Régime vegan

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Désolé, diverses études montrent que tu a tort....

En fait, des chercheurs en cyndinique (la science des risques et des dangers) ont cherché à savoir combien de temps une population a mémoire d'évènements extraordinaires. Ils ont été étonnés de découvrir que certains étaient surpris lorsqu'on évoquait des inondations survenues 10 ou 15 ans avant. Et pourtant, ces gens vivaient à cet endroit depuis longtemps et avaient forcément vécu l'évènement (et l'évènement en question avait conduit à la mort de plusieurs personnes, ce n'était donc pas quelque chose d'anodin). Ils ont été obligés de faire le constat que l'on oublie vite ... sauf si :
- sauf si des commémorations de l'évènement sont mises en place;
- ou si la population garde un ressentiment vis à vis des autorités sur la gestion de l'évènement.

Ben alors il sort d'où ce 75 ans que tu as mentionné plus haut ?

Des études ethnologiques. Il faut croire que les "sauvages" gardent plus de choses en mémoires que les "civilisés".

PS, moi je pense que tous les peuples vivant sur Terre ont la même ancienneté de civilisation : aux alentours de 100 000 ans...

narduccio a écrit:

Des études ethnologiques. Il faut croire que les "sauvages" gardent plus de choses en mémoires que les "civilisés".

C'est que quand on n'a pas l'écrit, c'est forcé d'avoir ses griots.

narduccio a écrit:

PS, moi je pense que tous les peuples vivant sur Terre ont la même ancienneté de civilisation : aux alentours de 100 000 ans...

Sauf que, en principe, "civilisation" ressort de la cité.

DonPanic a écrit:

narduccio a écrit:

PS, moi je pense que tous les peuples vivant sur Terre ont la même ancienneté de civilisation : aux alentours de 100 000 ans...

Sauf que, en principe, "civilisation" ressort de la cité.

Je connait le principe, mais c'était à cause de l'opposition sauvage/civilisé. En fait, le terme de civilisé à souvent servi à exclure l'autre, celui qui ne l'était pas ou qui ne l'était pas autant. Aux yeux de ceux qui lancent ce type d'attaque. En fait, toutes les cultures humaines ont la même ancienneté et cette séparation entre civilisés et non civilisés est assez spécieuse. Mais, il existe parfois des différences dans la complexité des civilisations. Pas en terme de "quantité" de complexité, mais de niveau. Au fur et à mesure qui faut faire vivre un nombre plus élevé de gens sur un territoire réduit, ce niveau de complexité augmente.

narduccio a écrit:

Des études ethnologiques. Il faut croire que les "sauvages" gardent plus de choses en mémoires que les "civilisés".

En même temps, je prétendais pas parler d'autre chose que des amérindiens dont il était question...
Par contre, j'ai quand même du mal à croire à tes 10-15 ans. Les gens perdent probablement la mémoire de ce qui ne les touche pas personnellement, mais pas de ce qui les touche.
Par exemple les inondations du printemps dernier, il est très peu probable que je m'en souvienne dans 15 ans. Par chez moi, il pleuvait pas, tout ce qu'on voyait c'était que la Loire était très haute. C'était surréaliste et lointain.
Par contre, la tempête de 1999, je pense pas que j'oublierai un jour ce Noël dans le froid, parallèle à la catastrophe de l'Erika. Ni le boulot formidable des agents d'EDF qui sacrifiaient leurs vacances de Noël pour rétablir le courant partout en France.

Citation :

PS, moi je pense que tous les peuples vivant sur Terre ont la même ancienneté de civilisation : aux alentours de 100 000 ans...

Je suis pas d'accord. La civilisation Egyptienne qui a construit les pyramides a quelques milliers d'années de moins que les Inuits qui font de la moto-neige.

L'étude dont je parle a été faite dans un pays nordique. Norvège, je crois. Les scientifiques ont choisi des endroits où il savait qu'il y avait eu des inondations mortelles. Dans un cas, les gens du quartier concernés ne se souvenaient pas de cette inondation qui avait eu lieu environ 15 ans avant. Les gens non seulement étaient sûrs que cet évènement n'avaient pas eu lieu, mais ils se mettaient même en colère car les scientifiques leur soutenait le contraire... Jusqu’à ce que les scientifiques sortent les articles des journaux de l'époque...

