Le mythe de la "terre plate"

Touffu a écrit:

Les raisons se trouvaient sans doute dans les textes de lois. Dictées par qui?

Là c'est une bonne question. Je sais que le haut Moyen-Age hérite pour beaucoup du droit romain, mais qu'en est-il des époques ultérieures qui nous intéressent ?
J'aurais tendance à penser que ces textes sont issus de la noblesse (enfin ceux qui concernent les tribunaux "civil" (comme t'aimes pas "laïques"...)), et hérités des textes précédents...
Par ailleurs, existait-il des textes de lois anti-sorcellerie ? Ces femmes n'ont-elle pas été condamnées plutôt pour les meurtres ou actes déstabilisant la société qu'on leur attribuait ?

Touffu a écrit:

Il ne faudrait quand même pas faire verser les hauts et bas clergés de l'époque dans l'angélisme non plus.

Loin de moi cette idée. Mais ils ont fait bien assez de mauvaises choses comme ça sans qu'on leur attribue en plus ce qu'ils n'ont pas commis.
Il y a un courant idéologique qui utilise et entretient toutes les idées reçues sur les procès en sorcellerie et l'inquisition pour dénigrer l'Eglise catholique et souvent par extension toutes les religions. Te laisse pas endoctriner par eux...

Touffu a écrit:

yoda a écrit:

et d'ailleurs les historiens ont du mal à cerner les raisons exactes de ce massacre...

Les raisons se trouvaient sans doute dans les textes de lois. Dictées par qui? Il ne faudrait quand même pas faire verser les hauts et bas clergés de l'époque dans l'angélisme non plus.

Désolé, renseigne-toi bien. Les sorcières sont nommées par la vindicte populaire. Souvent on voit que les juristes tentent de s'opposer à leurs tourments. Dans de nombreux cas, ils tentent de sauver ces femmes et ses hommes avec des peines relativement légère et face aux émeutes et aux manifestations populaires, ils finissent par envoyer ces gens aux buchers.

C'est un mouvement qui part du peuple, c'est d'ailleurs ce qui rend son explication si difficile. Les élites ne l'ont pas compris, donc ils n'y a pas d'explications dans les écrits qui sont parvenus jusqu'à nous. Et le peuple à l'époque ne savait ni lire, ni écrire. On ne connait donc pas les raisons exactes de cette peur qui traverse l'époque. Mais, on voit bien que dans les régions ou il y a un pouvoir central fort, une Église bien implantée, il y aura peu ou pas de sorcières brûlées. Dans les zones ou le pouvoir n'est pas fort, les autorités locales ne vont pas réussir à s'opposer au mouvement et pour éviter que cela ne se termine en révolte, ils plient, voire l'accompagnent. On connait le cas de "sorcières" qui furent libérées 2 ou 3 fois et qui furent à chaque fois ramenées en prison par la foule en furie pour qu'elles soient jugées et condamnées.

Ne serait-ce pas l'époque des grandes épidémies, ou de grandes famines. Il fallait bien trouver des boucs émissaires!

Stephane

Steph a écrit:

Ne serait-ce pas l'époque des grandes épidémies, ou de grandes famines. Il fallait bien trouver des boucs émissaires!

Stephane

Faudrait comparer les dates, mais j'ai plus l'impression que cela accompagne le décollage économique de la Renaissance et les bouleversements que cela induit dans la société. Avant, la femme qui connait les herbes et leurs vertus est vue de manière bénéfique. Après, c'est une sorcière!

J'ai trouvé naguère un excellent site sur la chasse aux sorcières, que j'ai dévoré d'un bout à l'autre. Si je ne me trompe pas, il s'agit de celui-ci.

Moi, j'ai beaucoup apprécié les Cahiers de Science & Vie sur la sorcellerie.

Merci pour ton lien.

Je reviens sur la discussion qui a eu lieu plus haut à propos des vertus comparées des époques, et de la prétendue infériorité du Moyen-Age, et de son obscurantisme.

Les historiens ne considèrent plus de nos jours que le Moyen-Age soit une période de décadence de l'empire romain ; on ne parle même plus vraiment de décadence de l'empire romain : on parle d'Antiquité tardive pour la période qui va du IVè siècle (Constantin) au début du VIIè siècle (Dagobert).
Période suivie de la Renaissance carolingienne des VIIIè et IXè, puis de la renaissance des XIIè et XIIIè avant la Vraie Renaissance, celle dont la propagande a de manière éhontée essayé de réléguer dans les oubliettes de l'Histoire les mille années de civilisation précédentes.

