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 Le mythe de la "terre plate"

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Le Vieux
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MessageSujet: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 0:06

Bonjour,
Je viens de découvrir avec surprise que "l'aplatissage" de la terre au moyen age se révèle être un mythe et que de plus ce mythe aurait été crée pour valoriser la science.
C'est pour le moins surprenant épistémologiquement et historiquement ! et cela me surprend que cette légende perdure encore.

Je me demandais comment on avait pu durant le moyen age oublier et escamoter la découverte de la rotondité de la terre faite par les grecs, la démonstration qu'en avait fait Aristote et la mesure de son diamètre réalisée par Ératosthène.

En feuilletant le web, j'ai découvert Shocked avec surprise qu'il n'était nullement question de terre plate à époque de Christophe Colomb:
http://www.phy6.org/stargaze/Fcolomb.htm "On dit parfois que les opposants à Colomb pensaient que la terre était plate, mais c'est faux. No "

Je me suis alors dit que j'avais mal compris à l'école, mais en cherchant un peu plus loin, j'ai trouvé l'article suivant qui présente le mythe de la terre plate comme une arme de discrédit contre le catholicisme prétendument obscurantiste.
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/terre_plate.jsp?section=publication
"À travers les informations fournies par Irving et Letronne, le mythe de la terre plate s'est répandu à travers la société en général – jusqu'au point où le mythe est devenu un fait bien connu ."
Le fait que l'article se trouve dans un site de créationnistes Twisted Evil n'était pas très encourageant affraid mais je l'ai retrouvé aussi chez les éthiquathés Idea http://www.ethicalatheist.com/docs/flat_earth_myth.html
"There are many scientific areas where the dogmatic blinders of religion have shielded the truth. However, after a detailed analysis of original historic works, and overcoming our own personal bias, we simply found that flat earthism is not a very good example of this theological phenomenon."
Je recommande cette étude particulièrement fouillées et détaillée.

S&V m'ont dit avoir déjà traité le sujet:
Et si la terre tournait (déjà) au Moyen Age de Bernard Ribémont dans les Cahiers de Science & Vie n0 58 de sep 2000 page 25.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 9:38

Salut

De quoi alors était accusé Galillée dans ce cas ? uniquement parce qu'il défendait l'héliocentrisme et non parce que la terre était sphérique ?

Le Vieux
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMer 23 Mai 2007 - 17:50

Galilée défendre la totondité de la Terre ?
C'est un truc que j'ai entendu, et de la part d'une prof en plus (pas d'histoire quand même), mais c'est complètement stupide. Quand Galilée est un homme de 16ème siècle, Colomb avait déjà découvert l'Amérique et Magellan était mort avant la naissance de Galilée.
Je ne sais pas d'où vient cette confusion, mais ke fait est que Galilée a défendu l'héliocentrisme, non la rotondité de la Terre qui était amplement démontrée (certes pas depuis longtemps).

Apparemment, la terre plate au Moyen-Age est considérée comme une croyance populaire. Et encore, les marins voyant disparaître les bateaux à l'horizon se doutait bien que la surface était pas plane... Mais ce que j'en ai lu indique bien que les érudits savaient la terre ronde.
Maintenant, ce que je suppose, c'est qu'il y a néanmoins eu des craintes concernant le voyage de Colomb parce qu'il allait droit dans une direction complètement inconnue. Tempêtes, courants, absence de vent, on pouvait tout imaginer... De plus, Newton était pas né, peut-être se demandait-on comment c'était, de l'autre côté, si on tombait pas vers le ciel... C'est peut-être tout cela qui nous a fait retenir dans la légende la croyance en une terre plate. Sans compter que la renaissance ayant voulu faire passer le moyen-âge comme période d'obscurantisme pour mettre en valeur l'antiquité, les gens de cette époque y sont pas allés avec le dos de la cuiller pour les réinterprétations historiques...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeSam 26 Mai 2007 - 19:28

yoda a écrit:
Sans compter que la renaissance ayant voulu faire passer le moyen-âge comme période d'obscurantisme pour mettre en valeur l'antiquité, les gens de cette époque y sont pas allés avec le dos de la cuiller pour les réinterprétations historiques...
_________________