Tu peux faire le test, va consulter les archives d'un journal local sur ce qu'il s'est passé là où tu vivait il y a 10 ou 15 ans. Tu risque d'être étonnée par ce que tu as oublié...

narduccio a écrit:

L'étude dont je parle a été faite dans un pays nordique. Norvège, je crois. Les scientifiques ont choisi des endroits où il savait qu'il y avait eu des inondations mortelles. Dans un cas, les gens du quartier concernés ne se souvenaient pas de cette inondation qui avait eu lieu environ 15 ans avant. Les gens non seulement étaient sûrs que cet évènement n'avaient pas eu lieu, mais ils se mettaient même en colère car les scientifiques leur soutenait le contraire... Jusqu’à ce que les scientifiques sortent les articles des journaux de l'époque...
Tu peux faire le test, va consulter les archives d'un journal local sur ce qu'il s'est passé là où tu vivait il y a 10 ou 15 ans. Tu risque d'être étonnée par ce que tu as oublié...

Tout dépend du nombre de victimes directes, proches touchés par les décès, ainsi que des victimes aux habitations sévèrement endommagées par les inondations.
S'agissant de la Norvège, ce devait être des inondations torrentielles plutôt que de grandes inondations de plaine.

Les "gens du quartier", ça ne me semble pas vraiment être une catégorie très pertinente.  

Si tu y réfléchis bien, c'est qu'en 15 ans, il doit y avoir eu mouvement de population dans le quartier, et probablement chez les victimes directes,
les-dits scientifiques n'ont donc pas étudié le bon échantillon, en fait

Skuzz, mais j'ai un œil sévèrement critique sur toutes sortes d'études scientifiques.

DonPanic a écrit:

Skuzz, mais j'ai un œil sévèrement critique sur toutes sortes d'études scientifiques.

Peut-être parce qu'elles ne confirment pas ce que tu penses ?

Honnêtement quand on voit toutes les merdes qui sont publiées c'est plutôt sain d'avoir l'oeil critique.
Surtout avec le développement du "predatory publishing", qui devient une véritable plaie.

DonPanic a écrit:

Les "gens du quartier", ça ne me semble pas vraiment être une catégorie très pertinente.  

Pour être exact, des gens habitants la rue où il y avait eu les décès ... Plus impliqués que cela, je ne sais pas comment on peut l'être. Car il n'y avait pas de commemoration mise en place, car la vie "normale" avait vite repris le dessus, ces personnes avaient effacè cet épisode de leur mémoire.

Salut

Nardu a écrit:

ces personnes avaient effacé cet épisode de leur mémoire.

En ce qui me concerne le tremblement de terre de 1983, je ne suis pas prêt de l'oublier

Mais il est vrai que par exemple, que i l'on parle du climat, même des conditions exceptionnelles, il y a perte de mémoire ou transformation de l'information, combien de fois l'on entend des gens dire chaque année "je n'ai jamais vu cela"

Le Vieux.

Hello Nard, Don, Yo et Steph !

Toutes vos remarques sont intéressantes et ciblent bien chacune ce qui me semble une partie du problème.

Nard, vu ton travail et tes passions (histoire), tu devrais savoir qu'un accident n'a jamais une cause unique mais une multitude de facteurs. Idem pour les événements sociaux.

Donc choisir un endroit avec des inondations mortelles n'est pas suffisant pour faire une étude scientifique, il faut aussi indiquer quel milieu social se trouvait là-bas, comment l'événement a été traité sur le moment et par la suite, quelle a été la mobilité des témoins, des victimes, des nouveaux venus après l'événement, comment les nouveaux venus ont été informé de l'événement, resp. tenus à l'écart de la mémoire collective, etc.

