Tremblement de terre au Japon

Un tremblement de terre d'une intensité inouïe, un tsunami meurtrier, une centrale nucléaire dont certains pensent que son cœur est en fusion...

L'horreur de la chose en (affreusement belles) photos : http://www.boston.com/bigpicture/2011/03/massive_earthquake_hits_japan.html

Salut

Beaucoup d'images ont été montrée à la télé, c'est assez effrayant et l'on pense que le nombre de victimes dépassera largement le millier.

Pour le réacteur nucléaire, je doute vraiment fort que le réacteur puisse avoir été endommagé, les japonais s'attendent à ce que ce genre de problème puisse arriver chez eux. L'on voit bien que le maximum a été fait, il est vrai que 8,9 sur l'échelle de Richter, cela arrive vraiment rarement à l'échelle humaine d'ou que qu'il y a certainement des imprévus suite à une telle intensité.

Concernant les iles du pacifiques qui seront également touchées, je me demande comment cela se passe, car certaine iles n'ont pas de hauteurs, le moindre tsunami les recouvrirait à coup sur.

Cela fait froid dans le dos, car si jamais cela arriverait sur nos côte, nos pays sont vraiment mal voir pas du tout préparé sauf peut être les Pays bas du moins concernant un Tsunami et encore, je ne crois qu'ils aient prévu qu' une vague de 10 mètres puisse s'affaler sur leurs côtes. (vagues qui n'ont rien à vois avec celles des les tempêtes. Les iles de la frise seraient complètement balayées.


Le Vieux

Salut

J'ai vécu moi même un tremblement de terre dans notre région en 83 avec une intensité qui n'a rien à voir avec celle du Japon ou de Sumatra, la plupart de nos veilles maison ont prit un sacré coup, un tremblement d'une puissance même fort inférieure à celle du Japon, raserait complètement notre ville, et il en va certainement de la plupart des villes nord Européennes. Celles du sud sont probablement mieux préparées comme la Grèce par exemple, mais c'est peut être le seul pays, car en Italie l'on a vu ce qu'il en était il n'y a pas si longtemps.

A propos d'Italie, mon collègue m'a rapporté que l'on entendant des bruits sourds dans la montagne de son coté (Belluno) et la dernière fois que l'on a entendu de tel bruits, il y a eut un sérieux tremblement de terre.

Le Vieux

Pour les villes Européennes, en France il y a des dangers aussi, à Nice (et alentours) notamment. Des normes sont sensées être employées pour la construction des bâtiments, mais la région PACA (Provence Alpes Côte d'Azur) est tellement vérolée par les "arrangements" que je crains que les normes ne soient pas suivies et qu'on découvrira après coup qu'un drame était inéluctable...

Pour la centrale au Japon, malheureusement... http://www.france24.com/fr/20110312-japon-seisme-tremblement-terre-centrales-nucleaire-fuites-radioactivite-daiichi-fukushima-fusion

Citation :

REUTERS - Les autorités japonaises s'activaient samedi pour contenir la pression croissante dans les réacteurs de deux centrales nucléaires touchées par le violent séisme qui a frappé l'archipel vendredi.

Le séisme d'une magnitude de 8,9, le plus violent de l'histoire du Japon, et le tsunami qu'il a provoqué ont fait au moins 1.300 morts, selon un bilan fourni par les médias locaux.

En images, Le Japon frappé par un violent séisme et un tsunami
L'ampleur des dégâts est gigantesque, mais les autorités s'inquiètent particulièrement de la situation dans deux centrales nucléaires, à Daiichi et Daini, dans la préfecture de Fukushima à 240 km au nord de Tokyo.

Des mesures ont été prises pour évacuer des dizaines de milliers d'habitants vivant dans les environs de ces deux unités de production électrique.

La compagnie Tokyo Electric Power (TEPCO) <9501.T> a commencé à prendre des mesures pour libérer de la pression dans sa centrale de Daiichi. Toutefois, les ingénieurs sur place semblent éprouver des difficultés à manoeuvrer l'une des valves de dépressurisation.

Bien que des fuites radioactives puissent être envisagées, aucune catastrophe nucléaire n'est probable, a estimé Naoto Sekimura, professeur à l'université de Tokyo.

"Un nouveau Tchernobyl n'est pas possible dans un réacteur à l'eau légère. La perte de fluide caloporteur entraîne une hausse de la température mais elle interrompt également la réaction", a-t-il expliqué.

"Dans le pire des cas, cela aboutirait à une fuite radioactive et à des dégâts dans les équipements, mais pas à une explosion. Si la ventilation est faite correctement, la fuite sera minime et ne dépassera pas un rayon de trois kilmomètres", a-t-il dit.

