Israel et le blocus de Gaza

narduccio a écrit:

Si le gouvernement israélien voulait la paix, ils agiraient autrement.

Ce n'est pas tout à fait ça, le gouvernement israélien n'est pas contre la levée du blocus, mais à leurs conditions, c'est à dire en maintenant un contrôle sur ce qui transite réellement, autrement dit pas des armes ni de l'herbicide en poudre par dizaines de tonnes par exemple.

Proposition évidemment rejetée par les Palestiniens du coin, surtout ceux qui ont des actions dans les tunnels...

Ce fait, énoncé par l'ambassadeur d'Israël devant la représentante palestinienne n'a pas été démenti.
Si ce n'est que cette dernière a précisé que l'ouverture à l'aide ne déboucherait pas sur un trafic d'armes puisqu'il se faisait par les tunnels.
Notons que les autorités palestiniennes justifient les tunnels pour des raisons humanitaires !
Mais bons, ce ne sont pas exactement les mêmes Palestiniens.

Et on peut garder, tout de même, certains doutes sur ce qui paraît humanitaire ou pas chez les protagonistes des deux camps.

1) tout d'abord ma dernière phrase: quand je parle de persécution pendant 2000 ans, je ne vois pas bien le lien avec la shoah, qui est la déportation et l'extermination des juifs par le IIIème Reich. Mais je comprends quand même vos réactions. Je parlais plutôt du fait que les juifs, à pratiquement toutes les époqués aient été ostracisés.

2) Pour Buck: si je suis ton raisonnement, on ne peut pas critiquer le régime nazi puisqu'il y a également eu le régime de Pol Pot.

3) Chaque fois qu'on discute de l'Etat d'Israel, ca me rappelle ma belle-mère:
Cette pauvre femme a lutté pendant 13 ans contre une leucémie chronique. Ce furent 13 ans de calvaire pour sa famille.
Pourquoi? Parce qu'elle était agressive et dominatrice, elle a fait vivre un véritable enfer à son entourage et chaque fois
que je tentais de dire quelque chose on me sortait "mais enfin tu dois la comprendre elle souffre".
Et bien non, je ne la comprenais pas.
J'ai l'impression de vivre la même chose avec Israel. Chaque fois qu'on ose les critiquer on ressort les persécutions dont les pauvres furent victime et la Shoah, car ce mot sonne tellement bien et ce fut tellement atroce qu'on ne peut vraiment rien répondre.

Moi je n'ai que mon expérience et mes yeux pour me faire une opinion. Et depuis 30 ans que je suis capable de comprendre un peu le monde, je n'ai jamais vu que l'avidité d'Israel à occuper des territoires qui ne lui appartiennent pas.
Et cela tout prix et notamment au prix de la vie de sa PROPRE POPULATION! D'Israel je n'ai jamais fait l'expérience que de l'extrémisme, alors on peut me raconter qu'il existe des modérés mais alors ils sont loin d'être minoritaires. Oui je fais peut-être un amalgame en considérant tous les juifs. Et eux, ils ne font pas souffrir tout un peuple? Et depuis combien de temps? Quand est-ce que ces gens pourront vivre sans souffrance?

Vous connaissez mon manque de fraternité pour les américains, et bien malgré tout si je devais être occupé, je préfèrerais que ca soit par des américains, ou des francais ou même des anglais s'il m'épargnent le thé noir, mais jamais au grand jamais je ne souhaiterais être occupé par Israel.

Stéphane

Et depuis 30 ans que je suis capable de comprendre un peu le monde, je n'ai jamais vu que l'avidité d'Israel à occuper des territoires qui ne lui appartiennent pas.
A 3 ans près tu intégrais la guerre des 6 jours dans ton raisonnement.

C'est la guerre des 6 jours qui a permis/poussé Israël a augmenter sa superficie et c'est cette même guerre, ou du moins ses prémices, qui l'a enfermée dans un cercle vicieux paranoïaque.

Le problème étant qu'on peut difficilement lui reprocher sa paranoïa puisqu'elle était justifiée et on ne remonte pas à la Shoah pour ça.