Yoda, comme toi, je n'ai aucun souvenir des inondations en France (à part Vaison-la-Romaine, à cause d'une photo de voiture passant sous le pont situé, sauf erreur, 15m au-dessus du niveau normal)
Mais si je garde un souvenir très présent de Lothard et Martin, noms des 2 tempêtes de 1999, ce n'est pas à cause du dévouement des agents EDF mais 1. à cause du bruit dans les sapins de la forêt derrière chez moi, un bruit semblable à un Airbus au décollage, et 2. à cause des dégâts très particuliers, des couloirs de sapins déracinés sur 30 à 50m de large environnés par de grandes zones intactes.

Don, rien à dire à tes remarques, elles recadrent bien la problématique.

Steph, Lorsqu'une étude scientifique va à l'encontre de mes croyances, je change mes croyances pour autant que l'étude soit "sérieuse" parce qu'il y a aussi des études incroyables où les scientifiques réussissent à s'émerveiller de trucs banals parce qu'ils n'ont pas l'habitude de voyager plus loin que la boite à lettres...

Autre chose, la mémoire, ce n'est pas un truc statique gravé dans le marbre. ça s'entretient !
Exemple: en 2010, lorsque l'Eyjaflalalalalalajokul a bloqué le trafic aérien sur l'Europe, je suis parti avec mon fils de 4 ans 1/2 sur le sommet de la colline derrière la maison et je lui ai demandé d'observer attentivement le ciel. Après un long moment à le laisser chercher des avions dans le ciel, j'ai attiré son attention sur le fait qu'à cause du volcan islandais vu à la télé, il n'y avait aucun avion autorisé à voler.
J'ai bien insisté que c'était certainement la seule fois de sa vie qu'il verrait un ciel sans avion !

Et depuis, régulièrement, je lui parle de ce souvenir. Mais je ne doute pas un instant que sans ces piqures de rappel, il y a longtemps qu'il aurait oublié avoir vu un ciel sans avion...

Donc, de tous les enfants de sa génération qui ont vu ce ciel sans avion, il est certainement un des seuls à se rappeler le caractère exceptionnel de cet événement.

narduccio a écrit:

Pour être exact, des gens habitants la rue où il y avait eu les décès ... Plus impliqués que cela, je ne sais pas comment on peut l'être.

En étant soi-même décédé... Dans ce cas on se souvient pas, ou si on se souvient, on n'en dit rien à des gens encore en vie.
Trêve de plaisanterie, plus impliqués que ça, ce sont les gens qui vivent à des km de l'inondation mais qui connaissaient les personnes décédées à cause des inondation, et pas seulement de vue. C'est plus impliquant que se retrouver coincé chez soi à cause de l'eau et savoir que des habitants de la rue sont morts.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que sans rappel de mémoire fréquent, on perd la mémoire des événements que l'on considérait pourtant comme marquants à l'époque où ils ont eu lieu. Déjà, il y a le degré avec lequel on a été touché par cet événement. Si on ne peut pas aller au boulot ou si on a perdu sa voiture dans une inondation, on a plus de chances de s'en souvenir que si on a juste entendu l'information à la télé. Ensuite, il y a la fréquence de l'événement. Par exemple, il y a des jours où je n'ai pas pu aller au travail à cause de grèves, et puis il y a des manifestations auxquelles j'ai participé. Niveau implication, c'est pas mal, sauf que les grèves et les manifestations, c'est encore plus fréquent que les hivers avec de la neige, alors si j'en ai oublié la moitié, ça me surprendrait pas.

Pour reprendre les 75 ans dont tu parlais plus haut, il s'agissait alors de se souvenir de l'ancienneté d'un changement de mode de vie. Pas de se souvenir d'une inondation qui n'est probablement pas un événement exceptionnel (mais pas non plus si fréquent que ça, j'imagine, sinon les gens n'auraient pas nié que ça ait eu lieu).

yoda a écrit:

(mais pas non plus si fréquent que ça, j'imagine, sinon les gens n'auraient pas nié que ça ait eu lieu).

A te lire, je me rends compte que personne n'a parlé de l'amnésie sélective !

Dans certains cas, les gens "refusent" de se souvenir, c'est le phénomène du tabou. On n'en parle pas, donc ça n'a pas existé...

narduccio a écrit:

DonPanic a écrit:

Les "gens du quartier", ça ne me semble pas vraiment être une catégorie très pertinente.  