C'est toujours valable me semble t-il pour moi et bien des gens Shocked
La renaissance n'est-elle pas une rupture brutale avec la période antérieure confused
Blondie Question
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narduccio




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeDim 27 Mai 2007 - 12:22

blondie a écrit:
La renaissance n'est-elle pas une rupture brutale avec la période antérieure confused

Non, il s'agit plutôt d'une continuation. En histoire, il n'y a presque pas de ruptures totales. Les gens ne se réveillent pas un jour en se disant: "On vient de changer d'époque, et on va changer: de mentalité, de gout, d'envies, de culture, ...".
Ainsi, il y a en Italie centrale des villes qui vivent au XIIème siècle avec un esprit très "Renaissance". Tandis que dans d'autres régions, on pourrait presque considérer que le Moyen-âge se termine presque aux temps modernes. De plus, d'après les chroniques des diverses citées, certaines de choses que l'on associe au Moyen-Âge se trouvent à leur développement maximal au cours de la Renaissance. C'est le cas des tournois, de l'idéal chevaleresque qui est magnifié dans les romans, des buchers pour les sorcières et donc de l'Inquisition, ... la liste est fort longue.
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Steph




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeDim 27 Mai 2007 - 23:36

blondie a écrit:

C'est toujours valable me semble t-il pour moi et bien des gens Shocked
La renaissance n'est-elle pas une rupture brutale avec la période antérieure confused
Blondie Question

Tout dépend de ce que tu appelles "antérieur".
La rénaissance c'est un rupture (pourquoi brutale?) avec le moyen-age et un "retour en amour" avec l'antiquité comme le diraient nos amis canajins.
Culte du corps humain, recherche de la vérité scientifique (en opposition à la vérité canonique), remettre l'homme au centre des préoccupations.
L'obscurantisme du moyen-age n'est pas une légende, c'est une periode noire à bien des points. Il suffit d'imaginer toutes les connaissances et toutes les lois qui avaient été découvertes et perfectionnées pendant l'antiquité et qui ont été tout simplement occultées pendant le moyen-age pour être redécouvertes à la renaissance.
C'est simple: faites une liste avec les grandes lois et les grandes découvertes de l'humanité et elles se situeront ou pendant l'antiquité ou sous l'impulsion de la renaissance.

Stephane
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narduccio




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 0:54

Steph, je connais un certain nombre de spécialistes du Moyen-Âge qui ne sont vraiment pas de ton avis ... Ils considèrent que c'est une période injustement décriée. Moi, je ne suis pas un spécialiste, mais pour éviter de dire des bêtises, j'ai tendance à écouter ceux qui le sont ...
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pem




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 1:32

Le collier d'épaule ?
La tolérance religieuse en Espagne (en Allemagne ?)
L'échange littéraire et scientifique (cf. cette grande ville au sud de Madrid, Tal...)

PeM
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Steph




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 3:17

narduccio a écrit:
Steph, je connais un certain nombre de spécialistes du Moyen-Âge qui ne sont vraiment pas de ton avis ... Ils considèrent que c'est une période injustement décriée. Moi, je ne suis pas un spécialiste, mais pour éviter de dire des bêtises, j'ai tendance à écouter ceux qui le sont ...