L'agence de presse Kyodo a annoncé que les autorités ont commencé à évacuer environ 20.000 personnes des environs de la centrale de Daini. Le Premier ministre Naoto Kan, qui a survolé la zone en hélicoptère, a ordonné une évacuation dans un rayon de 10 km de l'autre centrale, Daiichi.

Spectre de Three Mile Island

La TEPCO a reconnu ne plus avoir le contrôle sur la pression dans l'un des réacteurs de la centrale de Daini. Celle-ci serait stable à l'intérieur des réacteurs mais augmenterait dans les installations de confinement, a indiqué un porte-parole.

A la centrale de Daiichi, la pression a atteint 2,1 la capacité habituelle, a précisé le ministère japonais du Commerce.

Ces problèmes de refroidissement font ressurgir le souvenir de l'accident de la centrale américaine de Three Mile Island en 1979, bien que les experts estiment que la situation est, pour l'instant, loin d'être aussi grave.

"La situation est encore loin d'être celle de Three Mile Island où le conteneur du réacteur avait cessé de fonctionner normalement", a dit Tomoko Murakami de l'Institut japonais des économies d'énergie. Une partie du coeur du réacteur de la centrale de Three Mile Island avait fondu.

Le Japon a informé l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) de la situation.

Les niveaux de radiation enregistrés par l'unité de contrôle de la centrale de Daiichi sont 1.000 fois supérieurs à la normale, a fait savoir un responsable du ministère du Commerce.

Des systèmes électriques de secours sont actuellement mis en place pour alimenter la centrale, rapporte une association environnementale précisant que la "situation s'améliore".

La fermeture des réacteurs en raison du séisme touche 18% de la capacité de production électrique du Japon. L'électricité produite dans l'archipel est à 30% d'origine nucléaire. De nombreux réacteurs sont situés dans des zones sensibles aux séismes comme Fukushima et Fukui, sur la côte.

TEPCO a annoncé que des coupures d'électricité étaient à prévoir au cours du weekend et qu'une rotation sera mise en place pour servir les usagers au cours des deux prochaines semaines

Ce matin sur BFM TV, un gars (je ne me rappelle plus sa qualité) interprétait le relargage atmosphérique de vapeurs radioactives comme le signe que le cœur nucléaire était en fusion. Si Nardu passe par là...

D'après ce que j'ai compris, la centrale a perdu ses alimentations électriques externes. Il y a un point que je comprend mal : "Celle-ci 'la pression) serait stable à l'intérieur des réacteurs mais augmenterait dans les installations de confinement, a indiqué un porte-parole."

Ce qui génère cette pression est l'énergie qu'il faut évacuer du réacteur. Tant qu'ils gèrent la pression dans le réacteur, on est loin d'une situation à la Three Miles Island. Donc, pas de risque de fusion du cœur.
Mais, j'ai du mal à comprendre pourquoi, s'ils arrivent à maitriser le réacteur, ils ne maitriseraient pas les installations de confinement. Sauf, s'il y a une rupture du circuit primaire et qu'en fait, ils alimentant le circuit primaire pour maintenir sa pression (et le refroidissement), mais que de la vapeur fuit vers l'enceinte de confinement. C'est un accident dont le pilotage fait partie des formations des opérateurs. On maitrise très bien, mais on peut considérer que la centrale ne démarrera sûrement plus jamais. Des rejets vers l'extérieur peuvent survenir, mais ce serait équivalent à TMI et ça n'a rien à voir avec Tchernobyl.

je viens d'entendre à la radio qu'il y a eu une explosion endommageant le bâtiment et entraînant des rejets. La population a été évacuée 20km à la ronde.

Par contre on ne sait pas ce qui a explosé. Le réacteur? Je ne pense pas : la réaction en chaîne est arrêtée. Le problème c'est que le combustible est très actif et monte donc en température ... qui ne semble pas s'évacuer. Le circuit primaire semble touché ... est-ce là d'où vient l'explosion?

en tout cas je ne comprends pas ce pb d'alimentation électrique des pompes : il n'y a pas de groupe électrogène de secours normalement?

Moi ce que je ne comprends pas c'est que Nardu a toujours dit (en tout cas moi je l'ai compris comme ca) qu'on pouvait à tout moment et très rapidement arrêter le réaction en faisant descendre des barres (de bore?).
Si on a peur de faire monter la pression, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ca?

Steph a écrit:

Moi ce que je ne comprends pas c'est que Nardu a toujours dit (en tout cas moi je l'ai compris comme ca) qu'on pouvait à tout moment et très rapidement arrêter le réaction en faisant descendre des barres (de bore?).
Si on a peur de faire monter la pression, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ca?