Maintenant ça n'ôte rien à l'aspect critique du dérapage qui a eu lieu.
Curieusement je n'entends quasiment rien sur le fait que arraisonnement ait eu lieu dans les eaux internationales.
J'avoue que ça me surprends, mais ça risque de venir un peu plus tard du coté de l'ONU. Un peu comme Al Capone qui s'est fait épinglé pour ne pas avoir payé ses impôts, l'état hébreu pourrait bien être condamné non par pour s'être "défendu" mais pour l'avoir fait dans des eaux internationales.


Michel99, qui n'aime pas la politique.

Salut

Citation :

je ne vois pas bien le lien avec la shoah, qui est la déportation et l'extermination des juifs par le IIIème Reich

Et bien c'est le résultat de 2000 ans de haine, de stupidité, d' incompréhension, bref la shoa est la suite logique des 2000 années qui ont précédé. Si on n'avait pas autant stigmatisé les gens de la religion juive, la shoa n'aurait sans doute pas eut lieu.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Si on n'avait pas autant stigmatisé les gens de la religion juive, la shoa n'aurait sans doute pas eut lieu.

Le Vieux

Et les massacres des Amérindiens, des Khmers rouges, de la Révolution culturelle, des purges staliniennes, franquistes ou sud-américaines, c'est aussi le résultat de 2000 ans d'embrigadement mental ??

Ne JAMAIS oublier le rasoir d'Hanlon !!

steph:
1: pour ma part je n'ai pas parle de la shoah, et suis bien reste sur justement tes 2000 annees qui me font gerber
2: desole tu confond les choses. Je parle de ta fixette de toujours rabbattre sur le sujet Israelien. Je ne critique pas le fait de parler des autres sujets, mais de ton penchant a ne parler que de ce sujet la (en actu je parle). Il y a d'autres sujets d'actu qui sont aussi degueulasse, mais pour toi non apparement
3: no comment

Salut

Lgda a écrit:

Et les massacres des Amérindiens

Perso, je ne vois pas trop de différences dans le principe
En ce qui concerne ces derniers, cela découle du même procédé que les juifs, sauf que cela duré moins longtemps.

De plus de même que les possessions des juifs intéressaient pas mal des contemporains des pogroms, les possessions territoriales des amérindiens étaient en concurrence directe d'avec les nouveaux arrivants. Si en plus l'on considéraient les païens comme des étant sans âme, cela contribuaient à la haine, l'indifférence, l'exclusion, le racisme.

On retrouve toujours à la base, les mêmes bêtises, la cupidité, les haines ancestrales de ceux qui pensent différemment, qui mangent différemment, qui s'habille différemment etc.

Je continue à croire que dans des cerveaux malades comme celui d' Hitler, la haine du juif découle bien de pensées bien ancrée dans un entourage.

On oublie souvent que l'état d'esprit se transmet plus surement que les gênes.

Le Vieux

buck a écrit:

Il y a d'autres sujets d'actu qui sont aussi degueulasse, mais pour toi non apparement

C'est vrai !!


Pourquoi ne pas reparler de Leonard Peltier ??

Michel99 a écrit:

Curieusement je n'entends quasiment rien sur le fait que arraisonnement ait eu lieu dans les eaux internationales.
J'avoue que ça me surprends, mais ça risque de venir un peu plus tard du coté de l'ONU. Un peu comme Al Capone qui s'est fait épinglé pour ne pas avoir payé ses impôts, l'état hébreu pourrait bien être condamné non par pour s'être "défendu" mais pour l'avoir fait dans des eaux internationales.

Je crois que c'est compliqué. Certains se souviennent peut-être d'une opération de police menée par la Marine Nationale et qui a constitué en l'arraisonnement d'un cargo soupçonné de transporter de la drogue dans les eaux internationales.

L'équipage du bateau a porté plainte et a été débouté. Si j'ai bien compris, un état à le droit d'intervenir dans les eaux internationales sous certaines conditions. Dans le cas de la France et du cargo, les conditions étaient réunies. J'ignore si elles l'ont été lors de l'intervention israélienne.

Steph a écrit:

Mes paroles risquent de dépasser mes pensées sur le coups, mais il y a des jours où je ne me demande plus pourquoi ce peuple a été persécuté pendant 2000 ans. Il devait y avoir une bonne raison...

