Régime vegan

yoda a écrit:

D'ailleurs, LGDA, tu devrais connaître le problème, puisque dans ton pays il y  un canton où la chasse est interdite depuis plusieurs dizaines d'années.

[Provoc ON]
Ca c'est bien un fantasme d'écolo-bobo en robe de chambre incapable d'apprécier la nature si ce n'est pas diffusé sur National Geographic ![provoc off]

Tu as un tout petit peu raison, il y a effectivement un canton qui a interdit la chasse depuis plus de 40 ans.
Mais !
- c'est un canton urbain, Genève, dont la proportion de partie sauvage est assez limitée.
- et surtout, la chasse n'y a jamais été interdite !!!

Ce qui a été voté par les citoyennes et citoyens genevois, c'est l'arrêt de la chasse par des picoleurs frapadingues de la gachette !
Mais aussi l'arrêt de la chasse par des amateurs de nature bien au fait des faits et gestes de leur futur gibier.

Je ne me rappelle plus les raisons qui ont amené la prise de cette décision mais ce qui est sur, c'est que la chasse n'a jamais cessé.

Les nemrods ont été remplacé par des garde-faunes, des fonctionnaires sobres qui connaissent la loi sur le bout des doigts vu que c'est leur boulot.
Mais désolé de briser une illusion, il y a toujours eu de la chasse à Genève...
Simplement, maintenant, les promeneurs ont moins peur de se faire canarder !

Mais il y a quand même des irréductibles râleurs...
http://www.chassegeneve.ch/actualites-genevoise/etat-des-lieux-40-ans-sans-chasse/

yoda a écrit:

DonPanic a écrit:

La régulation par super-prédateurs, hors l'homme, c.a.d. avant tout le loup, c'est un pur fantasme d'écolo en robe de chambre, faut bien dire.

Les écologues ont tendance à porter des bottes et des jumelles plutôt qu'une robe de chambre. Et puis des vêtements de ville quand ils rentrent dans leur labo, font des calculs et publient dans des revues scientifiques.
Mais c'est vrai que pour savoir comment ça marche, pas besoin d'une thèse, d'un post-doctorat et d'études de terrain. Yaka penser ce qu'on veut et donner pour seul argument qu'on a raison et pis que ceux qui pensent pas comme nous fantasment.
Finalement, laisse tomber Le retour des castors. Si tu sais pas faire la différence entre étude scientifique et fantasme, autant que tu te cantonnes à des romans.

J'ai parlé des écologues, mais des écolos, ceux qui avant qu'avoir pu aborder un agriculteur se prennent d'office une tentative de coup de pelle dans la tronche, ceux qui bottés et les jumelles vissées aux yeux, pestent d'avoir marché dedans, que c'était une grosse crotte de sanglier, qui ignorent que c'est aux sociétés de chasse de financer les dégâts commis sur les cultures par les espèces réputées chassables ou que la date d'ouverture de la chasse peut dépendre localement de la récolte achevée du dernier champ de maïs fourrager.

http://www.planetoscope.com/insolite/493-degats-causes-aux-agriculteurs-par-les-sangliers.html

Quant à l'esprit scientifique, il consiste aussi à réfuter ce que je dis des caractéristiques avérées et actualisées  de la faune du pays, à savoir que compter sur les prédateurs sauvages pour opérer une régulation sur la prolifération des sangliers, et dans une moindre mesure, les chevreuils dans nos campagnes, c'est une grossière illusion.

lgda a écrit:

- et surtout, la chasse n'y a jamais été interdite !!!

C'est juste une question de vocabulaire.
Mais bon, admettons. En France, on chasse le sanglier pour la régulation, pour le plaisir et pour le fric. Comment ça se fait qu'en France, où on le chasse plus, pour plus de raisons différentes, il y a une telle surpopulation qu'ils traversent la frontière et envahissent le canton de Genève, à tel point qu'on doivent le chasser pour la régulation, alors qu'on ne l'avait pas chassé du tout sans problème pendant 20 ans ?

DonPanic a écrit:

ceux qui avant qu'avoir pu aborder un agriculteur se prennent d'office une tentative de coup de pelle dans la tronche

Tu parles de ceux qui se prennent des coups de pelle parce qu'ils sont allés détruire des pièges illégaux ?

DonPanic a écrit:

pestent d'avoir marché dedans, que c'était une grosse crotte de sanglier,

Là tu parles des chaseurs. D'ailleurs, ils aiment tellement pas les crottes qu'il y a des endroits qu'ils ont recouvert de plastiques de douilles vides. C'est impressionnant quand on marche dessus, et qu'on se rend compte de ce que c'est... C'est chouette, la baie de Somme, les huttes de chasse surmontées d'antennes télé, et la pelouse en plastique tout autour.