Arrêter la réaction de fission se fait par lâcher des barres et injection d'acide borique ... mais le combustible est hautement radioactif et donc très chaud ... et cette chaleur il faut l'évacuer sous peine de faire fondre le coeur, ce qi s'est passé à Three Miles Island à la fin des années 70. Ce qui se passe en ce moment au Japon, c'est un problème de refroidissement du coeur ... rien a voir avec Tchernobyle où la réaction s''était emballée.

narduccio a écrit:

Mais, j'ai du mal à comprendre pourquoi, s'ils arrivent à maitriser le réacteur, ils ne maitriseraient pas les installations de confinement. Sauf, s'il y a une rupture du circuit primaire et qu'en fait, ils alimentant le circuit primaire pour maintenir sa pression (et le refroidissement), mais que de la vapeur fuit vers l'enceinte de confinement.

Le gouvernement a autorisé le refroidissement à l'eau de mer. Donc il semble qu'il y ait rupture du circuit primaire et que comme tu le dis, un arrêt définitif soit en cours...

PtitGG a écrit:

Steph a écrit:

Moi ce que je ne comprends pas c'est que Nardu a toujours dit (en tout cas moi je l'ai compris comme ca) qu'on pouvait à tout moment et très rapidement arrêter le réaction en faisant descendre des barres (de bore?).
Si on a peur de faire monter la pression, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ca?

Arrêter la réaction de fission se fait par lâcher des barres et injection d'acide borique ... mais le combustible est hautement radioactif et donc très chaud ... et cette chaleur il faut l'évacuer sous peine de faire fondre le coeur, ce qi s'est passé à Three Miles Island à la fin des années 70. Ce qui se passe en ce moment au Japon, c'est un problème de refroidissement du coeur ... rien a voir avec Tchernobyle où la réaction s''était emballée.

Je suis bien d'accord que ca soit chaud mais si on arrête la réaction la température devrait arrêter de grimper non?

le combustible contient des actinides, produits de fission, hautement radioactifs. Qui dit radioactif dit émission de rayonnement et donc de chaleur. Et c'est cette chaleur qu'il faut évacuer car la radioactivité ne s'arrête que lorsque l'atome radioactif se désintègre en noyaux non radioactifs.

En exemple : les combustibles usés qui sont retirés du coeur d'un réacteur reste en moyenne un an en piscine pour être refroidi.
Dans le processus de retraitement et de conditionnement dans des verres, les matériaux sont choisi pour résister à la chaleur et permettre le refroidissement du déchet.

ok merci

je rajoute ici que le risque d'explosion évoquée dans les info n'est pas à proprement parlé l'explosion du coeur, mais vient de l'hydrolyse de l'eau avec laquelle on asperge le coeur en fusion : la chaleur est telle qu'elle sépare oxygène et hydrogène, et c'est l'hydrogène qui est le risque explosif, et qui est sûrement la cause de l'exposion du bâtiment du réacteur n°1.

Ce qui me fait penser : que ce serait-il passé avec un RNR (type super Phoenix) avec refroidissement à sodium liquide si les pompes pour faire circuler le sodium ne fonctionnent plus?? On peut pas injecter de la flotte à ce moment là ...

J'espère me tromper, mais je crains de plus en plus qu'on se dirige vers la catastrophe majeure, sans compter les milliers de victimes du tsunami.

Si je m'en réfère a ce que je sais de l'accident de TMI c'est une réaction entre la vapeur d'eau et le zirconium des barres de combustible qui génère la vapeur d'hydrogène ce qui signifie qu'au Japon aussi les barres se sont retrouvées partiellement à découvert.

Franchement, pour ce que je peux en lire, le parallèle avec TMI est plus qu'énorme, pas en terme d'origine de l'incident mais en terme de conséquences.

Personnellement j'ai beaucoup de mal à croire qu'il ne s'agit, pour le moment, que d'un INES 4.


Michel99, qui ne pouvait pas ne pas intervenir sur un sujet radioactif.

Les barres ont été découvertes de 3m, d'après la société en charge du réacteur. Ils ont injecté de l'eau de mer pour refroidir, mais les barres étaient encore émergées de 1,7 et 2m (selon le réacteur). Ca craint.

Plus de nouvelles directement en anglais sur le site du producteur japonais:

Fukushima Daiichi
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031312-e.html
Cette centrale a 6 réacteurs dont 3 étaient en service. 2 sont arrêtés ans poser de soucis majeur. Le réacteur 1 a subi une explosion et est refroidi à l'eau de mer.

Fukushima Daini
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031311-e.html
4 tranches, état en principe arrêt stable mais pas de certitude sur une possible fuite de fluide de refroidissement.