La bonne raison, ou plutôt les bonnes raisons sont que :
- il s'agit d'un peuple lié à une religion. Ils ont toujours eu une religion différente de celle majoritaire dans les pays où ils habitaient, ça rend forcément suspect. Il est assez fréquent que ceux ayant des croyances minoritaires soient plus ou moins persécutés, ou au moins mal vus (selon les époques). Une spécificité plus occidentale, ils avaient le droit, contrairement aux chrétiens, de prêter avec intérêts, ce qui leur a permis d'engranger du pouvoir, donc de l'argent, que les chrétiens ne leur ont jamais pardonné. Même si les héritiers de cette époque étaient convertis au christianisme ou athées
- ils n'ont pas eu au cours de ces années de territoire qui leur était propre. Pour des raisons diplomatiques, c'est assez difficile de persécuter une minorité religieuse si le voisin bien armé est de cette religion. Pour les juifs au moins, c'était gratuit, il n'y avait pas le moindre risque. A noter qu'aujourd'hui encore les tziganes subissent le même problème...

Ce que tu as écrit est très décevant de ta part.

Ou sommes-nous en train d'aller si dans notre Europe si calme nous ne sommes même plus capables de ne pas juger tout un peuple à cause de l'action de quelques individus ?
Et je ne parle pas que de toi, les commentaires qu'on peut lire dans les journaux en ligne concernant les diverses affaires liées à l'islam (identité nationale, minarets, niqab...) montre qu'il y a effectivement un gros problème de montée du racisme/antisémitisme/islamophobie/homophobie dans nos pays... Personnellement, j'ai peur.

Salut

Citation :

racisme/antisémitisme/islamophobie/homophobie dans nos pays

Je ne pense pas qu'il y a une vraie montée du nombre de raciste, le fait est que l'on ose afficher nos opinions, alors que il y a peu on n'osait pas.

Pour l'islamophobie, faut bien dire que les musulmans s'y entendent assez bien pour jeter de l'huile sur le feu et qu'ils ont un ou plusieurs gros problèmes à résoudre. Il serait temps aussi que nos média donnent la parole à des musulmans modérés tel que le recteur de la mosquée de Paris, On ne montre jamais qu'une des faces et de préférence la plus noire d'une religion quel qu'elle soit d'ailleurs.

Les homo ont aussi intérêt à ne pas trop afficher leur orientation sexuelle, mais ils veulent aller trop vite et obtenir tous les mêmes droits que les autres et la population n'est pas encore prête à toutes les dérives, mais cela viendra, mais il faut du temps que cela murisse. Bref donner du temps au temps

Le Vieux

Bon, je découvre le sujet (qui prospère rapidement) et j'y apporte les quelques lumières que j'en ai:

• Oui, Israël a le droit d'intervenir ainsi, même dans les eaux internationales. Depuis 1967, Israël est en état de guerre (ou de belligérance), ce qui lui donne le droit d'agir contre les belligérants adverses et leurs soutiens. Le convoi a destination de Gaza contrevenait clairement à un blocus militaire annoncé tout aussi clairement par les armées israéliennes (a noter que les anglais ont déclaré le même type de blocus sur le quart Sud Est de l'atlantique Sud, le long des côtes argentines et autour des iles Malouines en 1982 lors de la guerre du même nom). Du fait de l'état de belligérance, la convention de Montego Bay sur la libre circulation en mer ne s'applique pas.
  
• Je ne sais pas si les palestiniens peuvent être considérés comme partie au sens des conventions de Genêve vu que leur état n'est pas entièrement reconnu par l'ONU. Néanmoins, leur existence diplomatique internationale l'est suffisamment pour que oui. De fait, ils sont en guerre contre Israël, et des pourparlers de paix entre ces deux parties sont périodiquement proposés.
  
• Les conventions de Genêve sur les droits de la guerre stipulent d'épargner autant que faire ce peux les civils impliqués. Cela implique aussi que les civils en question ne participent pas de leur plein gré aux opérations de guerre. Or le ravitaillement d'un des belligérant est une opération de guerre (la logistique). Une telle opération ne peut être réalisée que par les belligérants eux-mêmes ou par une partie neutre aux conditions fixées par les belligérants (c'est ce que fait le Comité de la Croix Rouge Internationale). Étant étrangers mais pas neutres, les personnes embarquées à bord de ce convoi sont donc des belligérants.
  
