Vers la fin du systeme economique actuel ?

Nardu:

Je ne comprends pas bien ton propos. Tu dis que l'histoire montre que le catastrophisme n'est pas mise et ensuite tu dis que la terre n'a jamais été aussi peuplée! Nous sommes bien devant un problème unique dans l'histoire!

Si on prend comme hypothése de départ::

1) La planète terre a une taille définie
2) La quantité de matériaux transformables est limitée
3) Les ressources énergétiques non-renouvelables connues sont limitées?

Sachant que chaque personne sur terre consomme une certaine quantité d'énergie non-renouvenable et de matériaux qui se trouvent en quantité limitée, l'augmentation de l'industrialisation liée à l'augmentation de la population nous mène droit dans le mur.

Et quand on fonce dans un mur, c'est pas recommandé d'appuyer sur la pédale tout en faisant des prières (fussent-elles intenses) en espérant que le mur disparaitra. Les miracles ca n'arrive que dans les films.


Stéphane

Le problème est que ton raisonnement s'appuie sur des prémisses discutables, qui sont :

. La quantité de matériaux transformables est limitée
. Les ressources énergétiques non-renouvelables connues sont limitées

Rien ne dit qu'il sera encore nécessaire de faire appel à des sources d'énergie non renouvelables dans le futur.
Rien ne dit non plus que la quantité de matérieux est limitée (on ne va les chercher actuellement que dans les quelques centaines de mètres de la croute terrestre - on creusera plus loin, il y a plus de 6000 kilomètres de matériaux sous le sol). On fera de grands progrès dans le recyclage aussi.
Quand on aura une source infinie et inépuisable d'énergie avec par exemple la fusion, on saura aussi synthétiser les matériaux dont on aura besoin.

En gros, la question, c'est de savoir si les lois de la thermodynamique sont fiables ou non.
Parce qu'en effet, sans ces lois et avec le mouvement perpétuel, je pense qu'on peut aboutir à la conclusion que tout pourrait bien aller...

Citation :

Précisons que ce modèle parle de croissance de la production industrielle, et non pas de la croissance économique.

Tout à fait. Pour l'instant, les deux sont étroitement liés et il me semble relativement difficile de les découpler. Mais je suis une brêle en économie, tellement brêle que tout ce que j'ai compris sur la croissance économique c'est :
1) ce n'est en rien un indicateur fiable de l'augmentation des richesses (et bien entendu encore moins du bien-être car c'est une donnée qui n'est pas mesurable)
2) il existe un dogme comme quoi la croissance serait une bonne chose. Bien que ce dogme n'ait jamais été démontré par qui que ce soit, les personnes qui émettent le moindre doute à ce sujet, ou tentent simplement d'y réfléchir - communément et bien faussement nommés "décroissants" - sont immédiatement considérés comme dangereux, voire un tantinet utopistes. Et qu'il n'est nullement nécessaire de démontrer que la croissance serait un bien ou d'y réfléchir, il suffit d'y croire sinon... bientôt les procès en sorcellerie ?

Huyustus a écrit:

Rien ne dit qu'il sera encore nécessaire de faire appel à des sources d'énergie non renouvelables dans le futur.
Rien ne dit non plus que la quantité de matérieux est limitée (on ne va les chercher actuellement que dans les quelques centaines de mètres de la croute terrestre - on creusera plus loin, il y a plus de 6000 kilomètres de matériaux sous le sol). On fera de grands progrès dans le recyclage aussi.
Quand on aura une source infinie et inépuisable d'énergie avec par exemple la fusion, on saura aussi synthétiser les matériaux dont on aura besoin.

Oui c'est ce que je dis: on fonce dans un mur et on prie pour qu'il disparaisse.
"rien ne dit que subitement Israel et la Palestine ne vont pas devenir les plus grands amis du monde. Offrons-leur la bombe atomique"

Concernant le recyclage, rêve toujours.

Stéphane

Je doute que le second principe de thermodynamique ait vraiment à voir ici.
La masse totale de l'humanité et de tout ce qu'elle a construit et consommé est au plus de l'ordre de 10^12 tonnes de matière.
Or, la masse de la Terre est de 6*10^21 tonnes.