DonPanic a écrit:

qui ignorent que c'est aux sociétés de chasse de financer les dégâts commis sur les cultures par les espèces réputées chassables

Les écologues l'ignorent peut-être, les écologistes-naturalistes, ça m'étonnerait. Ça me semble plutôt justice, ce n'est qu'une part du pactole gagné avec la chasse au sanglier qui est reversée ainsi. Malheureusement, ce ne sont pas ceux qui empochent qui paient. À ma connaissance, le paiement est lié aux cotisations des chasseurs, donc de tous, y compris celui qui tire le lièvre. Par contre, quand tu files 500€ à un propriétaire pour tirer du sanglier chez lui, je crois pas que la moindre indemnité soit prélevée sur ses gains, alors que c'est quand même lui qui, en agrainant l'hiver pour avoir plus de sanglier pour que tu puisses faire un carton, est responsable des dégâts commis dans les champs.

DonPanic a écrit:

Quant à l'esprit scientifique, il consiste aussi à réfuter ce que je dis des caractéristiques avérées et actualisées de la faune du pays, à savoir que compter sur les prédateurs sauvages pour opérer une régulation sur la prolifération des sangliers, et dans une moindre mesure, les chevreuils dans nos campagnes, c'est une grossière illusion.

Ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve.

Pour aller plus loin :

• Concernant la régulation de la faune par les grands prédateurs en l'absence de l'homme, tu peux consulter n'importe quel livre scientifique traitant d'écologie. La preuve est d'ailleurs très mathématique.
  
• Concernant la régulation de la population de chevreuils en l'absence de l'homme et même de grands prédateurs dans nos campagne, je t'ai donné un bouquin un peu plus haut. Lis-le, il est vraiment intéressant. C'est sûr, s'informer convenablement coûte plus cher en temps qu'énoncer gratuitement. Désolée pour ça.
  
• Concernant l'illusion selon laquelle dans nos campagnes, les grands prédateurs pourraient réguler le gibier... ça n'a rien d'une illusion ! À ton avis, comment ça se fait qu'on n'est pas envahis par les kangourous ? Quand tu chercheras des sophismes d'homme de paille, cherche quand même moins débile STP.

yoda a écrit:

Là tu parles des chaseurs. D'ailleurs, ils aiment tellement pas les crottes qu'il y a des endroits qu'ils ont recouvert de plastiques de douilles vides. C'est impressionnant quand on marche dessus, et qu'on se rend compte de ce que c'est... C'est chouette, la baie de Somme, les huttes de chasse surmontées d'antennes télé, et la pelouse en plastique tout autour.

Ceux-là, ils y sont pour tirer les canards et autres migrateurs de passage, totalement hors-sujet rapport aux sangliers, chevreuils et leurs présumés grands prédateurs.

yoda a écrit:

À ma connaissance, le paiement est lié aux cotisations des chasseurs, donc de tous, y compris celui qui tire le lièvre. Par contre, quand tu files 500€ à un propriétaire pour tirer du sanglier chez lui, je crois pas que la moindre indemnité soit prélevée sur ses gains, alors que c'est quand même lui qui, en agrainant l'hiver pour avoir plus de sanglier pour que tu puisses faire un carton, est responsable des dégâts commis dans les champs.

La France agricole ne se réduit pas aux chasses où des rabatteurs complaisants conduisent le gibier sous le fusil du viandard à portefeuille bien garni.  

yoda a écrit:

DonPanic a écrit:

Quant à l'esprit scientifique, il consiste aussi à réfuter ce que je dis des caractéristiques avérées et actualisées  de la faune du pays, à savoir que compter sur les prédateurs sauvages pour opérer une régulation sur la prolifération des sangliers, et dans une moindre mesure, les chevreuils dans nos campagnes, c'est une grossière illusion.

Ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve.

Pour aller plus loin :
[list]
[*]Concernant la régulation de la faune par les grands prédateurs en l'absence de l'homme, tu peux consulter n'importe quel livre scientifique traitant d'écologie. La preuve est d'ailleurs très mathématique.

Cas de figure purement théorique et donc sans aucune pertinence:
- L'homme et son bétail sont présents dans les campagnes françaises, contrairement à la croyance écolo
- ce ne sont pas les écologues ni aucun modèle mathématique qui dictent aux grands prédateurs ce que doit être leur gibier
- les agriculteurs et autres éleveurs ne veulent pas d'une régulation de leur bétail par les présumés grands prédateurs

yoda a écrit:

Concernant l'illusion selon laquelle dans nos campagnes, les grands prédateurs pourraient réguler le gibier... ça n'a rien d'une illusion ! À ton avis, comment ça se fait qu'on n'est pas envahis par les kangourous ? jocolor Quand tu chercheras des sophismes d'homme de paille, cherche quand même moins débile STP.

à moins de confondre les campagnes françaises avec le bush australien, ton "pour aller plus loin" s'apparente fort à "pour un aller ailleurs".

Salut

Sincèrement Yoda, je ne vois comment il pourrait y avoir une autorégulation des naissances des animaux en présence de nourriture à profusion. Comme le souligne Lgda, les champs et potagers sont bien tentant pour le gibier et de la nourriture il y en a, sauf en hivers bien entendu, ou l'on est obligé au moins pour certains gibiers de les nourrir.

