Gaz et électricité

ji_louis a écrit:

La réglementation européenne actuelle du marché de l'électricité fait que les sources d'électricité les moins chères alimentent en priorité le marché, et le prix "spot" est celui de la dernière source qui fournit.

Donc, le marché/réseau est alimenté en permanence d'abord par les centrales hydroélectriques, puis photovoltaïques, puis les éoliennes, puis les centrales nucléaires. Quand cela ne suffit pas, les centrales à gaz sont alumées, puis à gasoil, puis à charbon.

Pas tout à fait vrai, car il y a diverses catégories de moyens de production. Déjà, il faut différencier les pilotables : nucléaire, gaz, charbon, gasoil et TAC (turbines à combustible), et partiellement hydraulique et éolien, des non-pilotables éolien, solaire et hydraulique au fil de l'eau.

Les non-pilotables sont parfois aussi appelées "fatales", car si on peut faire une estimation de la production avec une certaine marge d'erreur, en temps réel, les gestionnaires du réseau ne peuvent qu'accepter ou refuser les MW en manipulant les organes de coupure.

L'expérience allemande montre que sur un réseau 100% "fatal", on garde en service une marge de 30% de pilotable. Quitte a vendre à prix négatif, c'est à dire que le gestionnaire de réseau paye les gros consommateurs pour consommer. C'est arrivé plusieurs week-ends du printemps et de l'automne 2020, c'est aussi arrivé durant le printemps 2019. A ce moment-là, EDF a baissé la puissance de ses centrales pour importer le maximum possible de l'électricité allemande ou espagnole. Pendant que certains médias se félicitaient que tel ou tel pays avait produit 100% de son électricité en ENR. Cela a remplit les caisses d'EDF.

Ensuite, les gestionnaires de réseau lancent des appels à production la veille. En fait, les distributeurs ont des contrats long terme, et ils savent que tel jour, 30 ou 50% de leurs besoins seront couverts par ces contrats long terme. Donc, le gestionnaire fait des appels pour le reste, en sachant qu'il va lui falloir des pilotables qu'il acceptera de payer un peu plus cher car ils participeront à la régulation du réseau.

Bien entendu, il y a pas mal de producteurs qui sachant à combien s'est vendu le MWh de pointe de la veille qui vont jouer sur cela. Disons que hier le MWh de pointe était à 250€ et que moi je produit un MWh à 100€. Je peux très bien me positionner sur un créneau en proposant 1000 MWh à 250€. Si mon offre est acceptée, je gagne 1000x150€. Si mon offre est repoussée, je baisserais ma production pendant 1h. Ou proposer à un prix un peu plus bas.

C'est pour cela que certains veulent réformer le système car ceux qui l'ont conçu pensaient que la concurrence ferait baisser les prix. Alors qu'en fait, si cela a été le cas lors de certaines années où le prix moyen du MWh était de 20€, alors que le plus gros producteur sur le marché français était le nucléaire avec un coût de 40€, ce n'est plus le cas maintenant. Les années où le prix était bas furent des années où ceux qui ont participé à cette baisse de prix furent les consommateurs européens via les aides aux ENR. Les producteurs d'énergie fatale pouvaient engranger des bénéfices tout en vendant leur MWh à un prix bas. Tandis qu'EDF avec sa responsabilité sur le réseau français ne pouvait pas jouer la carte du "à ce prix-là, on ne produit pas !", car cela aurait entrainé des black-out.

Pour ceux qui veulent s'informer comme les parlementaires, un soir où il n'y a rien d'intéressant à la télé (6 soirs / 7), on ne sent pas passer les 2H19 de ce document :

Citation :

La détresse des boulangers en Grèce

En Grèce, les boulangers doivent faire face à des factures de gaz et d'électricité exorbitantes. Au cours des dernières semaines, 200 boulangeries ont dû fermer dans le pays. "Le montant de ma dernière facture dépasse 5 000 euros. S'il n'y avait pas de subventions de l'État, il atteindrait 6 000 euros. Il y a un an, je payais environ 1 000 euros pour le gaz", témoigne un boulanger. À la fin de l'année, 300 boulangeries supplémentaires pourraient être obligées de mettre la clé sous la porte.

