Les Français ont gagné

Tout ce que tu dis est bien vrai Pem, mais il n'y a pas de volonté à améliorer le sort des smicart/d ni celui des banlieues, tout simplement parce que c'est une composante de la société intéressante pour les friqués: une main d'oeuvre à bon marché.
Et les politiciens, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre sont des friqués, donc faut pas vous leurrer: les politiciens ne voudront jamais et ne changeront jamais cette situation. Quelques voitures brulées et quelques dépenses de soins d'hopital, c'est le prix à payer pour faire tourner la société capitaliste.

Stephane

pem a écrit:

À quand Air France One où M. Président sauvera le jour à 30 000 pieds ?

Et Fête Nationale où il sauvera les monde des vilains ET dans son avion de chasse ?

Citation :

Yoda, tu ne peux pas accuser Sarko de ce qu'on promet à la Turquie

Je n'accuse pas Sarkozy en particulier, je trouve simplement que ce n'est pas une bonne idée que de refuser la Turquie par principe maintenant.

Salut

Citation :

refuser la Turquie par principe maintenan

Surtout que le prétexte est falacieux. Mais il existe deux questions qui n'ont pas encore de réponse(s)
a)"est-ce qu'une société de culture musulmanne est apte à s'intégrer dans une démocratie et d'en suivre les règles "humaines"
b) est-ce que le monde non musulman est capable d'intégrer la société musulmanne ?

Le Vieux.

C'est sûr que pour le (a), on ne peut pour l'instant n'avoir qu'une réponse philosophique, faute d'essai transformé. On sait qu'ils peuvent entrer dans le communisme et la dictature.
Mais concernant la démocratie, ils sont dans la même société monothéiste que celle qui l'a créée, prônant une égalité entre les hommes (devant Dieu), et tout comme la société ayant créé la démocratie et les droits de l'homme, ne respectant pas une égalité homme-femme ni les autres religions. La France en 1789 n'était pas mieux... Alors je vois mal pour quelle raison les pays musulmans ne pourraient être démocratiques. Ce sera pas sans douleur pour les moins avancés, mais ils sont en général plus avancés dans cette voie que la France de 1789, la plupart des pays bénéficiant déjà d'élections, souvent ouvertes aux femmes, et d'une vision par la société de la normalité de la démocratie. Si la majorité des pays sont des dictatures, la majorité des peuples le subit et aimeraient changer la donne...

Je suis pas sûre de bien comprendre la question (b)...

Salut

Citation :

Alors je vois mal pour quelle raison les pays musulmans ne pourraient être démocratiques.

Moi bien j'en vois une et elle est malheureusement de taille. Le rapport du chrétien à l'évangile n'est absolument pas le même que le rapport du musulman au Coran, mais on risque de s'écarter du sujet initial.

Le Vieux

Pour un certain nombre de musulmans le Coran peut être remis dans un contexte historique et doit passer par une lecture intelligente.
Et pour les chrétiens de 1789, la Bible était un récit historique inspiré par Dieu et exempt d'erreurs. Pour certains chrétiens d'aujourd'hui, c'est toujours vrai et ils vivent pourtant dans de grands démocraties comme les USA. Et pour la plupart des chrétiens, ce qui est énoncé dans les évangiles est la rigoureuse vérité de la vie de Jésus. Je vois pas trop de différence avec l'islam...

Salut!

Je dois dire que je comprends le vieux. Dans certaines régions, notamment la région liégeoise, la proportion de musulmans est assez importante. On peut donc estimer comment les musulmans sont capables de s'intégrer à nos moeurs et à nos modes de vie.
En fait ils s'intègrent très peu et c'est plus souvent la société qui doit s'adapter à leur mode de vie que le contraire. Je comprends qu'il faille respecter les minorités mais l'important dans l'histoire c'est justement que cette population reste minoritaire sinon c'est nous qui perdons notre identité.
Je ne parle pas du tout de violence hein là! Juste de moeurs.