Nous savons par exemple, que lorsque la nourriture se fait rare, il est des espèces d'oiseaux ont moins d’œuf, on pourrait penser qu'il en va de même pour les mammifères (hormis les humains, plus prompt à copuler qu'a réfléchir à l'avenir de leurs progénitures)

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

(hormis  les humains, plus prompt à copuler qu'a réfléchir à l'avenir de leurs progénitures)
Le Vieux.

Tu penses honnêtement que les autres animaux réfléchissent à l'avenir de leur progéniture avant de copuler?

Le Vieux a écrit:

l'on est obligé au moins pour certains gibiers de les nourrir.

En Suisse, sauf circonstances exceptionnelles, le nourrissage de la vie sauvage est interdit.

yoda a écrit:

Comment ça se fait qu'en France, où on le chasse plus, pour plus de raisons différentes, il y a une telle surpopulation qu'ils traversent la frontière et envahissent le canton de Genève, à tel point qu'on doivent le chasser pour la régulation, alors qu'on ne l'avait pas chassé du tout sans problème pendant 20 ans ?

Non, les animaux sauvages ont toujours été régulé sans interruption, ne serait-ce que parce qu'en Suisse, ce sont les cantons et non pas les chasseurs ou quelque intérêt privé que ce soit qui paie pour les dégâts.
Donc si le budget pour l'indemnisation augmente trop, ce sont les députés qui ordonnent aux services de la faune d'augmenter les tirs de régulation. Et ça se passe chaque année à la lecture des comptes et présentation du budget.

Et pourquoi en Suisse, les animaux bougent d'une région à l'autre en fonction des dates d'ouverture et fermeture de chasse ??
Et pourquoi dès le lendemain de l'ouverture, le gibier part se cacher dans les districts francs (zone protégées ou la chasse est interdite) ?

Simplement parce que le gibier n'est pas con, dès qu'il entend des coups de feu, il sait très bien ou aller se mettre à l'abri...

Le Vieux a écrit:

Sincèrement Yoda, je ne vois comment il pourrait y avoir une autorégulation des naissances des animaux  en présence de nourriture à profusion. Comme le souligne Lgda, les champs et  potagers  sont bien tentant pour le gibier et de la nourriture il y en a, sauf en hivers bien entendu, ou l'on est obligé au moins pour certains gibiers de les nourrir.

Nous savons par exemple, que lorsque la nourriture se fait rare, il est des espèces d'oiseaux ont moins d’œuf, on pourrait penser qu'il en va de même pour les mammifères (hormis  les humains, plus prompt à copuler qu'a réfléchir à l'avenir de leurs progénitures)

Mis à part pour les humains, tu as tout juste. Si la nourriture est à profusion, il n'y a pas de régulation des naissances. S'il manque de nourriture, il y a régulation par une plus forte mortalité et souvent aussi par réduction des naissances.
Comme tout le dit également : il y a de la nourriture sauf en hiver où nous sommes obligé de nourrir le gibier.
Sauf qu'en fait, nous ne sommes pas obligés de nourrir le gibier en hiver. Le nourrissage est effectué pour maintenir une forte densité de gibier.
La question, c'est qui nourrit le gibier en hiver et pourquoi veut-il avoir une forte densité de gibier chez lui ?
Certainement pas les agriculteurs, qui subissent des dégâts de la part du gibier.
Ceux qui font en sorte d'avoir un max de sangliers chez eux, ce sont les propriétaires de terrains qu'ils peuvent louer pour la chasse. La chasse au sanglier rapporte gros, et pour que ça rapporte, faut avoir du sanglier à débusquer et chasser, de préférence en surpopulation. Pour avoir une surpopulation, c'est simple, il suffit de donner du grain en hiver, époque où la pénurie de nourriture entraîne normalement une surmortalité. À une époque, les propriétaires allaient même plus loin, puisque les sangliers étaient élevés pour être chassés ensuite. Pour faciliter l'élevage, ils étaient hybridés avec des porcs pour faire les fameux "cochongliers". À ma connaissance, ça ne se pratique plus, mais beaucoup de sangliers en France ont au moins un ancêtre issu de la captivité. Cela a un impact sur leur fertilité, les femelles issues de ces hybridations ont plus de petits par portée, à ma connaissance ça affecte beaucoup la reproduction des sangliers (le caractère fertile étant favorisé par la sélection "naturelle" dans la mesure où quel que soit le nombre de petits par portée, le nourrissage est assuré).

Le souci causé par la chasse se situe là. Il y a actuellement un déséquilibre entre la part supplémentaire de sangliers dans la nature grâce aux chasseurs et la part prélevée par les chasseurs. Comme les sangliers sont trop nourris l'hiver et qu'ils n'ont pas de prédateur naturel, ce déséquilibre n'est pas compensé par la nature. (C'est le cas pour d'autres animaux, par exemple chaque automne des milliers de faisans d'élevage sont relâchés dans la nature. Mais si les chasseurs ne prélèvent pas tout, ce n'est pas un problème car la nature se charge du reste.) Par exemple, si grâce aux chasseurs 10 sangliers supplémentaires atteignent l'âge adulte par an et qu'au même endroit les chasseurs n'abattent que 8 sangliers, la population de sangliers croît de 2 sangliers de plus par an que sans action des chasseurs. C'est ce qui arrive actuellement en France, et c'est pourquoi si on interdisait la chasse au sanglier du jour au lendemain, on aurait alors une diminution de la population de sangliers.
Je sais que c'est complètement contre-intuitif, ça revient à dire qu'en réduisant la limite de vitesse sur le périph' la vitesse moyenne va augmenter, mais c'est comme ça.