-20221111&pid=726375-1438215915-0c7f5505]La détresse des boulangers en Grèce

Alors la situation en Autriche (qui produit 70% d'hydraulique...que les fleuves ne sont pas asséchés et importe pas mal de gaz de Russie) est la suivante:
- Le gaz et l'électricité ont augmenté de plus de 300% en 1 an (11 cent au début de l'année, 17 en été, 36 en september).
- Nous vivons dans une vieille ferme avec des murs très épais mais dès que les températures descendent, il faut chauffer.
- La facture de gaz est passée de 400 euros à 1400 euros par trimestre.
- L'électricité est heureusement subventionnée en partie dans la région où je vis, mais pas partout en Autriche
- L'état distribue de l'argent comme s'il avait une planche à billet, pour maintenir une économie de surconsommation qui n'a aucun avenir. Avec l'écroulement de l'économie Grecque et la pandémie, nous avons bien augmenté la dette publique!!

En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas les plus mal lottis: notre maison nous appartient, dont la vente servira à financer une nouvelle maison que nous avons faite construire cette année avec garantie de prix (ouf, avec l'inflation ca aurait fait mal) et les difficultés de livraison des matériaux, la firme y est arrivée et nous sommes contents du résultat.
La nouvelle maison a surface moindre, est super isolée (j'ai coupé le chauffage pendant une semaine pour placer les sols et la température n'est pas descendue d'un-demi degré), utilise une pompe à chaleur avec un rapport entre 1:4 et 1:5, j'aurai bientôt une installation photovoltaique si Dieu le veut (qui ne nous servira à rien en cas de blackout) et nous avons prévu un feu à bois (à l'origine c'était plutôt par coolness mais là ca risque de devenir un élément tout simplement vital). Je vais étudier la possibilité de pomper de l'énergie d'une piscine enterrée, mais je crois que ce projet tient plus à ma fantaisie qu'à autre chose.

Hello,

Je reviens au sujet au début de cette conversation. Certains ne le savent pas, mais j'ai travaillé pour Luminus (filiale belge d'EDF), Engie, Texaco ... du coup je me ferais un plaisir de vous expliquer ce fonctionnement.

Il faut savoir que le prix de l'énergie dépend d'un "marché" (un peu comme la bourse financière). Les distributeurs achètent l'année précédente la quantité d'énergie année N-1 pour une consommation pour l'année N. En fait, selon votre consommation de l'année précédente, ils achètent l'énergie nécessaire pour vous pour l'année à venir. Ces achats se font semestriellement.

Aussi, l'Europe a son petit mot à dire et il a considéré que les prix du gaz comme de l'électricité doit se calculer sur le prix le plus cher du gaz : le prix du gaz sorti des centrales de gaz. Il se fait que ces prix là, sont bien plus chers que le gaz LGN ou du gaz russe. Que l'on paie le gaz russe moins cher, les prix seront toujours calculés sur le prix maximum des centrales de gaz, bien plus polluantes que le nucléaire. Et devinez qui met la différence en poche?

De par la flambée des prix, il se fait que les prix sont augmentés de manière drastiques (sauf pour la France, ce que j'expliquerais plus loin) car les distributeurs ont payés l'année précédente, quand les prix étaient au plus haut, ce que vous consommez aujourd'hui. Le prix du marché ayant diminué en cette fin d'année 2022, les prix diminueront début 2024. Tout cela bien entendu si la situation du marché reste stable.