En termes d'entropie, nous n'avons que très marginalement commencé à entamer la Terre, de l'ordre de 5 CH pour parler comme en homéopathie.

Quand au dogme, disons que nous sommes dogme contre dogme.

Le dogme de la croissance a au moins pour lui d'être soutenu par une démonstration empirique, qui est qu'il est observé partout dans l'histoire de l'humanité, tous groupes humains confondus, même quand elle n'est pas voulue consciemment (les surplus génèrent davantage de surplus, etc...).

Le dogme de la décroissance a le défaut de ne pas avoir d'exemple. Et de plus, on ne comprend pas très bien comment cela se passerait.
Ses tenants font-ils l'hypothèse que l'ensemble des humains vont s'y convertir ? Dans le cas contraire, comment cela va-t'il être mis en place ?
Est-on même sûr que ça n'est pas tout simplement contraire aux fondamentaux de l'esprit humain, et donc impossible ?

Steph a écrit:

Concernant le recyclage, rêve toujours.

Stéphane

C'est là que tu te trompes. Au pied du mur, l'Homme trouve des solutions ; il en trouvera ; c'est son génie propre.

Huyustus a écrit:

La masse totale de l'humanité et de tout ce qu'elle a construit et consommé est au plus de l'ordre de 10^12 tonnes de matière.
Or, la masse de la Terre est de 6*10^21 tonnes.

Désolé d'être un peu direct, mais est-ce que tu te rends compte de la stupidité de ton calcul?

Stéphane

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

La masse totale de l'humanité et de tout ce qu'elle a construit et consommé est au plus de l'ordre de 10^12 tonnes de matière.
Or, la masse de la Terre est de 6*10^21 tonnes.

Désolé d'être un peu direct, mais est-ce que tu te rends compte de la stupidité de ton calcul?

Stéphane

Ce n'est pas plus idiot que de parler en l'espèce du second principe de la thermodynamique, qui n'a vraiment rien à voir. Il commencerait à avoir à voir quand on aurait consommé toutes les matières premières et qu'on les aurait recyclées cent fois. Pour l'instant, on n'a rien consommé, ou presque.

Citation :

Le dogme de la croissance a au moins pour lui d'être soutenu par une démonstration empirique, qui est qu'il est observé partout dans l'histoire de l'humanité, tous groupes humains confondus, même quand elle n'est pas voulue consciemment (les surplus génèrent davantage de surplus, etc...).

Sauf pendant les périodes de décroissances - parfois générées par un surplus de croissance d'ailleurs. Et puis sauf quand des trucs croissaient et décroissaient en même temps.
Là encore, tu nous sors un beau lieu commun... Pourtant je croyais que tu t'intéressais à l'histoire.

Huyustus a écrit:

Le dogme de la décroissance a le défaut de ne pas avoir d'exemple. Et de plus, on ne comprend pas très bien comment cela se passerait.
Ses tenants font-ils l'hypothèse que l'ensemble des humains vont s'y convertir ? Dans le cas contraire, comment cela va-t'il être mis en place ?
Est-on même sûr que ça n'est pas tout simplement contraire aux fondamentaux de l'esprit humain, et donc impossible ?

Le dogme de la décroissance a comme principal défaut de ne pas exister. La décroissance, c'est seulement questionner la croissance. Pour aboutir à un dogme, il ne faut pas seulement interroger un dogme, il faut aussi y apporter une réponse, qui à ma connaissance n'existe pas (quoique certains en aient trouvé plusieurs).

yoda a écrit:

Citation :

Le dogme de la croissance a au moins pour lui d'être soutenu par une démonstration empirique, qui est qu'il est observé partout dans l'histoire de l'humanité, tous groupes humains confondus, même quand elle n'est pas voulue consciemment (les surplus génèrent davantage de surplus, etc...).

Sauf pendant les périodes de décroissances - parfois générées par un surplus de croissance d'ailleurs. Et puis sauf quand des trucs croissaient et décroissaient en même temps.
Là encore, tu nous sors un beau lieu commun... Pourtant je croyais que tu t'intéressais à l'histoire.