On parle d'évolution et de transformation des arts et de la culture, on ne parle plus d'appauvrissement. On parle d'une stagnation relative du progrès des techniques, mais qui n'avait jamais été très rapide dans le passé.

Et on met aussi en évidence des progrès, comme par exemple la disparition progressive de l'esclavage sous l'effet du christianisme, jusqu'à ce que par décret royal "un esclave qui pose le pied en terre franque est un homme libre".
Progrès dans le droit des femmes ; on quitte le "pater familias" tout puissant pour une égalité et une liberté beaucoup plus marquées des femmes aussi bien dans le couple que dans la société. Et c'est paradoxalement à partir de la Renaissance que ça se gâte, les hommes reprenant le dessus et confinant les femmes à un rôle secondaire et domestique.
Dans les arts, on cite les cathédrales et les tapisseries, mais on peut également parler de la littérature et de la poésie.
Ainsi que de la philosophie que la théologie chrétienne porte à la liberté de l'esprit, et qui est le germe de la modernité de l'occident. (St Thomas d'Aquin en est un exemple achevé de synthèse entre la Raison et la Foi)

etc...

Alors les guerres ?

Mais de ce point de vue, la période la plus barbare de l'histoire, c'est le XXè siècle, de très loin - aucun de nos ancêtres n'avait fait aussi bien...


L'obscurantisme de la population ?

Il y a probablement eu des progrès depuis le Moyen-Age, mais je doute qu'un citoyen de Rome sous l'empire romain et un citoyen de Paris sous Hugues Capet aient été très différents de ce point de vue. Et que dire de nos modernes contemporains qui croient à l'astrologie, ou sont religieux fanatiques, ou croient aux pseudo-sciences et à toutes les balivernes qu'on leur soumet ? Et à la persistance de la superstition ?


L'humanisme ?

On n'a jamais autant massacré qu'au XXè siècle


Sur le fond, il est évident que la civilisation a connu de grands progrès depuis 3000 ans, mais il est faux de dire que sur le chemin depuis Troie, le Moyen-Age aurait été une période de régression infâme. C'est une étape sur un chemin long et tortueux...

Relisez les grecs antiques - décrivent-ils un peuple plus attardé qu'aujourd'hui ? Et a contrario, le spectacle qu'offre la population en France permet-elle de penser qu'elle a progressé par rapport à ses ancêtres ?

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le moyen-âge (mais pas le parallèle avec le monde moderne), sauf concernant le statut de la femme.
La femme au moyen-âge est maitresse du foyer, certes, mais passé le pas de la porte, elle perd tout son pouvoir. Et dans la rome antique, la femme avait pas mal de droits qui lui ont retirés par la suite, si je ne me trompe les femmes romaines pouvaient divorcer non?

Stephane

Steph a écrit:

Je suis d'accord avec toi, sauf concernant le statut de la femme.
La femme au moyen-âge est maitresse du foyer, certes, mais passé le pas de la porte, elle perd tout son pouvoir. Et dans la rome antique, la femme avait pas mal de droits qui lui ont retirés par la suite, si je ne me trompe les femmes romaines pouvaient divorcer non?

Stephane

C'est là que tu te trompes. Au moyen-âge, de nombreuses femmes dirigent personnellement des abbayes, de grands domaines, des comtés même, et tiennet d'importants rôles politiques et sociaux.
La référence à la loi salique sur ce point n'est qu'un pipeau de propagande utilisé au début du 14è siècle pour une question de succession au trône de France.
Et la femme médiévale pouvait divorcer aussi, et répudier son mari ; n'oublions pas que le mariage n'est un sacrement chrétien que depuis le 13è siècle !

Un extrait de wikipedia un peu schématique, qui illustre ce point :

Wikipedia a écrit:

Ce furent leurs épouses qui convertirent les rois barbares au christianisme. Apparu au VIe siècle, le couvent, garant de sécurité matérielle, représente aussi la possibilité d'une vie spirituelle et intellectuelle. Les abbesses exercèrent un pouvoir égal à celui des abbés, et parfois des évêques. Cependant, l'Église, dès le XIe siècle et les réformes grégoriennes, s'efforça de limiter le nombre des religieuses et d'éliminer le pouvoir des femmes en son sein. Si l'émiettement de l'empire carolingien avait permis à un grand nombre de femmes nobles d'accéder au pouvoir politique et économique, voire militaire, la centralisation de l'État du XIIe siècle leur ferme cette perspective, note A. Michel. Éléonore d'Aquitaine (1133-1204) joua cependant en Angleterre et en Aquitaine un rôle politique, puis culturel, essentiel.