La France ayant bloqué les prix  de l'énergie en 2022, les consommateurs français ne paient pas plus qu'en 2021. La différence est payée par l'état (et nous retombera dessus d'une manière ou une autre sans doute). Pour l'année 2023, l'état français a autorisé les distributeurs d'augmenter leur tarifs de maximum 15% par rapport aux prix 2022. Si la France a la possibilité de le faire c'est qu'EDF appartient encore toujours à l'état à plus de 50%. L'état français étant toujours actionnaire majoritaire, a son mot à dire.

Concernant la Belgique, il n'en va pas de même. Les prix restent fluctuant par rapport au marché, car la Belgique a libéré le marché de l'énergie et n'est plus actionnaire de ces sociétés. Ce qui engendre parfois les résultats désastreux d'augmentation de tarifs de parfois 300% pour les consommateurs. Normalement, si le marché de l'Energie redevient  plus stable,  les prix devraient diminuer vers 2024, voire mi 2025.

Je ne sais pas pour le reste de la France, mais ici dans le Nord de la France, cela fait 3 ans que nous avons le gaz liquide - LGN, nous dépendons donc pas de la Russie. Il y a également une arrivée de gaz liquide en Belgique à Zeebrugge, mais je ne suis pas (plus) au courant de sa capacité.

Personnellement, j'ai changé le toit de ma véranda début octobre 2022, ce qui m'a couté un petit 7.000 euros, mais je vois que ma consommation de gaz de chauffage a fortement diminué depuis le 5 octobre de cette année par rapport à 2021. Actuellement je paie par mois, 64 euros pour l'électricité et 214 euros pour le gaz. Entre maintenant et octobre 2022, le distributeur doit déjà me rembourser 200 euros sur deux mois pour le gaz.

Merci pour ces explications

Pour compléter les explications de Christine, voici quelques vidéos qui expliquent très bien comment fonctionne le marché de l'électricité :

Salut

Christine a écrit:

Aussi, l'Europe a son petit mot à dire et il a considéré que les prix du gaz comme de l'électricité doit se calculer sur le prix le plus cher du gaz : le prix du gaz sorti des centrales de gaz. Il se fait que ces prix là, sont bien plus chers que le gaz LGN ou du gaz russe. Que l'on paie le gaz russe moins cher, les prix seront toujours calculés sur le prix maximum des centrales de gaz, bien plus polluantes que le nucléaire.

Merci pour toutes tes explicagions, il se fait que je suis chez Luminus comme fournisseur aussi bien électrique que gaz.

En fait voilà les dernier nouvelles. concernant l'année 2021 ma consommation en gaz était de 2300 m3 et 2022 1800 m3.

Ils calculent que tous les mois de 2023 je leur devrait un poil moins de 400 euro. L'ennui c'est que sur leur site ils ne disent pas à combien ils évaluent et la consommation annuelle et le prix unitaire soit donc au m3 ou au kw équivalent. je suppose qu'ils font une moyenne de consommation.

Comme j'ignore ces suppositions je vais extrapoler. Disons qu'ils compte sur une consommation disons de 2000 m3 (ou 20.000kw équivalent) puisque mon versement mensuel est de 400, ce qui va donner annuellement un versement de 400*12=4800 euro, ce qui me fait au m3 2,4 euros . J'aime autant dire, que cela me reviendrait moins cher d'aller à la station d'essence pour me fournir en énergie.
Bien sur je ne vais pas le faire, d'ailleurs je n'ai pas de poêle à mazout, mais si j'en avais un, je pense que je réfléchirai pour acheter actuellement du mazout, d'autant que j'ai toujours une citerne à mazout chez moi de 2500L. que je n'ai toujours pas démontée.

Le Vieux.

1 m³ c'est 1000 litres, Le Vieux! Ca te fait 0,24 cts au litre.
Si je compte bien cela fait 2,4 euros pour 10 kWh, soit 24 cts du kWh, une sacrée somme tout de même mais réaliste!

Salut

Steph a écrit:

1 m³ c'est 1000 litres, Le Vieux! Ca te fait 0,24 cts au litre.