Ça ne signifie pas pour autant qu'il faudrait interdire la chasse au sanglier, ni même d'ailleurs que sans chasse on atteindrait automatiquement une densité de population supportable pour l'agriculture, mais simplement qu'il faut toujours se méfier des discours de "bon sens".

Pour en revenir aux humains, en fait c'est là que tu te trompes. Si les humains copulent en tout lieu et pour toute raison, quand les conditions de vie sont difficile, les femmes sont moins fertiles. Plus précisément, elles n'ont plus leurs règles. De nos jours, c'est ce qui arrive aux anorexiques. Les jeunes sportives ont également une puberté retardée, leurs premières règles coïncident souvent avec une blessure qui les force à se reposer.

yoda a écrit:

Les jeunes sportives ont également une puberté retardée, leurs premières règles coïncident souvent avec une blessure qui les force à se reposer.

Juste un petit bémol: les jeunes sportives de haut niveau. Faut déjà s'entrainer sérieusement pour que ca arrive. C'est pas en allant faire son footing 2x par semaine ou la gymnastique le soir que ca arrivera.

yoda a écrit:

quand les conditions de vie sont difficile, les femmes sont moins fertiles. Plus précisément, elles n'ont plus leurs règles. De nos jours, c'est ce qui arrive aux anorexiques. Les jeunes sportives ont également une puberté retardée, leurs premières règles coïncident souvent avec une blessure qui les force à se reposer.

Le sport n'a rien à voir dans cette stérilité temporaire, du moins pas en tant qu'activité physique.
Le facteur-clé est le taux de gras: une femme doit avoir au moins 20 à 25% de gras pour avoir un cycle menstruel normal.
Cette quantité de graisse est celle que l'évolution a considéré comme étant le minimum vital pour mener une grossesse à terme y compris en cas de disette.

lgda a écrit:

Le sport n'a rien à voir dans cette stérilité temporaire, du moins pas en tant qu'activité physique.
Le facteur-clé est le taux de gras: une femme doit avoir au moins 20 à 25% de gras pour avoir un cycle menstruel normal.
Cette quantité de graisse est celle que l'évolution a considéré comme étant le minimum vital pour mener une grossesse à terme y compris en cas de disette.

Merci pour la précision concernant le taux de gras.
Cela dit, je pense que c'est utile de mentionner le sport, parce que ces deux causes sont évoquées quand on parle de la fertilité pendant la préhistoire. Elle serait liée aux périodes de disette et également à celles de nomadisme. On peut d'ailleurs ajouter l'allaitement long, qui contribue à espacer les naissances, même quand les conditions sont bonnes.

@Steph oui, évidemment, je pensais en particulier aux gymnastes qui se préparent pour les JO. Heureusement d'ailleurs, parce que s'il suffisait d'un peu de sport chaque jour pour ne plus être fertile, l'humanité ne serait pas là pour en parler. Les conditions pour que le corps estime que c'est pas le moment de se reproduire doivent être intenses.

Chez les sportives de haut niveau (pas toutes non plus hein!), c'est une inhibition hypothalamique qui est la cause principale. Alors là bonne chance pour connaitre LA cause exacte parce qu'à partir du moment où c'est hormonal il y a tout un tas de facteurs qui entrent en compte.
La quantité de graisses joue peut-être un rôle mais comme il n'y a pas beaucoup de sportives de haut niveau avec beaucoup de graisse alors il faudra expliquer pourquoi certaines continuent à avoir leurs règles.

J'imagine aussi que pour deux individus différents, des conditions strictement identiques ne provoqueront pas le même résultat.

Steph a écrit:

La quantité de graisses joue peut-être un rôle mais comme il n'y a pas beaucoup de sportives de haut niveau avec beaucoup de graisse alors il faudra expliquer pourquoi certaines continuent à avoir leurs règles.

Le taux de gras de 20 à 25% est une moyenne, ça veut dire qu'il y a des femmes qui seront en-dessus de la moyenne et d'autres en-dessous. Et le gras ne doit pas être confondu avec la cellulite des hanches...
Il y a plein d'endroits ou le gras peut aller se cacher, resp. sembler absent.
Exemple: y a des femmes aussi plates que des planches à repasser, cela ne les empêche pas d'allaiter leur enfant...

yoda a écrit:

Merci pour la précision concernant le taux de gras.
Cela dit, je pense que c'est utile de mentionner le sport, parce que ces deux causes sont évoquées quand on parle de la fertilité pendant la préhistoire. Elle serait liée aux périodes de disette et également à celles de nomadisme. On peut d'ailleurs ajouter l'allaitement long, qui contribue à espacer les naissances, même quand les conditions sont bonnes.