C'est vrai, et d'ailleurs, ces périodes, on les appelait des crises...

Huyustus a écrit:

C'est là que tu te trompes. Au pied du mur, l'Homme trouve des solutions ; il en trouvera.

Ou pas.

Le problème est actuellement l'énergie, on risque de passer par un goulot avant de trouver de nouvelles sources.
Et je crains qu'il ne faille vraiment ça pour faire bouger notre société...

Mais on a déjà vu ça, autour des années trente où les distillateurs parlaient de remplacer l'essence qui allait devenir rare par de l'alcool.
Puis on a trouvé d'autres réserves de pétrole.

Huyustus a écrit:

Pour l'instant, on n'a rien consommé, ou presque.

Pourtant l'exemple du pétrole est frappant. Sa consommation fait une courbe exponentielle, ce qui nous a mis rapidement au pied du mur. On n'est plus loin de la pénurie et on n'a pas encore de solution de remplacement (le nucléaire ne peut pas remplacer le pétrole, et je te laisse deviner pourquoi).

Pourquoi le pétrole serait-il un cas unique?

Stéphane

Anthracite a écrit:

Mais on a déjà vu ça, autour des années trente où les distillateurs parlaient de remplacer l'essence qui allait devenir rare par de l'alcool.
Puis on a trouvé d'autres réserves de pétrole.

Il faut des millions d'années pour créer une réserve de pétrole. Si l'on consomme une ressource plus rapidement qu'elle se renouvelle, on est certains d'arriver un bout un jour ou l'autre, même si nos connaissances sur les stocks présents sont faibles et les besoins futurs trop incertains pour dire précisément quand.

Huyustus a écrit:

C'est là que tu te trompes. Au pied du mur, l'Homme trouve des solutions ; il en trouvera ; c'est son génie propre.

Ce qui me laisse perplexe, c'est que l'homme, au pied du mur, est censé être capable de trouver comment recycler sans perte et des sources d'énergie à profusion.
Mais par contre, s'il est capable d'avoir ce génie, il est incapable d'avoir la simple raison de se dire que vivre en bonne santé jusqu'à 70 ans tout en assouvissant tous ses besoins fondamentaux plus pas mal de loisirs est suffisant sans forcément avoir plus de biens matériels que la veille...

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

Pour l'instant, on n'a rien consommé, ou presque.

Pourtant l'exemple du pétrole est frappant. Sa consommation fait une courbe exponentielle, ce qui nous a mis rapidement au pied du mur. On n'est plus loin de la pénurie et on n'a pas encore de solution de remplacement (le nucléaire ne peut pas remplacer le pétrole, et je te laisse deviner pourquoi).

Pourquoi le pétrole serait-il un cas unique?

Stéphane

Le pétrole il y en a extrêmement peu dans le globe terrestre en effet - sur le plan de l'entropie de la Terre, son influence est nulle. En revanche, métaux et minéraux, il y en a 6x10^21 tonnes ; on n'est pas près d'en voir le bout.

De plus, dès qu'on aura une source d'énergie infinie et inépuisable (la fusion), on pourra synthétiser autant qu'on en voudra des hydrocarbures si on juge qu'on en a besoin pour certaines applications. J'en doute à cause de la pollution, mais sur le principe, ce serait possible.

yoda a écrit:

Huyustus a écrit:

C'est là que tu te trompes. Au pied du mur, l'Homme trouve des solutions ; il en trouvera ; c'est son génie propre.

Ce qui me laisse perplexe, c'est que l'homme, au pied du mur, est censé être capable de trouver comment recycler sans perte et des sources d'énergie à profusion.
Mais par contre, s'il est capable d'avoir ce génie, il est incapable d'avoir la simple raison de se dire que vivre en bonne santé jusqu'à 70 ans tout en assouvissant tous ses besoins fondamentaux plus pas mal de loisirs est suffisant sans forcément avoir plus de biens matériels que la veille...