Pour être exact, des gens habitants la rue où il y avait eu les décès ... Plus impliqués que cela, je ne sais pas comment on peut l'être. Car il n'y avait pas de commemoration mise en place, car la vie "normale" avait vite repris le dessus, ces personnes avaient effacè cet épisode de leur mémoire.

Les habitants de la rue 15 ans plus tard, ce ne sont pas nécessairement les mêmes, en 15 ans, les plus âgés sont peut-être décédés, des adultes moins âgés sont passés à la retraite, les actifs à l'époque des faits ont peut-être trouvé boulot ailleurs, les ados sont passés par la fac, trouvé du taf ailleurs, les gamins en dessous de 6 ans n'ont peut-être eu conscience de la gravité de l'évènement, et des nouveaux venus ont peut-être remplacé les partants.

Pourquoi je dis que "les habitants de la rue" ce n'est pas le bon échantillon  

À moins que ne soit précisé: "les habitants de la rue", AU MOMENT DES FAITS

Steph a écrit:

DonPanic a écrit:

Skuzz, mais j'ai un œil sévèrement critique sur toutes sortes d'études scientifiques.

Peut-être parce qu'elles ne confirment pas ce que tu penses ?

Ce sont celles qui valent d'être discutées, ce qui ne signifie pas nécessairement réfutées,

pour les autres, celles qui confirment, ça fait défonçage de portes ouvertes, aucun intérêt à discuter qui pense pareil, suffit de plussoyer.

Le Vieux a écrit:

En ce qui me concerne le tremblement de terre de 1983, je ne suis pas prêt de l'oublier

Mais il est vrai que par exemple, que i l'on parle du climat, même des conditions exceptionnelles, il y a perte de mémoire ou transformation de l'information, combien de fois l'on entend des gens dire chaque année "je n'ai jamais vu cela"

Bah, je garde un souvenir glacial de l'hiver 54-55, avec ses alternances de froid à -15 et de redoux avec fortes chutes de neige, parce que la grosse dalle couvrant le puits dans le jardin s'est fendue, et que ç'a été un enfer quand on est fraîchement débarqué d'un pays où il ne fait jamais moins de 26°C.

De l'hiver 84/85, dans Paris ouaté sinistre de brouillard et de neige sale, quand j'ai accompagné un ami portugais contraint d'envoyer des radiateurs à sa famille au Portugal où 3/4 des maisons n'ont aucun système de chauffage et qui souffrait aussi des températures de -10°C, ruptures de stocks au Portugal dans toute l'Espagne, par ailleurs la vague de froid a touché jusqu'à Agadir.

Et de la grande tempête de 1999/2000, réveillé par le très fort mugissement du vent en pleine nuit, j'ai allumé et j'ai vu la fenêtre de toit sous laquelle j'ai mon lit se soulever presqu'à la verticale, et retomber, j'ai juste eu le temps de me jeter de côté, elle est retombée en cassant ses vitres, je me suis dépêché de fixer les deux autres avec du fil de fer. Ce sont des fenêtre de toit à l'ancienne, s'ouvrent en tirant le câble d'une poulie et ne se ferment que par gravité.
En Juin de la même année, je suis allé en vacances en Lorraine, venant de l'Ouest, je me disais à première vue que la forêt lorraine ne semblait pas avoir trop souffert, mais c'est passées les premières collines que j'ai constaté que c'était surtout sur la pente arrière par rapport au sens du vent que les arbres avaient vraiment le plus dégusté.

lgda a écrit:

Hello Nard, Don, Yo et Steph !

Toutes vos remarques sont intéressantes et ciblent bien chacune ce qui me semble une partie du problème.

Nard, vu ton travail et tes passions (histoire), tu devrais savoir qu'un accident n'a jamais une cause unique mais une multitude de facteurs. Idem pour les événements sociaux.

Donc choisir un endroit avec des inondations mortelles n'est pas suffisant pour faire une étude scientifique, il faut aussi indiquer quel milieu social se trouvait là-bas, comment l'événement a été traité sur le moment et par la suite, quelle a été la mobilité des témoins, des victimes, des nouveaux venus après l'événement, comment les nouveaux venus ont été informé de l'événement, resp. tenus à l'écart de la mémoire collective, etc.