Le nomadisme n'est pas un sport, le nomadisme est une stratégie de lutte contre la disette, lorsqu'il n'y a plus assez à manger dans un coin donné, les gens se mettent à migrer comme les hirondelles...

Et il est connu que l'allaitement provoque l'émission d'hormones contraceptives, pas seulement chez les primates qui se croient sapiens mais chez beaucoup d'animaux non grégaires chez lesquels le mâle a tendance à trucider les petits de la femelle qu'il convoite avec concupiscence (dommage que le forum n'ait pas d'option scrabble, j'aurais fait un carton !) pour la rendre à nouveau fertile.

lgda a écrit:

Le nomadisme n'est pas un sport, le nomadisme est une stratégie de lutte contre la disette, lorsqu'il n'y a plus assez à manger dans un coin donné, les gens se mettent à migrer comme les hirondelles...

Pas aussi simple; le nomadisme peut être culturel. Il y a des populations qui sauraient exploiter le même environnement durant toute l'année, mais qui préfèrent migrer. Les ethnologues parlent alors de nomadisme culturel.

Devenir nomade n'est pas aussi simple que cela. On a un exemple "historique" chez les amérindiens face à l'invasion par les blancs du continent nord-américain. Quand les premiers colons américains débarquent, ils trouvent des peuples pratiquant une agriculture assez proche de ce qui se faisait dans de nombreuses régions d'Europe aux débuts de l'ère chrétienne. Peuples organisés dans des systèmes de chefferies.

L'accaparement des meilleures terres, mais aussi les différences de rendements entre ce que produisent les populations locales et ce que produisent les nouveaux venus déstabilisent ces sociétés. Elles vont réagir de 3 manières différentes. Certaines se convertissent aux systèmes importés par les européens et arriveront à créer des espèces de républiques amérindiennes qui seront écrasées au début du XIXème siècle. En fait, si ces sociétés avaient bénéficié de quelques décennies de paix supplémentaires, l'histoire de cette partie du monde serait peut-être un peu différente. D'autres rentrent dans une résistance frontale et vont se faire laminer.

Le 3ème cas est le plus intéressant. Une partie des peuples amérindiens migrent vers l'intérieur du continent. Problème, leurs cultures ne sont pas adaptées au nomadisme. On ne devrait d'ailleurs dire qu'elles ne le sont plus. Des explorateurs européens du XVII, XVIII ème siècle rapportent avoir croisé des bandes d'amérindiens "pouilleux" qui survivent on ne sait pas trop comment dans cet arrière-pays. Il est à noter que souvent les explorateurs et ces bandes s'entraident mutuellement pour essayer de passer un hiver supplémentaire.

Puis, ces bandes découvrent les hordes de chevaux sauvages qui ont colonisés la prairie et ils créent une nouvelle culture. Ce sont les indiens de nos westerns. Une culture riche et ancienne, pensent pas mal de gens, mais en fait, une culture née aux environs des années 1750-1830, née de la fusion des mythologies des divers peuples qui vont s’agréger pour devenir les tribus amérindiennes que l'on connait actuellement.

Bref, à la lumière cela, de nombreux ethnologues pensent qu'il faut quelques décennies pour s'adapter à un nouvel environnement. Si on ne s'adapte pas => on meurt. Et cela peut arriver très vite, sauf si on est aidé par des autochtones. Ce qui augmente les chances de survies. Il est possible que des bandes d'amérindiens vivaient dans la prairie et qu'ils aient accueillis les indiens qui fuyaient les exactions des blancs. Car autrement, les chances de survie sont proches de zéro. Il faudrait environ 75 ans pour oublier que cela ne fut pas ainsi de temps immémoriaux. Ce qui expliquerait que quand des ethnologues blancs sont allés à la rencontre des survivants des tribus amérindiennes, ont leur a dit qu'il y a bien eu un moment où l'on vivait autrement, mais que c'était très loin dans le temps. En fait, c'était seulement 1 siècle plus tôt, mais de mémoire d'homme, ça fait très longtemps...

Bref, tout cela pour dire que le nomadisme ne peut être une solution viable que pour les peuples qui l'ont intégré dans leur culture. Soit parce qu'ils furent des nomades, il y quelques générations seulement, soit parce qu'ils sont au contact de nomades, soit parce qu'ils sont des nomades occasionnels. On a par exemple les plus grands doutes sur la capacités de certains nomades occasionnels à le devenir à long terme. Par exemple, dans les monarchies du Golfe, il y a de nombreux descendants de bédouins qui affectent le week-end de vivre comme leurs ancêtres en montant en plein désert des campements où ils ont quand même tout le confort moderne. S'ils devaient retourner à un vrai nomadisme, je doute de leurs capacités de survie et pourtant, ils prétendent garder la culture de leurs ancêtres...

narduccio a écrit:

...Il faudrait environ 75 ans pour oublier que cela ne fut pas ainsi de temps immémoriaux...

Merci pour ces informations intéressantes !
Mais j'ai énormément de peine avec ce chiffre de 75 ans et, à tout dire, je n'y crois pas, pas plus que je ne croirais à la moindre borne précisément chiffrée.