Ce qui m'énerve dans cette histoire sont les écolo qui en profite pour balancer : il faut sortir du nucléaire, vous voyez bien c'est dangereux, le risque zéro n'existe pas etc ...

Mais, toute proportion gardée et attendons ce qui va se passer pour les réacteurs en surchauffe, les centrales japonaises ont plutôt bien résisté par rapport aux autres industries dangereuses comme les raffineries en banlieue de Tokyo : il me semble bien les avoir vu en flamme et d'épaisses fumées noires chargée de dérivés du pétrole cancérigène se répandre au niveau de la population ... et là pas une voix écolo pour dire "Stop au pétrole, il faut sortir immédiatement du pétrole". Yves Cochet lui-même demande un plafonnement du prix de l'essence, n'est-ce pas contradictoire?

Je ne minimise pas le danger des centrales japonaises, mais le dialogue partisan de certains qui prônent le photovoltaïque qui, en terme de fabrication (surtout quand on sait que la majorité des panneaux acheté en France viennent de Chine) n'est pas si "propres", me révolte.

En revanche dans cette histoire je suis étonné que les groupes électrogènes n'aient pas été mieux protégés ... une conception qu'il va falloir revoir.

et pour en revenir à l'accident de TMI ... il me semble que le nombre de victimes (morts et contaminés inclus) se chiffre à une centaine, ce qui n'est pas "pire" (c'est un bilan comptable, je ne fais pas de sentiment ici) qu'un accident d'avion ... et en tout cas dix fois moins que le nombre de mort par an en FRance, ou celui des victimes du tabagisme passif ...

Je ne vois pas ce qu'il y a de honteux à vouloir sortir du nucléaire.
Par contre il faut avancer des solutions alternatives concrètes à la place.

Stéphane

Salut

Citation :

Ce qui m'énerve dans cette histoire sont les écolo qui en profite pour balancer : il faut sortir du nucléaire, vous voyez bien c'est dangereux, le risque zéro n'existe pas etc ...

Quoi qu'il en soit, il faut se poser la question de la dangerosité du lieu de construction, était-il vraiment sage de placer des centrales aux endroits de gros risque de tsunami ?

Concernant l'explosion, ne pouvaient -ils pas laisser échapper de la pression pour éviter l' explosion, quitte même à laisser échapper quelque particules radio active qui de toute façon se sont retrouver dans l'air suite à l'explosion ?

Le Vieux

Citation :

Ce qui m'énerve dans cette histoire sont les écolo qui en profite pour balancer : il faut sortir du nucléaire, vous voyez bien c'est dangereux, le risque zéro n'existe pas etc ...

Certes mais le problème, c'est que le CO2 issu des feux d'hydrocarbures est très vite rendu inoffensif, par exemple, via la croissance des orchidées ou celle des algues à sushi...
Il n'en va pas de même avec les zizotaupes radioactives, ainsi que le confirmera Mimi NonanteNeuf !
Perso, pour faire la bombe, je préfère de loin une bonne vodka plutôt que du plutonium...

Le Vieux a écrit:

Salut
... il faut se poser la question de la dangerosité du lieu de construction, était-il vraiment sage de placer des centrales aux endroits de gros risque de tsunami ?

L'emplacement a été choisi en fonction de l'eau à disposition...
Le problème, c'est que l'eau est censée couler vers la mer et pas l'inverse.

Citation :

Concernant l'explosion, ne pouvaient -ils pas laisser échapper de la pression pour éviter l' explosion, quitte même à laisser échapper quelque particules radio active qui de toute façon se sont retrouver dans l'air suite à l'explosion ?
Le Vieux

Oui et c'est précisément ce que font les Japonais en profitant que la brise souffle de terre pour diluer les effluents sur l'océan.

Salut

Citation :

L'emplacement a été choisi en fonction de l'eau à disposition...
Le problème, c'est que l'eau est censée couler vers la mer et pas l'inverse.

Je comprend bien, mais le Japon n'est pas un pays aride et de plus le risque de tsunami est connu depuis fort longtemps. Mais il est vrai qu'il s'agit de circonstances vraiment exceptionnelles et le cahier des charges basé sur un passé connu était -il prévu un événement d'une telle ampleur ?

Le Vieux.

Et il me semble qu'il y a absence de tour de réfrigération, sans doute rendue inutile par l'abondance d'eau de mer mais tout de même je me demande ..

..

il en est de meme pour le Blayais en France

Salut

Nardu confirmera, je pense que les tours dé réfrigération c'est afin que l'eau rejetée dans rivière (la Meuse à Tihange ou Givet par ex.) ne devienne trop chaude en aval.

Le Vieux