Il s'agissait d'une étude scientifique de plusieurs centaines de pages et je résume l'un des cas emblématiques. T'en fait pas, il y avait tout ce qu'il faut pour que ce soit une vraie étude scientifique. Mais, la conclusion était claire : dans de nombreux cas, on efface beaucoup de choses de nos mémoires. Et ce n'est pas la seule étude à le démontrer. Je peux proposer un petit jeu à ceux qui veulent s'en convaincre. Choisissez une année dans la fourchette de 10-15 ans en arrière. Sur une feuille, notez les catastrophes dont vous souvenez pour cette année autour du lieu où vous résidez. Puis faite une recherche ... Après, on pourra discuter de la fragilité de la mémoire. Il est possible de compliquer la chose en demandant à diverses personnes de votre entourage de participer au jeu, d'abord de manière individuelle, puis collective. Et on pourra parler de la fragilité de la mémoire collective.

J'ai une assez bonne mémoire des choses du passé et je suis toujours étonné du nombre de choses que mes contemporains ont oubliées...

narduccio a écrit:

Je peux proposer un petit jeu à ceux qui veulent s'en convaincre. Choisissez une année dans la fourchette de 10-15 ans en arrière. Sur une feuille, notez les catastrophes dont vous souvenez pour cette année autour du lieu où vous résidez. Puis faite une recherche ... Après, on pourra discuter de la fragilité de la mémoire. Il est possible de compliquer la chose en demandant à diverses personnes de votre entourage de participer au jeu, d'abord de manière individuelle, puis collective. Et on pourra parler de la fragilité de la mémoire collective.
J'ai une assez bonne mémoire des choses du passé et je suis toujours étonné du nombre de choses que mes contemporains ont oubliées...

Tu penses bien que, dans la journée, le retard à un rendez-vous essentiel que t'as loupé à cause d'un arrêt du métro est bien plus mémorable que le réveil d'un imprononçable volcan islandais,
contrairement au voyageur contraint de camper dans le hall de l'aéroport.

Le Vieux a écrit:

En ce qui me concerne le tremblement de terre de 1983, je ne suis pas prêt de l'oublier

Et moi donc! Je pourrais raconter chaque milliseconde dans le plus grand détail!
Et pourtant j'ai pas une bonne mémoire!

narduccio a écrit:

Sur une feuille, notez les catastrophes dont vous souvenez pour cette année autour du lieu où vous résidez. Puis faite une recherche ...

Il y a une chose qui m'inquiète un peu dans ce que tu proposes, c'est que tu supposes qu'il y a eu, où qu'on soit, plusieurs catastrophes autour de nous par an. Ça m'inquiète tellement que je suis plutôt contente que tu vives à l'autre bout de la France, et je me dis comme ça que tu devrais peut-être arrêter de bosser dans le nucléaire, si tu a plusieurs catastrophes autour de toi par an...

Tu as peut-être une notion très élargie de ce qu'est une catastrophe, si c'est quelque chose qui arrive plusieurs fois par an. Et si ça arrive plusieurs fois par an, c'est peut-être assez logique qu'on ne s'en souvienne plus au bout de 10 ans. Je veux dire, même si ce sont de vraies catastrophes. Si tu vis dans un endroit où les inondations meurtrières, les séismes mortels, les attaques de Godzilla et les incendies qui dévastent la ville entière ont lieu plusieurs fois par an, c'est effectivement logique d'oublier une tornade qui est passée dix ans plus tôt...

PS : ce message contient une référence à un jeu vidéo auquel je jouais il y a 25 ans. Lequel ?

Salut

Yoda a écrit:

PS : ce message contient une référence à un jeu vidéo auquel je jouais il y a 25 ans. Lequel ?

Simcity ?

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

quote="Yoda"]PS : ce message contient une référence à un jeu vidéo auquel je jouais il y a 25 ans. Lequel ?

Simcity ?[/quote]
Bien vu !
Peut-être que Narduccio vit dans une de mes villes sur un monde parallèle...