C'est parce que tu confonds le génie de la résolution des problèmes techniques, de la découverte, de la science, avec le génie moral, ou la capacité de sagesse et la philosophie.
Et sur ce plan, je suis bien d'accord que l'homme a encore bien du travail : on pourrait dire que c'est un génie technique et un nain moral.

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

Pour l'instant, on n'a rien consommé, ou presque.

Pourtant l'exemple du pétrole est frappant. Sa consommation fait une courbe exponentielle, ce qui nous a mis rapidement au pied du mur. On n'est plus loin de la pénurie et on n'a pas encore de solution de remplacement (le nucléaire ne peut pas remplacer le pétrole, et je te laisse deviner pourquoi).

Pourquoi le pétrole serait-il un cas unique?

Stéphane

Le pétrole il y en a extrêmement peu dans le globe terrestre en effet - sur le plan de l'entropie de la Terre, son influence est nulle. En revanche, métaux et minéraux, il y en a 6x10^21 tonnes ; on n'est pas près d'en voir le bout.

De plus, dès qu'on aura une source d'énergie infinie et inépuisable (la fusion), on pourra synthétiser autant qu'on en voudra des hydrocarbures si on juge qu'on en a besoin pour certaines applications. J'en doute à cause de la pollution, mais sur le principe, ce serait possible.

C'est beau de rêver. Mais ca ne nourrit pas son homme.

Stéphane

yoda a écrit:

Il faut des millions d'années pour créer une réserve de pétrole. Si l'on consomme une ressource plus rapidement qu'elle se renouvelle, on est certains d'arriver un bout un jour ou l'autre, même si nos connaissances sur les stocks présents sont faibles et les besoins futurs trop incertains pour dire précisément quand.

Tant que ça !
Merci de me l'apprendre.
0
Qui peut aussi faire du hors contexte.

Anthracite a écrit:

yoda a écrit:

Il faut des millions d'années pour créer une réserve de pétrole. Si l'on consomme une ressource plus rapidement qu'elle se renouvelle, on est certains d'arriver un bout un jour ou l'autre, même si nos connaissances sur les stocks présents sont faibles et les besoins futurs trop incertains pour dire précisément quand.

Tant que ça !
Merci de me l'apprendre.
0
Qui peut aussi faire du hors contexte.

Si on ne se soucie pas du bilan énergétique, on peut synthétiser une réserve de pétrole avec une usine, ce qui revient à rendre le pétrole renouvelable.

Les Sud-Africains avaient bien perfectionné le processus allemand.

Huyustus a écrit:

Si on ne se soucie pas du bilan énergétique, on peut synthétiser une réserve de pétrole avec une usine, ce qui revient à rendre le pétrole renouvelable.

C'est pas avec des éoliennes qu'on y parviendra, et la fusion, c'est pas pour demain...

yoda a écrit:

Huyustus a écrit:

Si on ne se soucie pas du bilan énergétique, on peut synthétiser une réserve de pétrole avec une usine, ce qui revient à rendre le pétrole renouvelable.

C'est pas avec des éoliennes qu'on y parviendra, et la fusion, c'est pas pour demain...

Certes, mais là, on parle d'après demain, donc c'est déjà plus probable.

Huyustus a écrit:

Certes, mais là, on parle d'après demain, donc c'est déjà plus probable.

J'en suis pas sûre du tout...

yoda a écrit:

Huyustus a écrit:

Certes, mais là, on parle d'après demain, donc c'est déjà plus probable.

J'en suis pas sûre du tout...