D'un point de vue volume oui, 1m3 de gaz c'est bien 1000 litres de gaz mais en terme de valeur énergétique c'est juste 1 litre de pétrole équivalent.

Steph a écrit:

Si je compte bien cela fait 2,4 euros pour 10 kWh, soit 24 cts du kWh, une sacrée somme tout de même mais réaliste!

Je suis bien d'accord, puisque tu retombes sur le même chiffre que moi et  c'est bien  2,4 euros le m3 étant donnée que 1m3 de gaz équivaux à environs 10 kw/h (donc 0,24c le kw ou 100 litres de gaz)  ou 0,1litre de pétrole qui à la pompe vaut moins de 2euros. Pour le moment je regrette de ne pas avoir aussi un poêle à mazout.  

Le Vieux.

Un litre de pétrole donne autant d'énergie que 1000L de gaz? Vraiment?

Salut

Steph a écrit:

Un litre de pétrole donne autant d'énergie que 1000L de gaz? Vraiment?

Ton étonnement me fait poser une question à quelle pression le gaz naturel dit aussi gaz de ville nous arrive dans notre compteur ?

le cite : https://pakden.com/fr/posts/32483-natural-gas-pressure-in-a-house a écrit:

Pression principale de gaz

La pression de gaz naturel de la conduite de gaz menant à la maison varie d'environ 1/4 psi à 60 psi, selon le nombre de maisons ou d'entreprises desservies par la ligne. Cela se compare à des pressions pouvant atteindre 1 500 lb / po2 pour les pipelines de gros volume utilisés pour déplacer le gaz des gisements vers les services publics locaux.

Donc  attention, lorsque  je parle du gaz naturel lui il  est à la pression presque atmosphérique et non pas sous une forme liquide comme il peut se présenter dans les bonbonnes.  sinon une fois sous sa forme liquide il est fort probable que pour un volume égal, leurs pouvoirs caloriques sont certainement assez semblables

.Lien du site dont j'ai extrait le paragraphe

Le Vieux..

Salut

Une chose que je remarque, lorsque je me promène, je vois que de plus en plus de panneaux photovoltaïque fleurissent sur les toits, alors je me dis que c’est peut être une bonne chose que le prix de l'énergie est devenue chère mais aussi que l'inflation pourrait pousser les gens qui ont quelques économies et se disent qu'il vaut mieux placer dans des éléments qui soit rapportent soit feront faire des économies. les perdants seront sans doute les pays producteurs d'énergies et tout ceux qui en vivent, enfin lorsque je dis perdront, ils verront, à mon avis, juste une légère diminution de leurs revenus, du moins dans un a venir proche mais d'ici 10 ans, le paysage énergétique sera fort différent de ce qu'il est actuellement, j'ai entendu dire que l'on observait déjà une diminution de l'utilisation du gaz de près de 10% en France et sans doute il en va de même en Belgique, qui est beaucoup plus dépendante du gaz que la France. Je me demande s'il faut vraiment espérer une diminution du prix du gaz et du pétrole pour le bien de l'humanité et de la faune et de la végétation.

Avez-vous constaté aussi dans votre région, des installations individuelles en quantité de panneaux photovoltaïque ?

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

les perdants seront sans doute les pays producteurs d'énergies et tout ceux qui en vivent

Pas sûr, il se peut même qu'ils gagnent plus. As-tu une idée de la production éolienne et solaire en Europe à ce moment précis ? Oui, avec cette météo où il y a des nuées basses et peu de vent ? En fait, l'Allemagne pourrait avoir 10 fois plus de puissance ENR installée, qu'ils devraient encore importer, soit du gaz, soit du courant. Ne parlons pas de 100 fois plus, car se poserait la question de savoir où poser les panneaux photovoltaïques et les éoliennes.