C'est parce que tu as lu "à tous les points de vue" alors que j'ai écrit "à bien des points vue" Wink

Evidemment que tous les pans de la société n'ont pas reculé, mais pour un scientifique le trou béant laissé entre l'empire romain et la renaissance échappe difficilement à l'oeil le moins averti.
Comme tu l'as dit toi-même des idées nouvelles sont apparues telle le romantisme, auquel la chevalerie et ses idéaux sont liés et qui fera un long chemin.
Bon voilà 2 extrêmes qui, selon le point de vue, feront apparaitre un obscurantisme terrible ou une période fertile.
En général les arts évoluent et comme les arts sont soumis à beaucoup de subjectivité le sujet est plus délicat. Les techniques, l'architecture aussi évoluent (roman, gothique).

Voilà un avis plus nuancé.

Personnellement j'adore les 3 périodes de l'antiquité, du moyen age et de la renaissance.
La première pour ses grands exploits: Alexandre le Grand, La guerre de Troye, Hannibal, la conquête gauloise et pour ses grandes civilisations.
La second période pour son architecture principalement et puis c'est cette période bouillonnante qui a véritablement forgé la géographie politique moderne dans ses grandes lignes. Les grandes lignées royales, la conquête de l'Angleterre, la guerre de 100 ans. C'est une période passionnante de l'histoire de France.
La troisième évidemment je l'aime à mourir pour sa science, mais aussi pour sa peinture et par dessus tout pour son humanisme (qui a germé au moyen-age d'ailleurs).

Stephane
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narduccio




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 12:52

OK, là je suis plus d'accord.
Je désirerais ajouter un petit détail: cette période couvre des réalités bien différentes entre les différents espaces ou les différentes époques. "On" a un peu tendance à avoir une image très stéréotypée du Moyen-Âge (ses chevaliers en armures, ses croyances, sa culture ...).
Or, la réalité est tout autre. Par exemple, l'armure complète, celle que l'on voit dans les films hollywoodiens apparait fort tard. La cote-de-maille va subir une évolution parallèlement aux évolutions des arts de la métallurgie. Celle du bas-moyen-âge est constituée de gros anneaux. Les dernières sont de vrais ouvrages d'orfèvreries qui tout en étant plus légères apportent une meilleure protection.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 13:03

Le moyen-âge, c'est plus de mille ans, mais une seule époque pour l'histoire. Donc les innovations de mille ans, avec la connaissance d'une seule époque... rien de surprenant...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 17:14

Steph a écrit:
Personnellement j'adore les 3 périodes de l'antiquité, du moyen age et de la renaissance.
La première pour ses grands exploits: Alexandre le Grand, La guerre de Troye, Hannibal, la conquête gauloise et pour ses grandes civilisations.
La second période pour son architecture principalement et puis c'est cette période bouillonnante qui a véritablement forgé la géographie politique moderne dans ses grandes lignes. Les grandes lignées royales, la conquête de l'Angleterre, la guerre de 100 ans. C'est une période passionnante de l'histoire de France.
La troisième évidemment je l'aime à mourir pour sa science, mais aussi pour sa peinture et par dessus tout pour son humanisme (qui a germé au moyen-age d'ailleurs).
1) 60% de la population est esclave (dans l'empire romain). Le droit romain dit que la femme et les enfants APPARTIENNENT au père. Le divorce est permis, la femme redevenant la propriété de son père et non plus de son mari; elle est libre et chef de famille si elle n'a plus son père ou si elle est veuve. L'enfant désobéissant ou amoral peut être vendu par son père.

2) L'église chrétienne s'impose, les croisades politico-religieuses, les grandes épidémies, pas une seule année sans au moins 5 conflits simultanés en Europe, naissance et développement de l'amour courtois.

3) Les guerres de religion, la colonisation, la traite des noirs, le développement des sciences pures et de la morale humaniste.

ji_louis, partial et partiel, qui vient de lire Wikipedia sur les croisades...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 28 Mai 2007 - 17:51

Héhé j'ai cité ce qui me passionnait, pas qui me révulsait.

L'homme étant pouvait être à la fois passionnant et horriblement cruel, on trouve donc de toute pendant chaque période. Les guerres de religion ne furent pas tristes dans l'antiquité non plus.