Pour le plus court terme, le dernier numéro de la revue de géopolitique Hérodote (n°131) est entièrement consacré sur 250 pages aux enjeux de la crise alimentaire mondiale.

www.herodote.org

Editorial a écrit:

Si la crise alimentaire faisait les gros titres des journaux au printemps 2008, au moment où nous écrivons cet éditorial ce n’est plus le cas : à l’automne 2008, la crise financière l’a évincée, ce qui ne veut bien évidemment pas dire que la crise alimentaire soit résolue. Néanmoins la très forte augmentation des prix des produits agricoles et des matières premières, en particulier les hydrocarbures, s’est brutalement arrêtée et les prix sont de nouveau à la baisse - et même fortement -, entraînant par là même la baisse des craintes d’une reprise de l’inflation. Ainsi, certaines denrées agricoles ont chuté de 50% et le baril de pétrole qui a approché les 125 dollars en mai 2008 (Le Mondetitrait même qu’il atteindrait les 200 dollars !) est, le 10 octobre 2008, en dessous de 80 dollars. L’OPEP décide d’une réduction de la production pour soutenir les cours, inquiète de l’état de la demande dans les mois prochains. À toute chose malheur est bon car, du fait de lacrise financière, les investisseurs craignent que la récession ne pèse sur les matières premières et de ce fait délaissent les matières premières agricoles, en particulier les céréales et les oléagineux.

À l’automne 2008, blé, maïs, orge sont en abondance sur les marchés et les cours historiques de 2007 sont déjà presque oubliés, alors qu’un an auparavant lesdiscours étaient très alarmistes du fait de conditions climatiques défavorables : sécheresses à répétition en Australie, sécheresse en Ukraine et en Russie en 2007 ayant entraîné une forte réduction des exportations de blé de ces deux pays, pluies tardives en Chine et en Argentine ;stocks de céréales au plus bas aux États-Unis. La spéculation sur les marchés a donc joué classiquement son rôle. En octobre2008 le discours est tout autre : les récoltes sont satisfaisantes et, du fait de la crise financière et de la crainte d’une diminution de la demande, les cours sont à la baisse.

Cependant, cette instabilité des marchés n’est qu’un des aspects de la « crise alimentaire » et les problèmes que pose un accès régulier aux produits alimentaires à des prix accessibles restent entiers, et pas seulement du fait de l’augmentation constante de la demande. S’il est vrai que la croissance démographique reste un des facteurs qui expliquent la tension sur les marchés des produits alimentaires, elle est loin de justifier le problème de la malnutrition. Si les aléas climatiques en sont un autre, ils n’affectent pas toutes les régions agricoles de la planète en même temps et les mauvaises récoltes à un endroit peuvent être compensées par les bonnes récoltes engrangées ailleurs. De plus, il existe désormais des moyens de prévoir les récoltes et donc de prévenir les mauvaises en achetant et en stockant des céréales sur le marché mondial afin de les mettre sur le marché en cas de besoin. L’intensité d’une crise alimentaire est donc toujours une affaire politique : savoir prévoir et organiser l’accès aux céréales surtout pour les plus fragiles, c’està-dire non seulement ceux qui se trouvent en milieu urbain, qu’il est d’ailleursrelativement facile de joindre, mais surtout ceux qui se trouvent en milieu rural et qui sont beaucoup plus difficiles à atteindre.

L’essentiel de ce numéro a été piloté par Pierre Janin, géographe, chercheur àl’Institut de recherche pour le développement (IRD), qui a proposé les auteurs et qui légitimement en assure la présentation générale. Hérodoteaccueille donc, dans ce numéro, des économistes, des anthropologues et des agronomes. La majorité des articles concernent l’Afrique, même si la crise alimentaire toucheaussi les autres continents, il est vrai avec une moindre gravité. C’est d’ailleurs ce continent qui fait l’objet des programmes de développement les plus nombreux etce sont les programmes agricoles de certains pays de ce continent qui essaient de mettre en place des dispositifs pour affronter les situations d’urgence alimentaire. Seulement, leur efficacité reste des plus minimes tant que n’est pas résolue la question de la qualité de l’encadrement politique, condition indispensable à la réussite de tout programme de développement. En très bon connaisseur de l’Afrique subsaharienne, Pierre Janin démontre qu’au-delà des réelles difficultés rencontrées pour atténuer la vulnérabilité de population de pays sans grandes ressources agricoles ni financières, cette situation de « crise alimentaire » présente néanmoins quelques opportunités marchandes et politiques pour les gouvernants comme pour des responsables d’ONG.