• Le "scandale" est dû à la disproportion du bilan des victimes avec les forces en présence. D'une part, sur une flottille de 6 navires, un seul a posé problème, les autres ayant été arraisonnés sans violence parce qu'ayant réagi pacifiquement à le venue des forces israéliennes. Le dernier, le plus gros (au moins 600 personnes à bord), s'est opposé violemment à son détournement. On peut donc en conclure que les forces israéliennes n'auraient pas agi violemment si la violence n'était pas venue du côté opposé.
  
• Sur l'opération commando elle même, je n'ai pas vu les images, mais je suppute que chaque partie ne montre que ce qui l'arrange. Pour ce que j'en retiens, des militaires ont débarqué un à un le long d'une corde depuis des hélicoptères et ont été submergés par des personnes venues les empêcher d'agir. Ces personnes armées de batons, de couteaux ou de leurs seules mains n'ont pas été impressionnées par l'ampleur des forces isréaliennes déployées. De plus, les commandos israéliens ont commencé par agir armés de fusils de paint-ball, suffisants pour impressionner des protestataires pacifistes, pas des émeutiers ou des "guerriers de rue" (kalle boroka, comme on dit au Pays Basque, comme les chemises rouges de Bangkok). Après que certains émeutier se soient emparés d'armes de poing des commandos et que plusieurs commandos aient été blessés, ceux-ci ont réclamé et obtenu le droit de faire usage de leurs armes à feu (ce qui est éventuellement disproportionné pour une opération de maintient de l'ordre mais bien le moins pour une opération de guerre). Ils ont donc tiré pour se défendre et s'emparer du navire. Notez qu'entre le fusil à peinture et le fusil de guerre, il n'y avait rien de prévu sauf la distribution et la récolte de baffes.
  
• J'en conclus qu'Israël a agit dans son droit! J'en conclus aussi que le "scandale" est une opération médiatique réussie du côté pro-palestinien grâce à une mauvaise évaluation de la situation et des risques de la part d'un ou plusieurs maillons de la chaîne de commandement israélienne.

Pour le reste, je crois qu'Israël va de nouveau subir une période de pression diplomatique accrue, mais que ça va se tasser, comme d'habitude. Par ailleurs, cela conforte la dissuasion militaire israélienne, qui a montré une fois de plus réagir avec force à toute menace à ses frontières.

Je rappelle que c'était la neuvième tentative d'un tel convoi maritime de ravitaillement de Gaza, dont cinq ont réussi en partant de Chypre, où des agents israéliens avaient pû contrôler la cargaison avant le départ. Cette fois-ci, Chypre n'a pas autorisé ce convoi (tiens tiens, auraient-ils senti venir le cou fourré?) qui a été organisé par et depuis la Turquie.

D'autre part, on peut voir une nette évolution de la diplomatie turque, qui semble prendre acte d'un horizon bouché pour une intégration européenne, et prendre une nette autonomie vis à vis de tous ses alliés pour se montrer de plus en plus en puissance dominante de la région (Caucase, Balkans, Moyen Orient, Asie Centrale). Elle se dresse ainsi en médiateur de tous les conflits du coin, y compris là où agissent surtout les plus grandes puissances. Les israéliens peuvent dores et déjà ne plus compter sur leur ancien allié, qui se sert désormais d'eux comme bouc émissaire pour gagner en popularité et en légitimité auprès de l'opinion publique domestique mais surtout internationale.

Pour les plus curieux, il faut remarquer la discrétion absolue de tous les pays arabes sur l'incident, sauf la Lybie...

Et excusez-moi pour avoir pondu un tel pavé

[EDIT] La menace pour Israël était une cargaison importante qu'elle n'avait pas pû contrôler, pouvant éventuellement contenir des armes, des matériels de guerre ou des matériaux pouvant en fabriquer.

Apparemment, le navire arraisonné où ont eu lieu les violences était le premier à l'être, pas le dernier.
http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/01/01003-20100601ARTFIG00474-confusion-autour-du-sort-des-militants-de-la-flottille.php
http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/02/01003-20100602ARTFIG00509-les-recits-divergents-des-temoins-de-l-assaut-israelien.php

Certains témoins des 5 autres navires dénoncent la violence utilisée par les commandos pour les arrêter... Vu l'accueil sur le premier navire quand la démonstration de force a été insuffisante, cela ne m'étonne pas!

Salut

Hier à la télé les journalistes ont montré des juifs manifestant leur désapprobation concernant les dernier évènements à Gaza.