Stephane
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeDim 10 Aoû 2008 - 23:15

En fait, les deux croyances ont coexisté depuis l'Antiquité.
On peut en ajouter une troisième, nous habiterions à l'intérieur d'une sphère creuse dont le Soleil serait le centre.
Incroyable ?
Même pas, c'était une théorie naziste qui a donné lieu à des tentatives d'applications qui... ont, Dieu seul sait pourquoi échouées. Suspect
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Huyustus




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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 11 Aoû 2008 - 0:57

Pic de la Faribole a écrit:
En fait, les deux croyances ont coexisté depuis l'Antiquité.
On peut en ajouter une troisième, nous habiterions à l'intérieur d'une sphère creuse dont le Soleil serait le centre.
Incroyable ?
Même pas, c'était une théorie naziste qui a donné lieu à des tentatives d'applications qui... ont, Dieu seul sait pourquoi échouées. Suspect

Oui, il me semble que les nazis ont même fait des expériences avec des émetteurs d'ondes puissants, pour en mesurer les réflexions sur ladite sphère !!!
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 11 Aoû 2008 - 1:08

narduccio a écrit:
des buchers pour les sorcières et donc de l'Inquisition, ... la liste est fort longue.
C'est une idée reçue, parce qu'en fait les "sorcières" ont été brûlées essentiellement par des tribunaux laïques. Les pays dans lesquels c'était l'Inquisition qui instruisait les procès en sorcellerie sont celles où le nombre de condamnation à mort est le plus faible : 14 en Espagne et 4 au Portugal. Sur un total avancé à 50 000 morts, autant dire que l'action de l'inquisition est négligeable (je n'ai pas les chiffres pour l'Italie elle aussi faisant faire ses procès par l'inquisition, seulement qu'il est inférieur à 100).
Cela vient du dernier numéro des Cahiers de Science et Vie.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 11 Aoû 2008 - 8:58

Salut

Yoda a écrit:
C'est une idée reçue, parce qu'en fait les "sorcières" ont été brûlées essentiellement par des tribunaux laïques.

sans doute, mais à ma connaissance l'église de Rome n'a pas non plus condamné ces procès ce qui en fait tout de même une complice. Et selon mon point de vue, elle tout aussi coupable que si elle avait allumé le bucher elle même. Toutefois, elle aurait tout de même été un élément modérateur des excès survenus, sans qui la répression aurait été probablement plus cruelle et impitoyable.


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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeLun 11 Aoû 2008 - 9:42

Tout ce qui avait du pouvoir a été complice d'avoir laissé faire. Mais nous ne sommes pas là pour faire le procès de l'Eglise, je tenais simplement à partager ce que j'ai appris récemment, et qui est très éloigné de l'idée reçue qu'on en a...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeVen 12 Sep 2008 - 13:58

yoda a écrit:

C'est une idée reçue, parce qu'en fait les "sorcières" ont été brûlées essentiellement par des tribunaux laïques.

Attention! A l'époque, église et état étaient intimement liés. La laïcité (séparation des cultes et de l'état) n'existait absolument pas.
Dire que les sorcières ont été brûlées par des tribunaux laïques me semble être un parfait exemple de contre-vérité.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeVen 12 Sep 2008 - 15:00

Attention, il y a laïque et laïque.
Mets-toi dans le contexte de l'époque, la laïcité telle que tu la définis n'existait pas, c'est une notion qui est bien plus récente. On est dans le sens premier du terme (et le seul existant à l'époque) : n'appartenant pas au clergé. Des tribunaux dans lesquels les juges étaient des laïcs (= pas des prêtre (et non "qui se réclame de la laïcité")) et qui jugeaient des affaires non religieuses (meurtres, vols, sorcellerie) contrairement aux tribunaux de l'inquisition menés par des prêtres et jugeant les affaires d'hérésie.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMar 16 Sep 2008 - 13:02