D'après ce que tu dis et vu la longévité moyenne de ces peuples, j'estime que le temps nécessaire est celui qui s'écoule entre la fin de la période considérée, la capacité de mémorisation de la dernière génération ayant vécu cette période - en l'occurrence, l'âge de 5 ans, la mort du dernier représentant de cette génération charnière et une génération-tampon.

Donnons arbitrairement l'année zéro à celle qui marque l'arrivée dans la nouvelle zone géographico-culturelle.
Durant cette année zéro, les plus jeunes éléments de la dernière génération à avoir vécu l'ancien mode de vie ont au moins 5 ans, sinon, ils ne seront pas capables de se rappeler "la vie d'avant".

Vers 60 de la nouvelle ère, ces derniers individus meurent mais le souvenir de la vie d'avant est encore vivace chez ceux qui les ont connus car cette dernière génération a pu évoquer des souvenirs très descriptifs et précis, aussi bien géographiquement qu'historiquement.

Après une génération au-delà de la mort des derniers de la vie d'avant, plus personne ne se rappelle précisément ce qu'était vraiment la vie d'avant.
C'est la fin de la mémorisation de l'histoire de la vie d'avant, désormais la vie d'avant ne va plus subsister que comme faisant partie du temps des légendes.

++++

C'est en fait pas très différent de "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours..."
Pour que l'ours devienne affabulation, il faut rompre la chaine entre l'homme qui a vu l'ours et l'homme qui en parle en laissant au moins un maillon libre:
- l'homme qui a vu l'ours en a eu une expérience physique
- l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours en a un compte-rendu réaliste
- l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours en a une vision fantasmée et la vie du fantasme démarre maintenant parce qu'il n'y a plus de lien direct entre l'expérience de l'ours et le narrateur actuel. Le facteur-clé est la présence d'au moins un maillon libre entre le narrateur et l'expérience indirecte de l'ours sous forme de compte-rendu réaliste.

++++

Perso, je préfère une formule qui tienne compte du passage des générations et qui explique au moyen d'événements socio-culturels la durée minimale de la transition entre l'histoire et la légende plutôt qu'un chiffre sorti de la manche de l'historien....

lgda a écrit:

narduccio a écrit:

...Il faudrait environ 75 ans pour oublier que cela ne fut pas ainsi de temps immémoriaux...

Merci pour ces informations intéressantes !
Mais j'ai énormément de peine avec ce chiffre de 75 ans et, à tout dire, je n'y crois pas, pas plus que je ne croirais à la moindre borne précisément chiffrée.

Ce n'est pas une borne précisément chiffrée, on va dire que c'est une valeur usuelle. Il faut environ 75 ans pour que l'on considère que l'on perd la mémoire précise d'un évènement passé. Mais cela dépend de beaucoup de choses, dont l'existence ou non de gens chargés d'assurer une continuité des informations. Dans certains cas, c'est même plus court si les survivants du groupe sont très jeunes. Mais, çà peut être plus long.

Mais, quand on essaye de corréler, pour des cultures sans écrit, des évènements avec leurs récits, cette frontière d'environ 75 ans devient pertinente. Mais en fait, 75 ans, çà fait environ 3 générations et avec la moyenne d'espérance de vie de la plupart des cultures non liées à l'écrit, cela fait que c'est la durée qu'il faut pour qu'il n'y ait plus personne qui ait vécu la situation précédente.

En fait, sur ces questions, il y a des choses très intéressantes. Par exemple, dans une des séries d'émissions "Sur les épaules de Darwin", on voit des sismologues modernes et des ethnologues qui tentent de savoir s'il y a déjà eu des grands raz-de-marée sur les cotes du Pacifique. Et grâce à leurs recherches, et aux souvenirs de quelques personnes âgées, ils arrivent à dater assez précisément un tsunami advenu sur les côtes de l’État de Washington et au Japon au début de janvier 1700. C'est la série d'émission qui commence le 01.10.2016 Sur les épaules de Darwin

narduccio a écrit:

Mais en fait, 75 ans, çà fait environ 3 générations et avec la moyenne d'espérance de vie de la plupart des cultures non liées à l'écrit, cela fait que c'est la durée qu'il faut pour qu'il n'y ait plus personne qui ait vécu la situation précédente.

D'après ce que j'ai compris des propos de LGDA, celui-ci pense qu'il ne suffit pas qu'il n'y ait plus personne ayant vécu la situation précédente, mais qu'il faudrait aussi qu'il n'y ait plus personne ayant côtoyé directement quelqu'un ayant vécu la situation précédente.

