sommes mis au service de cette économie... et nous avons tout gâché...
Désolé, petits...

Bonjour

Si l’amélioration de la productivité est en soi créatrice du chômage, la solution ne serait-elle pas dans une meilleure redistribution des richesses ???

Blondie, bonne camarade

blondie a écrit:

Bonjour

Si l’amélioration de la productivité est en soi créatrice du chômage, la solution ne serait-elle pas dans une meilleure redistribution des richesses ???

Blondie, bonne camarade

Bien sur...
Mais, quel que soit le niveau des gens sur l'echelle sociale, ils en veulent toujousr plus... Tu gagnes 1000€ par mois, tu en veux 2000e pour manger a ta faim
tu en gagnes 2000 ? tu en veux 4000 pour te payer une villa au lieu d'un appart...

tu en gagne 10 000 ? tu en veux 100 000 pour changer ton jet...

Bref, c'est une boucle sans fin, ou l'egoisme et l'interet personnel prendrons toujours le dessus !

Donc meme si c'est la solution, ca reste utopique

Il y a un autre sujet.

Imaginons qu'on fasse tant de gains de productivité que seuls 20% de la population aient besoin de travailler pour faire tourner la production, administrer le pays, enseigner, soigner, etc...

Les 80% restants sont alors sans emploi et vivent en dilettantes.

Quel sera le bon taux de répartition des richesses pour que les 20% qui travaillent ne se disent pas qu'il vaut mieux pour eux glander comme les autres ?

C'est pas évident... S'ils en gardent trop, les autres vivent très mal, et ce n'est pas tenable. S'ils en redistribuent trop, tout le monde vit correctement, mais on ne trouve plus à pourvoir les 20% de postes nécessaires.

blondie a écrit:

Si l’amélioration de la productivité est en soi créatrice du chômage, la solution ne serait-elle pas dans une meilleure redistribution des richesses ???

A mon avis, oui. Mais ce n'est pas une réponse suffisante, car la question cruciale est le comment.
Y'en a qu'ont essayé...
A priori, ça ne se fera pas facilement, enfin je crois pas que l'échec des régimes communistes qui ont existé soit dû au seul "pas-de-bol". Les seuls décroissants qui ont un parti politique frôlent le totalitarisme...

Je pense que pas mal du problème réside dans la mondialisation : on retire le pouvoir du peuple pour le placer entre les mains d'instances qu'il ne contrôle pas vraiment : le FMI, l'OMC...
Enfin le problème, c'est pas tant la mondialisation que le libéralisme, qui fait que ces instances imposent beaucoup de choses aux pays et les laissent moins s'auto-gérer, tout en donnant plus de pouvoir aux entreprises : c'est ce qui se passe avec les privatisations.

Un retour à un système plus démocratique et à redonner du pouvoir aux états et donc aux peuples qui en sont membres pourrait être suffisant pour assurer à la fois la liberté de chacun et un redistribution des richesses prise par un accord commun...
C'est sans doute pas mal utopiste, mais pas autant que le libéralisme, le communisme ou que croire que tout va continuer à aller pour le mieux pendant des siècles sans rien changer...

Huyustus a écrit:

Il y a un autre sujet.

Imaginons qu'on fasse tant de gains de productivité que seuls 20% de la population aient besoin de travailler pour faire tourner la production, administrer le pays, enseigner, soigner, etc...

Les 80% restants sont alors sans emploi et vivent en dilettantes.

Quel sera le bon taux de répartition des richesses pour que les 20% qui travaillent ne se disent pas qu'il vaut mieux pour eux glander comme les autres ?

C'est pas évident... S'ils en gardent trop, les autres vivent très mal, et ce n'est pas tenable. S'ils en redistribuent trop, tout le monde vit correctement, mais on ne trouve plus à pourvoir les 20% de postes nécessaires.

Oui donc finalement c'est productivité qui fout le bordel, non?
Vouloir toujours produire plus pour moins d'argent (l'objectif "rentabilité" de chaque entreprise privée et de plus en plus publique aussi), ca ne serait pas là où le bat blesse?

Stéphane
Stéphane

yoda a écrit:

blondie a écrit:

Si l’amélioration de la productivité est en soi créatrice du chômage, la solution ne serait-elle pas dans une meilleure redistribution des richesses ???

A mon avis, oui. Mais ce n'est pas une réponse suffisante, car la question cruciale est le comment.
Y'en a qu'ont essayé...
A priori, ça ne se fera pas facilement, enfin je crois pas que l'échec des régimes communistes qui ont existé soit dû au seul "pas-de-bol". Les seuls décroissants qui ont un parti politique frôlent le totalitarisme...

Je pense que pas mal du problème réside dans la mondialisation : on retire le pouvoir du peuple pour le placer entre les mains d'instances qu'il ne contrôle pas vraiment : le FMI, l'OMC...
Enfin le problème, c'est pas tant la mondialisation que le libéralisme, qui fait que ces instances imposent beaucoup de choses aux pays et les laissent moins s'auto-gérer, tout en donnant plus de pouvoir aux entreprises : c'est ce qui se passe avec les privatisations.

Un retour à un système plus démocratique et à redonner du pouvoir aux états et donc aux peuples qui en sont membres pourrait être suffisant pour assurer à la fois la liberté de chacun et un redistribution des richesses prise par un accord commun...
C'est sans doute pas mal utopiste, mais pas autant que le libéralisme, le communisme ou que croire que tout va continuer à aller pour le mieux pendant des siècles sans rien changer...

Conceptuellement, ce n'est quand même pas évident d'imaginer une démocratie qui ne serait pas libérale...

Steph a écrit:

Oui donc finalement c'est productivité qui fout le bordel, non?
Vouloir toujours produire plus pour moins d'argent (l'objectif "rentabilité" de chaque entreprise privée et de plus en plus publique aussi), ca ne serait pas là où le bat blesse?

Stéphane
Stéphane

Steph, retour une page plus haut. Sans productivité, on condamne la plupart des gens à exécuter toute leur vie des tâches aliénantes qui ne contribuent en rien à leur épanouissement personnel, au contraire...

Huyustus a écrit:

Il y a un autre sujet.

Imaginons qu'on fasse tant de gains de productivité que seuls 20% de la population aient besoin de travailler pour faire tourner la production, administrer le pays, enseigner, soigner, etc...

Les 80% restants sont alors sans emploi et vivent en dilettantes.

Et alors!!!l le Travail n'est pas une fin en soi...Il y a tellement d'autres choses a faire!!!
La preuve, j'ai mes ongles à limer, j'en ai même un de cassé

Blondie

Mais je n'ai pas dit que c'est mal d'être dilettante. Je pose juste la question de la part de la richesse produite qui leur est allouée...

Moi, mes ongles, je les mange, et je me passe les morceaux entre les dents pour nettoyer les recoins. Chose que tu ne peux pas faire en les limant ; tu gaspilles donc une ressource naturelle de manière éhontée ; tu vas te faire réprimander par Yoda, attention