Un mot de la part du recteur de la mosquée de paris Dalil Boubakeur, juste pour montrer qu'il existe des bonnes volontés mais trop souvent passée sous silence.

Citation :

J’ai toujours déploré la pauvreté du dialogue judéo-musulman en France, qui est la conséquence directe du conflit au Proche-Orient. Ceci est d’autant plus regrettable que lorsque Juifs et Arabes s’unissent, ils font un travail merveilleux.
Concernant les derniers évènements à Gaza, je crois personnellement que lorsque des organisations comme le Hamas bombardent pendant des années le territoire d’Israël, elles suscitent forcément des réactions d’Israël et exposent les populations palestiniennes à des représailles. Ce qui est irresponsables et très dangereux.
(…) Concernant Israël, je le voie et l’admire comme un pays en pleine expansion et qui a d’énormes ­possibilités grâce à l’intelligence de sa population, surtout quand on voit comment le pays a mis en valeur ses terres, en comparaison aux terres de ses pays voisins… Israël est l’expression même de l’homme livré à la nature. D’où l’importance à mes yeux, de la connaissance et de l’intelligence humaine. »

Le Vieux

Vidéos diffusées par l'armée israélienne (je ne les aies pas vues, je suis au boulot )
https://www.youtube.com/v/JUPTd-HKiP0&hl=fr_FR&fs=1&
https://www.youtube.com/v/XuH_0YRZS1M&hl=fr_FR&fs=1&
J'ai pris ça sur une page du journal Le Point

Oui, c'est indéniable qu'il s'agit d'une provocation.
Mais manque de pot, elle a réussi au point de vue de l'opinion publique.
Il est clair que le but dernier de ces opérations n'est pas l'aide humanitaire, mais bien l'importation massive d'armes à Gaza.
Il est non moins clair que le blocus israélien d'importation d'armes commence à produire des résultats.
Il est à noter que ce blocus est également, théoriquement, pratiqué par l'Égypte.

Donc assez clairement, pour ceux qui veulent vraiment la guerre, il vaudrait mieux que ce blocus disparaisse.
Avis aux bonnes âmes victime d'une propagande bien digne de celle que le communisme orchestrait avec les résultats bien connus en fin de compte.

Mais bon, nous en reparlerons dans dix ou vingt ans...

C'est dommage qu'on ne se fixe que sur cet abordage alors que tout un peuple est pris en otage et cela, sur ses propres terres!!!
Ce que je trouve navrant c'est que mes quelques mots font vomir, alors qu'un état de misère volontairement entretenu par une démocratie en tout impunité ne cause même pas le frémissement d'une paupière.

Stéphane

buck a écrit:

2: desole tu confond les choses. Je parle de ta fixette de toujours rabbattre sur le sujet Israelien. Je ne critique pas le fait de parler des autres sujets, mais de ton penchant a ne parler que de ce sujet la (en actu je parle). Il y a d'autres sujets d'actu qui sont aussi degueulasse, mais pour toi non apparement

Si tu savais comme je désirerais ne plus en parler!

Stéphane

Steph a écrit:

C'est dommage qu'on ne se fixe que sur cet abordage alors que tout un peuple est pris en otage et cela, sur ses propres terres!!!
Ce que je trouve navrant c'est que mes quelques mots font vomir, alors qu'un état de misère volontairement entretenu par une démocratie en tout impunité ne cause même pas le frémissement d'une paupière.

Stéphane

Je peux te comprendre, mais il me semble que la situation est difficile à résoudre.
D'un côté un peuple traumatisé qui s'est installé là et qui se trouve entouré d'autres peuples qui ont tout fait pour qu'il disparaisse et un autre peuple qui a été purement annexé par ses "libérateurs", dans un premier temps et ensuite livré à une dictature.
Beaucoup de torts de part et d'autre, beaucoup de haine accumulée, beaucoup de morts également...

Pour Gaza, une levée du blocus avec un contrôle neutre ?
L'ONU ?

Il y a déjà une équipe d'observateurs européens pour surveiller les passages à Gaza à la frontière égyptienne, ça faisait partie de l'accord israélo-égyptien pour qu'Israël quitte la route Philadelphie (la frontière Sud de Gaza).