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Sur une feuille, notez les catastrophes dont vous souvenez pour cette année autour du lieu où vous résidez. Puis faite une recherche ...

Il y a une chose qui m'inquiète un peu dans ce que tu proposes, c'est que tu supposes qu'il y a eu, où qu'on soit, plusieurs catastrophes autour de nous par an. Ça m'inquiète tellement que je suis plutôt contente que tu vives à l'autre bout de la France, et je me dis comme ça que tu devrais peut-être arrêter de bosser dans le nucléaire, si tu a plusieurs catastrophes autour de toi par an...

Tu as peut-être une notion très élargie de ce qu'est une catastrophe, si c'est quelque chose qui arrive plusieurs fois par an. Et si ça arrive plusieurs fois par an, c'est peut-être assez logique qu'on ne s'en souvienne plus au bout de 10 ans. Je veux dire, même si ce sont de vraies catastrophes. Si tu vis dans un endroit où les inondations meurtrières, les séismes mortels, les attaques de Godzilla et les incendies qui dévastent la ville entière ont lieu plusieurs fois par an, c'est effectivement logique d'oublier une tornade qui est passée dix ans plus tôt...

PS : ce message contient une référence à un jeu vidéo auquel je jouais il y a 25 ans. Lequel ?

En fait, il y a de nombreux lieux où il arrive des évènements "extraordinaires". Ils deviennent catastrophiques quand ils touchent assez sévèrement des biens ou des personnes. Petite question, il ne s'est rien passé de particulier sur Nantes à Noël 2013 ? Essaye de répondre en premier sans te précipiter sur google ou wikipedia

Pour ceux qui désirent tout connaitre des catastrophes naturelles en "cours" en ce moment, il y a CatNat.net. C'est relativement calme. Au fait qui savait que 8 mineurs sont morts en Pologne à cause d'un tremblement de terre "modéré" le 01/12/16 ?

Salut

Nardu a écrit:

our ceux qui désirent tout connaitre des catastrophes naturelles en "cours" en ce moment, il y a CatNat.net. C'est relativement calme. Au fait qui savait que 8 mineurs sont morts en Pologne à cause d'un tremblement de terre "modéré" le 01/12/16 ?

Tu sais, si cela ne se passe pas dans mon quartier, il y a de forte chance que j'oublie,n'étant pas moi même impacté.
Mais il existe des catastrophes non vécue par moi et qui laissent des marques indélébiles.
- le coup de grisou de Marcinelle,
- l'incendie du magasin Anspach à Bruxelles,
- les grèves de 61, destruction de la gare des Guillemins,
- un accident de roulage ou une dizaine de jeunes avaient été fauché par une voiture à l’arrêt du bus qui précédait le mien en 62/63.

Le Vieux.

C'est vrai que les tornades en Floride et dans les iles pacifiques et les inondations et les tremblements de terre de la mousson en Inde et dans la région reviennent pratiquement chaque année, de telle sorte qu'elles ne représentent que des catastrophes momentanées dans nos mémoires.

narduccio a écrit:

Petite question, il ne s'est rien passé de particulier sur Nantes à Noël 2013 ?

Je vois bien le camion qui a foncé dans la foule au marché de Noël, mais de mémoire j'aurais dit que c'était en 2014. Alors soit je me trompe d'année, soit c'est un autre événement que j'ai oublié, ou dont je n'ai pas été au courant, ou bien auquel je ne pense pas actuellement.
À vrai dire, je suis très peu l'actualité, ce qui fait que je ne sais que ce dont on me parle directement ou sur Facebook. Et je crois bien que nombre de catastrophes finissent par m'être complètement inconnues, ce qui n'est peut-être pas si mal, parce que si c'est pour les avoir oubliées dans dix ans...
Et puis c'est pas pour faire ma cynique, mais à quoi bon parler des inondations si c'est pour faire un aéroport sur une zone humide ? À quoi bon parler de la sécheresse du siècle si c'est pour continuer à prendre sa bagnole et détraquer le climat ? Si on sait mais qu'on ne fait rien, à quoi nous sert de savoir ?