yoda a écrit:
Attention, il y a laïque et laïque.
Mets-toi dans le contexte de l'époque, la laïcité telle que tu la définis n'existait pas, c'est une notion qui est bien plus récente. On est dans le sens premier du terme (et le seul existant à l'époque) : n'appartenant pas au clergé. Des tribunaux dans lesquels les juges étaient des laïcs (= pas des prêtre (et non "qui se réclame de la laïcité")) et qui jugeaient des affaires non religieuses (meurtres, vols, sorcellerie) contrairement aux tribunaux de l'inquisition menés par des prêtres et jugeant les affaires d'hérésie.

Après vérification, à l'époque on ne parlait pas de justice "laïque" mais de justice "séculière". Le mot "laïcité" ne semble être apparu qu'aux abords de la révolution française. Parler de justice "laïque" dans les procès des sorcières et hérétiques est un abus de langage propre a dénigrer le mouvement laïque né précisément à la révolution française.
Ce même mouvement qui, loin de se poser contre les religions, milite pour des états détachés de toutes forme de religions et ce, afin de n'en léser aucune. Et qui milite aussi pour que les enfants, loin de toute forme d'endoctrinement, puissent se dévelloper philosophiquement et adhérer librement à l'une ou l'autre religions ou encore à aucune.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMar 16 Sep 2008 - 15:50

Touffu a écrit:
Après vérification, à l'époque on ne parlait pas de justice "laïque" mais de justice "séculière". Le mot "laïcité" ne semble être apparu qu'aux abords de la révolution française.
En effet, le mot laïcité, qui lui n'a qu'un sens, est apparu récemment, en même temps que le concept - enfin du moins une version moderne du concept, car je suppose que l'idée a de profondes racines.
Quant au terme laïc, il est lui apparu bien plus tôt, au XIIème-XIIIème, donc avant que les procès en sorcellerie ne battent leur plein.

Séculier ne regroupe pas le même sens : si un laïc est forcément séculier, on peut être séculier sans être laïque. Séculier se rapporte à ceux qui vivent dans le siècle, les laïcs bien sûr, mais aussi les prêtres et les diacres et la hiérarchie. Seuls les moines et moniales ne le sont pas, en fait...
Du coup, les tribunaux de l'inquisition étaient séculiers : forcément, ils s'occupaient de ce qui se passait ici bas, pas de prier loin de toute influence externe...

Or là, on parle bien d'autre chose : de tribunaux dans lesquels le juge n'était pas désigné par le clergé, mais par le pouvoir local, temporel, et pour lequel le bon terme est "laïc".
Il ne faut pas confondre théocratie et absence de laïcité. Si le pouvoir temporel et spirituel ne sont pas clairement séparés en Europe jusqu'au siècle dernier, c'est que le pouvoir temporel favorisait l'autre, pas qu'il en faisait partie. La monarchie de droit divin, c'est pas l'Eglise qui désigne le roi (là on serait en théocratie), mais le roi qui dit à l'Eglise "j'ai le pouvoir, j'ai une armée, vous dépendez de moi, alors vous dites que je suis là par la volonté de Dieu", bref de bons accords.
Dans un tel contexte, parler de tribunal laïc n'est pas un cache-misère, le pouvoir temporel n'est pas subordonné au pouvoir religieux. L'apogée du massacre des sorcières correspond aux pires moments des guerres de religion. C'est une époque où les gens se convertissent, mais le duc, comte, baron, s'il se convertit au protestantisme, il reste quand même duc, comte ou baron.