Je pense pour ma part que la réponse est sûrement à cheval entre les deux.
Il me semble évident que tant que quelqu'un peut témoigner avoir vécu directement les faits, ils ne tombent pas dans la légende. À condition toutefois que les souvenirs de l'ancien soient assez clairs pour qu'il soit certain d'avoir vécu l'ancienne époque et qu'il puisse en convaincre son entourage. Après sa disparition, s'il est bien probable que l'entourage proche puisse continuer à témoigner, il s'agira de personnes un peu moins âgées que lui. Pour les plus jeunes, le témoignage de l'ancien sera supplanté par les témoignages plus récents des nouveaux anciens. Donc même si dans leur enfance ils ont écouté l'homme qui a vu l'ours, pendant les années qui ont suivi ils ont écouté l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

narduccio a écrit:

En fait, sur ces questions, il y a des choses très intéressantes. Par exemple, dans une des séries d'émissions "Sur les épaules de Darwin", on voit des sismologues modernes et des ethnologues qui tentent de savoir s'il y a déjà eu des grands raz-de-marée sur les cotes du Pacifique...

dans le même ordre d'idées, des ethnologues ont tenté de découvrir les plus vieux témoignages humains.
Dans des cultures orales très bien structurées (aborigènes australiens), ils ont trouvé des témoignages décrivant des événements survenus plus de 8'000 ans auparavant.
Idem en Eurasie avec le mythe du déluge, s'il est relié à la rupture de l’isthme du Bosphore, selon la théorie de Pitman et Ryan.

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Mais en fait, 75 ans, çà fait environ 3 générations et avec la moyenne d'espérance de vie de la plupart des cultures non liées à l'écrit, cela fait que c'est la durée qu'il faut pour qu'il n'y ait plus personne qui ait vécu la situation précédente.

D'après ce que j'ai compris des propos de LGDA, celui-ci pense qu'il ne suffit pas qu'il n'y ait plus personne ayant vécu la situation précédente, mais qu'il faudrait aussi qu'il n'y ait plus personne ayant côtoyé directement quelqu'un ayant vécu la situation précédente.

Je pense pour ma part que la réponse est sûrement à cheval entre les deux.
Il me semble évident que tant que quelqu'un peut témoigner avoir vécu directement les faits, ils ne tombent pas dans la légende. À condition toutefois que les souvenirs de l'ancien soient assez clairs pour qu'il soit certain d'avoir vécu l'ancienne époque et qu'il puisse en convaincre son entourage. Après sa disparition, s'il est bien probable que l'entourage proche puisse continuer à témoigner, il s'agira de personnes un peu moins âgées que lui. Pour les plus jeunes, le témoignage de l'ancien sera supplanté par les témoignages plus récents des nouveaux anciens. Donc même si dans leur enfance ils ont écouté l'homme qui a vu l'ours, pendant les années qui ont suivi ils ont écouté l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Désolé, diverses études montrent que tu a tort....

En fait, des chercheurs en cyndinique (la science des risques et des dangers) ont cherché à savoir combien de temps une population a mémoire d'évènements extraordinaires. Ils ont été étonnés de découvrir que certains étaient surpris lorsqu'on évoquait des inondations survenues 10 ou 15 ans avant. Et pourtant, ces gens vivaient à cet endroit depuis longtemps et avaient forcément vécu l'évènement (et l'évènement en question avait conduit à la mort de plusieurs personnes, ce n'était donc pas quelque chose d'anodin). Ils ont été obligés de faire le constat que l'on oublie vite ... sauf si :
- sauf si des commémorations de l'évènement sont mises en place;
- ou si la population garde un ressentiment vis à vis des autorités sur la gestion de l'évènement.

lgda a écrit:

Idem en Eurasie avec le mythe du déluge, s'il est relié à la rupture de l’isthme du Bosphore, selon la théorie de Pitman et Ryan.

Une grande partie des mythologues rejette cette interprétation et se base sur le fait que les inondations étaient courantes là où on trouve les premiers écrits sur le déluge : en Mésopotamie.

narduccio a écrit:

Désolé, diverses études montrent que tu a tort....

En fait, des chercheurs en cyndinique (la science des risques et des dangers) ont cherché à savoir combien de temps une population a mémoire d'évènements extraordinaires. Ils ont été étonnés de découvrir que certains étaient surpris lorsqu'on évoquait des inondations survenues 10 ou 15 ans avant. Et pourtant, ces gens vivaient à cet endroit depuis longtemps et avaient forcément vécu l'évènement (et l'évènement en question avait conduit à la mort de plusieurs personnes, ce n'était donc pas quelque chose d'anodin). Ils ont été obligés de faire le constat que l'on oublie vite ... sauf si :
- sauf si des commémorations de l'évènement sont mises en place;
- ou si la population garde un ressentiment vis à vis des autorités sur la gestion de l'évènement.

Ben alors il sort d'où ce 75 ans que tu as mentionné plus haut ?

yoda a écrit:

La question, c'est qui nourrit le gibier en hiver et pourquoi veut-il avoir une forte densité de gibier chez lui ?
Certainement pas les agriculteurs, qui subissent des dégâts de la part du gibier.
Ceux qui font en sorte d'avoir un max de sangliers chez eux, ce sont les propriétaires de terrains qu'ils peuvent louer pour la chasse. La chasse au sanglier rapporte gros, et pour que ça rapporte, faut avoir du sanglier à débusquer et chasser, de préférence en surpopulation. Pour avoir une surpopulation, c'est simple, il suffit de donner du grain en hiver, époque où la pénurie de nourriture entraîne normalement une surmortalité. À une époque, les propriétaires allaient même plus loin, puisque les sangliers étaient élevés pour être chassés ensuite. Pour faciliter l'élevage, ils étaient hybridés avec des porcs pour faire les fameux "cochongliers". À ma connaissance, ça ne se pratique plus, mais beaucoup de sangliers en France ont au moins un ancêtre issu de la captivité. Cela a un impact sur leur fertilité, les femelles issues de ces hybridations ont plus de petits par portée, à ma connaissance ça affecte beaucoup la reproduction des sangliers (le caractère fertile étant favorisé par la sélection "naturelle" dans la mesure où quel que soit le nombre de petits par portée, le nourrissage est assuré).