Surtout, du XIVe siècle au XVIe siècle, les femmes se voient confisquer par les hommes la plupart des professions et fonctions auxquelles elles avaient accès, en particulier l'exercice de la médecine populaire. Les guildes d'artisanes sont éliminées. La misogynie des traités de théologie morale des XIVe siècle et XVe siècle est féroce ; la persécution contre les "sorcières" fait des dizaines de milliers de victimes. Christine de Pisan (1364-1430) plaide dans ce climat la cause des femmes, en particulier celle de Jeanne d'Arc.

Ni l'humanisme ni la réforme n'améliorent le statut de la femme. Luther dissout les communautés religieuses. Sa propre épouse, Katherine von Bora, donne l'exemple du retour de la femme au foyer. En France, au XVIe siècle, la femme mariée devient juridiquement incapable. Marie de Gournay (1566-1645), fille adoptive de Montaigne, exprime sa colère dans L'Égalité des hommes et des femmes et Le grief des femmes.

PS : je n'avais pas réalisé, mais c'est peut-être ça qu'on reproche au Moyen-Age finalement : une époque qui offrait une telle liberté et une telle capacité à exercer des responsabilités aux femmes ne pourrait être qu'une époque décadente et obscurantiste

Et de ce fait, le parrallèle avec le 20è siècle est évident

Et les femmes que les rois épousent puis, quand ils en sont fatigués, finissent leur vie au couvent. C'est un mythe aussi?
Oui la femme pouvait répudier son mari et qu'est-ce qui lui restait alors? Rien, rien du tout. Elle reste totalement dépendante de son mari pour sa survie.
Quant à ton exemple d'Eléonor d'aquitaine, je te répondrai gare! Montrer une société à travers sa noblesse, c'est comme si tu expliquais à des martiens la vie sur terre en donnant Paris Hilton comme exemple!!1

J'espère que ce n'est pas ma mémoire qui me joue des tours, je recopierai la section concernant la femme dans la société sur un livre qui parle du moyen-âge du commun des mortels et que j'ai à la maison.

Stephane

En fait, le statut de la femme était pourri au haut Moyen-Age, au bas Moyen-Age et à la Renaissance.
Simplement, des choses qui étaient bien ou mauvaises à une époque ne sont pas les mêmes qu'à une autre...
L'influence germanique au haut Moyen-Age permet aux femmes d'exercer des positions de pouvoir... mais le mariage de cette époque autorise répudiations ou série de remariages au gré des alliances, se faire trimballer d'un mari à l'autre n'est pas forcément la joie (même si c'est réciproque). C'est peut-être pour ça que la vie monastique attirait tant !
La femme du peuple travaillait et pouvait subvenir à ses besoins... mais dans un monde très misogyne quand même ! (la femme au foyer est un concept relativement récent, jusqu'à la révolution industrielle, on avait besoin de main d'oeuvre !)
L'Eglise a fourré de plus en plus son nez dans les affaires civiles, instituant le mariage par consentement mutuel et indissoluble. Bien sûr, le consentement mutuel n'implique pas un mariage d'amour, mais il évite aux femmes de se faire trimballer de mari eu mari.
Progrès d'un côté, mais d'un autre les femmes étant cause du péché originel, vaut mieux qu'elles soient vierges, veuves et chastes, ou à la rigueur mariées...
Le redécouverte de la philosophie n'aide pas, en effet, les écrits d'Aristote sont prétexte à une misogynie bien plus forte, les femmes sont considérées comme naturellement inférieures à l'homme, incapable de bien faire si elles ne sont pas chaperonnées par un homme.
Les moeurs se sont peut-être un peu détendues à la Renaissance, mais c'est aussi le sommet de la chasse aux sorcières. Pas de quoi se réjouir quand on est une femme, et cette fois le problème atteint principalement le peuple...

Bref, déterminer quelle époque est la pire ou la meilleure, je suis pas sûre que ce soit vraiment possible...

Si le sujet vous intéresse, il y a une collection dirigée par Georges Duby et Michelle Perrot qui traite de l'histoire des femmes en Occident.
Je n'ai lu que le second tome (sur le Moyen Age), mais je peux garantir la haute qualité qu'il y a dedans.

Le Vieux a écrit:

De quoi alors était accusé Galillée dans ce cas ? uniquement parce qu'il défendait l'héliocentrisme et non parce que la terre était sphérique ?

Disons que pour un esprit scientifique qui connait l'effet centrifuge, admettre que les objets puissent tenir sur une Terre en rotation sans Théorie de l'Attraction Universelle est fort scabreux