En vérité, comme le montrent les articles de Sylvie Brunel, Nicolas Bricas et de Benoît Daviron, plus qu’un problème de production insuffisante, la « crise alimentaire » de longue durée résulte avant tout de la pauvreté. Et la gravité de la pauvreté résulte des énormes inégalités économiques et sociales qui caractérisent la majorité des pays sous-développés. Et ces inégalités résultent à leur tour essentiellement des errements des responsables politiques et économiques. Ainsi, la dégradation de la situation alimentaire des plus pauvres dans les pays sous-développés est aggravée par certaines politiques agricoles libérales. Les années 1980 et 1990 ont été,là aussi,des années durant lesquelles le moins d’État et les bienfaits du marché étaient censés résoudre nombre de problèmes. Par exemple, Habib Ayeb montre comment, en Égypte, le développement d’un nouveau secteur agricole « moderne », c’est-à-dire de grandes exploitations créées à l’aide de capitaux égyptiens ou étrangers qui se consacrent aux cultures d’exportation(fleurs et primeurs), a « marginalisé » une agriculture traditionnelle jugée dépassée bien que remarquablement intensive. Les revenus tirés de l’export étaient censés couvrir les achats des produits alimentaires nécessaires aux besoins de la population. Mais c’était compter sans la flambée des prix qui a marqué l’année 2007 et qui a provoqué un renchérissement brutal du prix du pain que le gouvernement égyptien a bien été contraint de bloquer pour calmer des émeutes urbaines qui ont fait une quinzaine de morts. Inversement, le gouvernement éthiopien (cf. l’article d’Alain Gascon), sans doute parce qu’il se souvenait des errements de Hailé Selassié et de Mängestu qui avaient cherché à occulter, en vain, la catastrophique famine de 1984-1985, a réagi dès que le système d’alerte national l’a averti du déficit des pluies de printemps en 2008. Le Premier ministre a aussitôt mobilisé les réserves nationales de nourriture, lancé un appel à la solidarité internationale et travaillé avec les organisations humanitaires pour secourir les sinistrés. Si, cette fois, la famine est évitée, la situation alimentaire reste néanmoins précaire pour nombre d’Éthiopiens dont 10% souffrent de sousalimentation chronique. Qu’en sera-t-il en 2025 lorsque les Éthiopiens seront 100millions contre 77 millions en 2007 ?

Dans le cas du Zimbabwé, Daniel Compagnon montre que les faibles récoltes ne sont guère dues au déficit des pluies mais que c’est avant tout la politique du régime de Robert Mugabe qui, depuis dix ans, est responsable de la gravité de la situation. Ni des précipitations abondantes en 2009 ni une aide internationale conséquente ne suffiraient à résoudre une situation devenue tragique pour les plus vulnérables.

Parmi les pays sous-développés, un se distingue, le Vietnam. Sylvie Fanchette et Dao The Anh montrent comment ses dirigeants ont choisi d’en assurer l’autosuffisance rizicole etcomment, devenu le deuxième exportateur de riz au monde, ils ont décidé de réduire les exportations pour assurer un stock de riz suffisant en cas de besoin. Cette prudence est d’autant plus nécessaire que les paysans vietnamiens se détournentdésormais de la culture du riz pour se dédier à des productions plus rentables, à moins que l’augmentation continue des cours mondiaux du riz ne la rende de nouveau attractive -un scénario probable du fait de l’accroissement de la consommation dans les pays développés, en particulier en Europe. Mais cette augmentation des prix assurée par la faiblesse des quantités mises sur le marché, les pays exportateurs n’étant que six (cf. Frédéric Lançon et Patricio Mendez del Villar), aura des répercussions très négatives dans de nombreux pays africains importateurs de riz du fait de la pauvreté des consommateurs. La « crise alimentaire » est donc loin d’être résolue.
Béatrice Giblin

yoda a écrit:

[J'en suis pas sûre du tout...

C'est ton droit d'exprimer tes sentiments, et le coeur du problème est là : Pas de certitude ni dans un sens ni dans un autre !

Et pour rester dans cet ordre de sagesse populaire, plus vite on cherchera tous azimuts, plus vite on « risque » de trouver...