Exemple: la fête du mouton.
La coutume veut que le mouton soit égorgé, soit.
Chacun le faisait chez soi et ca bouchait les canalisations (sang coagulé), sans compter les problèmes d'hygiène. Il a donc été décidé de le faire officiellement et de manière reconnue par le Coran dans les abattoirs.
Ben non, ils continuent de le faire dans leur baignoire!

Stephane

Là on est dans une question un peu différente, qui est de savoir si les musulmans peuvent s'intégrer dans une société non-musulmane.
C'est un peu à part, parce que ce qu'on demande, c'est de savoir si la Turquie et le Kosovo peuvent devenir des démocraties et être intégrées à l'Europe. Ou si faut leur dire directement que c'est pas la peine de faire des efforts pour être démocrates car c'est pas possible pour eux. Ou leur dire que même s'ils deviennent de parfaits démocrates, on pourra pas les accepter parce que l'Europe, c'est que si une plus de 70% de la population est baptisée dans une église chrétienne...

Pour revenir à l'intégration de musulmans dans une société chrétienne, c'est sûr que c'est pas sans douleur. De toutes façons faut pas se leurrer, le choc des cultures est rarement sans douleur. Perso j'ai beau être française et pas avoir eu de problèmes de langues, avoir fait un séjour volontaire, avoir séjourné à Paris, dans cette ville aux moeurs exotiques, n'a pas été évident tous les jours. Si j'ai intégré relativement rapidement une partie des moeurs parisiennes, comme ignorer compltement mes voisins, d'autres ont été plus compliqués.
C'est assez drôle, parce qu'au boulot je fréquentais pas mal de musulmans, on voyait bien ceux qui avaient grandi à Paris et ceux qui avaient grandi en province. Mais tous avaient intégré le mode de vie français en l'adaptant à leur religion. De même pour les asiatiqes qui avaient quelques particularités mais étaient complètement intégrés. Et je parle de croyants, certains avec une pratique assez dure, pas seulement de gens "d'origine musulmane". Ce qui me laisse supposer que l'islam n'est pas un problème.

Par contre, le regroupement de population de même origine en est un, ils s'inventent leur propre identité plutôt que s'adapter à celle du pays et de la région où ils sont. Mais ce n'est pas une question d'origine. Tu mets un français tout seul dans un pays étranger, il va s'adapter aux coutumes locales (quoique, c'est un français... ). Tu en mets 30 à la fois, ils vont parler français entre eux, et s'ils sont tous marseillais, jouer à la pétanque et boire du pastaga. C'est humain.
D'ailleurs, si tu vas à Paris, tu y trouveras le quartier breton, auvergnat... Preuve que les difficultés d'intégration des musulmans ont eu leurs prédécesseurs...

Italien d'origine, je confirme tout à fait l'analyse de Yoda. Je connais des "ritals" qui disent haïr la France, parce que ce n'est pas leur pays (dans ce cas qu'est-ce qui attendent pour y retourner ...), des ritals qui pleurent quand l'équipe d'Italie se fait battre par l'équipe de France ...
Je connais des français d'origine italienne qui possèdent plus ou moins une partie de ces racines. Certains n'ont plus d'italiens que le nom de famille.
Et je connais des gens qui lorsqu'ils parlent des anciens mineurs des mines de potasse d'origine polonaise en parlent encore défavorablement en les traitant de "pollacks", malgré le fait que ceux-ci ont émigré vers 1920-1930 et qu'ils sont parfaitement intégrés (on parle-là de personnes qui appartiennent à la 3ème génération).

A l'époque des "pollacks" la majorité des Alsaciens les trouvaient "trop" catholique. Impossible à intégrer, leur culture était vraiment trop différente. Aujourd'hui, dans certains patelins du bassin potassique trouver une famille ou il n'y a aucune personne d'origine polonaise est une mission impossible. Et eux, ce sont si bien intégrés qu'ils ne se rappellent plus les difficultés de leurs aïeux, la preuve, il y en a même qui votent Le Pen...