Le souci causé par la chasse se situe là. Il y a actuellement un déséquilibre entre la part supplémentaire de sangliers dans la nature grâce aux chasseurs et la part prélevée par les chasseurs. Comme les sangliers sont trop nourris l'hiver et qu'ils n'ont pas de prédateur naturel, ce déséquilibre n'est pas compensé par la nature. (C'est le cas pour d'autres animaux, par exemple chaque automne des milliers de faisans d'élevage sont relâchés dans la nature. Mais si les chasseurs ne prélèvent pas tout, ce n'est pas un problème car la nature se charge du reste.) Par exemple, si grâce aux chasseurs 10 sangliers supplémentaires atteignent l'âge adulte par an et qu'au même endroit les chasseurs n'abattent que 8 sangliers, la population de sangliers croît de 2 sangliers de plus par an que sans action des chasseurs. C'est ce qui arrive actuellement en France, et c'est pourquoi si on interdisait la chasse au sanglier du jour au lendemain, on aurait alors une diminution de la population de sangliers.
Je sais que c'est complètement contre-intuitif, ça revient à dire qu'en réduisant la limite de vitesse sur le périph' la vitesse moyenne va augmenter, mais c'est comme ça.

Ça ne signifie pas pour autant qu'il faudrait interdire la chasse au sanglier, ni même d'ailleurs que sans chasse on atteindrait automatiquement une densité de population supportable pour l'agriculture, mais simplement qu'il faut toujours se méfier des discours de "bon sens".

Le discours de bon sens, il consiste à examiner la situation, à savoir que le nombre de chasseurs est en chute libre, les effectifs ont fondu plus de 70% depuis les années 1960  particulièrement dans les campagnes, dû à l'exode rural, la mécanisation, le remembrement, la diminution du nombre des exploitations conjointement à leur accroissement en surface. Là où dans les années 1950, avec des exploitations familiales de moins de 15 hectares en moyenne les agriculteurs d'un secteur pouvaient organiser des battues réunissant plus d'une vingtaine de fusils, on se retrouve aujourd'hui avec des exploitations de 70 hectares ou plus, qu'un homme seul est en mesure d'assurer, avec pour résultat
qu'un parti de chasse local d'agriculteurs aligne au plus une demi-douzaine de fusils après avoir appelé tous leurs renforts possibles..

De même, quand la densité rurale était plus élevée, la localisation des bauges de sangliers sur le territoire de la commune était de notoriété publique, on ne peut en dire autant aujourd'hui quand il y a occasionnellement une seule paire d'yeux pour surveiller cent hectares, quand la paire d'yeux n'est pas occupée à surveiller le bon déroulement de la traite automatisée de 70 vaches.

Relier l'expansion actuelle de la population de sangliers au seul comportement des vilains engrainailleurs de gibier de potence sans tenir compte de l'évolution du nombre de chasseurs confine à la malhonnêteté intellectuelle.

Quant au bon sens, il fuit tous les véverts quand ils s'imaginent ne serait-ce qu'une seconde que nos agriculteurs et éleveurs tolèreraient les loups dans leur environnement,
lesquels loups ne se confinant pas sagement dans les territoires forestiers qu'on a daigné leur concéder sous forme de réserves et autres parcs naturels.

La vérité, c'est qu'on manque de chasseurs pour enrayer l'expansion des sangliers, surtout si on leur confie aussi la chasse et la destruction d'espèces par trop invasives, ibis du Nil, ragondins,
surtout de bons chasseurs, capables de réduire au maximum la distance de tir, et qui sachent foudroyer l'animal choisi.
J'aurais plutôt une aversion pour ceux qui tirent au jugé des animaux en pleine course, dont les victimes peuvent agoniser à des kilomètres,
et encore plus pour ces chasses à courre dont le grand jeu est d'envoyer une horde de chiens traquer un animal jusqu'à son épuisement
pour avoir le plaisir de lui filer un prétendu coup de grâce.

D'autres faits non négligeables quant à l'expansion de la population de sangliers: l'abandon de terres cultivées peu productives livrées dans un premier temps à un maquis d'arbustes, puis peu à peu reconquises par la forêt,
l'expansion de la forêt,
le mitage urbain qui ouvre des zones non chassées dans les campagnes périurbaines,
la tempête de 2000 qui a transformé des pans de la forêt française en enchevêtrements d'arbres abattus, peu accessibles aux hommes et résidences sanglières de luxe.
La douceur relative des derniers hivers, probablement due au réchauffement climatique,