Vu le peu d'efficacité des casques bleus pour empêcher le traffic d'armes entre la Syrie et le Hezbollah au Liban Sud (alors que ça fait expressément partie de leur mandat), je doute que cela suffise à obtenir l'adhésion d'Israël.

ji_louis a écrit:

Il y a déjà une équipe d'observateurs européens pour surveiller les passages à Gaza à la frontière égyptienne, ça faisait partie de l'accord israélo-égyptien pour qu'Israël quitte la route Philadelphie (la frontière Sud de Gaza).

Vu le peu d'efficacité des casques bleus pour empêcher le traffic d'armes entre la Syrie et le Hezbollah au Liban Sud (alors que ça fait expressément partie de leur mandat), je doute que cela suffise à obtenir l'adhésion d'Israël.

Je le crains également.
Et je doute même qu'une solution efficace obtienne l'accord des Palestiniens.

Steph a écrit:

C'est dommage qu'on ne se fixe que sur cet abordage alors que tout un peuple est pris en otage et cela, sur ses propres terres!!!

Tu veux dire par le Hamas? En effet, les gazaouis n'avaient pas ces problèmes tant que le Fatah contrôlait Gaza. De même, les libanais (dans leur totalité) sont pris en otage par le Hezbollah, parce qu'ils sont passés par les armes si ils se révoltent contre eux: C'est déjà arrivé à Beyrouth, Tripoli, le Nord Liban, etc...

Attends tu veux dire qu'Israel occupe depuis 40 ans illégalement des territoires à cause du Hamas et du Hesbollah?
Mais euh ca fait 40 ans que ces gens sont occupés, quels sont leurs espoirs tu peux me le dire? Continuer à faire des courbettes et crever de faim?
Et pourquoi le Fatah n'est plus au pouvoir? Pourquoi est-ce un régime plus extrémiste qui a pris le dessus?

Je ne suis pas aveugle, je suis bien conscient de la situation et qu'elle n'est pas facile, mais là il y a tout un peuple qui crève de soif et de maladies et tout cela volontairement (de part et d'autre d'ailleurs, la responsabilité est partagée). Yoda est choquée par mes propos, moi je suis choqué par le manque de compassion pour ces gens. Toute une population est prise en otage et personne ne s'en émeut et lorsque certaines personnes essaient de leur venir en aide on les fustige! En fait si aucun évènement de cette sorte ne survenait de temps en temps, ces gens n'aurait aucun espoir qu'on s'intéresse à leur sort.

Mais il faut bien avouer que les 2 protagonistes sont dans une situation inextricable et que le reste du monde n'arrive pas à imposer une ingérence suffisante pour les sortir de cette crise malgré eux.

Je trouve paradoxal qu'on s'offusque immédiatement et politiquement correctement lorsque je traite Israel comme une entité homogène (ce qui est injuste, c'est un fait), mais qu'on martyrise tout une population parce qu'un groupe d'extrémiste fout la merde, cela n'émeut personne.

ji_louis a écrit:

Bon, je découvre le sujet (qui prospère rapidement) et j'y apporte les quelques lumières que j'en ai:

Je ne te suis pas. Il n'y a pas d'état de guerre entre Israël et la bande de Gaza pour la simple raison que Gaza n'est pas un État, ni la Palestine.
De plus, la Palestine n'a pas d'armée, et enfin, ce groupe de bâteaux était désarmé.

Autant sur le plan du droit l'opération de Gaza l'an dernier était légitime, autant cette interception en haute mer est illégale, et je doute que les plus fins juristes d'Israël parviennent à réfuter la qualification de piraterie.

Pour le reste, on peut déplorer que le Hamas n'ait pas choisi la méthode Ghandi pour mener son combat, et que ses militants et assimilés aient un comportement volontiers belliqueux, mais ça ne justifie pas le carnage. Sachant cela, l'armée n'aurait pas dû monter sur le bateau. Il y a d'autres façons de stopper un navire.

Le plus lamentable dans cette affaire, c'est qu'il s'agissait à l'évidence d'un piège, tout le monde le savait, et pourtant ils ont sauté dedans à pieds joints, c'est incroyable.
Deux explications :
1) l'incompétence
2) ou le rien à foutre on cogne, qui serait signe qu'Israël dérive dangereusement vers une mentalité obsidionale qui ne pourra que la mener à sa perte à moyen terme.

Steph, n'oublions quand même pas que c'est en se défendant d'une guerre d'agression visant à l'anéantir qu'Israël a été amené à occuper les territoires en 1967.