Maintenant, refuser d'utiliser le terme "laïc" dans son sens premier de peur de vexer les membres du mouvement laïque, ça me semble plus être du politiquement correct qu'autre chose. Et puis ce serait sacrément pas pratique, comment qualifierait-on ce qui n'est pas religieux ? Et l'école, elle devrait plus être laïque du coup ? (parce que je suis pas sûre que Jules Ferry ait employé le mot dans un autre sens que nos tribunaux - aucune école ne l'étant à un prix abordable avant que l'Etat ne paye des profs).
En plus, même dans son sens moderne, des états laïcs (genre les USA ou la France) font des choses qui n'ont rien de reluisant...
En tant que laïque au sens moderne, je peux fort bien lire que les tribunaux laïques ont brûlé plus de sorcières que l'inquisition sans me sentir vexée (la preuve, j'ai trouvé l'info assez intéressante pour la répéter). Par contre, je trouve bien plus insultant envers la laïcité que des états laïcs (au sens moderne) pratiquent aujourd'hui la torture, les reconduites musclées des immigrants, le fichage des bénévoles d'association en notant entre autres la pratique religieuse, les préférences sexuelles et l'origine ethnique...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 12:36

yoda a écrit:

Maintenant, refuser d'utiliser le terme "laïc" dans son sens premier de peur de vexer les membres du mouvement laïque, ça me semble plus être du politiquement correct qu'autre chose. Et puis ce serait sacrément pas pratique, comment qualifierait-on ce qui n'est pas religieux ? Et l'école, elle devrait plus être laïque du coup ? (parce que je suis pas sûre que Jules Ferry ait employé le mot dans un autre sens que nos tribunaux - aucune école ne l'étant à un prix abordable avant que l'Etat ne paye des profs).
En plus, même dans son sens moderne, des états laïcs (genre les USA ou la France) font des choses qui n'ont rien de reluisant...
En tant que laïque au sens moderne, je peux fort bien lire que les tribunaux laïques ont brûlé plus de sorcières que l'inquisition sans me sentir vexée (la preuve, j'ai trouvé l'info assez intéressante pour la répéter). Par contre, je trouve bien plus insultant envers la laïcité que des états laïcs (au sens moderne) pratiquent aujourd'hui la torture, les reconduites musclées des immigrants, le fichage des bénévoles d'association en notant entre autres la pratique religieuse, les préférences sexuelles et l'origine ethnique...
C'est clair qu'en l'occurence je préférerais, pour éviter tout amalgame désastreux, qu'on utilise plutôt le vocable "tribunaux laïcs chrétiens catholiques et apostoliques romains" ou "tribunaux laïcs religieusement endoctrinés" en ce qui s'agit de ces procès. Ce qui me semble beaucoup moins politiquement correct mais beaucoup plus exact.
Sinon, je crois que certains esprits pourraient en tirer de manière empressée des conclusions erronées, mais confortables pour eux, sur la laïcité organisée.
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yoda

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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeMer 17 Sep 2008 - 15:02

Plus exact ? Shocked
Non, c'est seulement en concordance avec la croyance populaire qui veut que les sorcières aient été brûlées au Moyen-Age pour des raisons religieuses après un jugement de l'inquisition.
Finalement, même après une petite correction des idées reçues, on y revient bien vite parce que si tu veux bien croire que c'est pas l'inquisition qui a fait le plus de morts, tu recolles à cette idée d'une origine religieuse et catholique avec tes "tribunaux laïcs chrétiens catholiques et apostoliques romains". Or, les protestants ne sont pas restés à la traine pour ce qui était de brûler des sorcières.
Quant à savoir si la base était vraiment religieuse... le très croyant moyen-âge n'est pas tombé dans ces extrêmes, et d'ailleurs les historiens ont du mal à cerner les raisons exactes de ce massacre...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitimeJeu 18 Sep 2008 - 12:02

yoda a écrit:
et d'ailleurs les historiens ont du mal à cerner les raisons exactes de ce massacre...

Les raisons se trouvaient sans doute dans les textes de lois. Dictées par qui? Il ne faudrait quand même pas faire verser les hauts et bas clergés de l'époque dans l'angélisme non plus.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la "terre plate"   Le mythe de la "terre plate" Icon_minitime

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