Le problème principal des ENR, c'est l'intermittence, et quand il y a beaucoup d'ENR installés, on a une électricité dont le prix fluctue de manière importante. Dans certains cas, les prix deviennent "négatifs", car il y a trop d'électricité, et que l’électricité ne se stocke pas. Bien entendu, quand elle manque, les prix s’envolent et atteignent des sommets astronomiques.

C'est un peu comme l'auto électrique selon moi: elles ne sont pas écologiques, sont lourdes et n'offrent aucune concurrence quand à l'autonomie. Mais c'est parce qu'on en est juste au début. Il faut l'utiliser parce que cela stimule l'innovation!
Les panneaux solaires seront plus efficaces à l'avenir et nous trouverons des solutions pour stocker l'électricité. Probablement pas une solution pour tous les problèmes, mais une solution à chaque problème.

Chez nous en Autriche, les électriciens ont des commandes pour installer des panneaux solaires pour les 2 prochaines années et, évidemment, la livraison ne suit pas.
Pour ma part j'ai commandé en avril et l'installateur a tout reçu sauf l'onduleur, qui devait être livré en novembre mais qui n'est pas encore arrivé.
Le problème c'est, parait-il, qu'il faut investir bcp dans le réseau pour s'adapter et qu'il est possible qu'on interdise l'installation de nouveaux panneaux solaires temporairement pour cette raison.
En outre, j'ai lu que l'Allemagne va sortir une loi qui oblige à avoir une installation photovoltaique dans toutes les nouvelles maisons.

Le Vieux a écrit:

Salut

Merci pour toutes tes explications, il se fait que je suis chez Luminus comme fournisseur aussi bien électrique que gaz.

En fait voilà les dernier nouvelles. concernant l'année 2021 ma consommation en gaz était de 2300 m3 et 2022 1800 m3.

Ils  calculent que tous les mois de 2023 je leur devrait un poil moins de 400 euro. L'ennui c'est que sur leur site ils ne disent pas à combien ils évaluent et la consommation annuelle et le prix unitaire soit donc au m3 ou au kw équivalent. je suppose qu'ils font une moyenne de  consommation.

Hello Le Vieux,

Pour tous les belges, il ne faut pas de trop se baser sur la consommation et/ou le prix mensuel proposé par les fournisseurs sur leur application. Les données ne sont pas (encore) tout à fait exactes. Voici pourquoi:

Il se fait que le législateur belge a exigé de tous les fournisseurs de transférer leurs données vers une base de données commune et centralisée "Atrias" exigée par les 4 distributeurs de réseaux. Normalement ce cutover devait se faire en avril 2021, reportée à novembre 2021, et ne fonctionnant toujours pas début 2022.

Et comme tout projet qui part en c****, le canevas des données des différents fournisseurs, n'entraient pas dans le canevas informatique d'Atrias, et toutes les données se sont mêlées, la plupart des données sont rejetées, etc. Tous les fournisseurs ont donc des problèmes pour pouvoir calculer de manière ± exacte aussi bien les consommations que les facturations.

Ayant travaillé pour le projet Atrias chez Luminus (je faisais le budget - quelques millions d'euros quand-même), ce n'est pas vraiment la faute de Luminus car il y avait plus de 150 freelances en plus des personnes fixes qui ont travaillé sur ce projet. La faute réside aux changements continuelles exigées par les 4 distributeurs de réseaux qui sont derrière cette base de données Atrias.
De plus, pour Luminus, pendant cette période, Luminus a racheté Essent, avec les problèmes de transferts de données supplémentaires entre Essent et Luminus.

Voilà la raison pour laquelle les belges ont sur la plateforme de leur fournisseur des informations qui ne sont pas exactes. Je crains qu'avant 2024 tout cela ne soit pas encore en ordre. Je ne peux que conseiller aux consommateurs belges de prendre l'index de la consommation de gaz et électricité, et de bien vérifier que ce soit le bon index qui est miss dans la facture de régularisation.

Steph a écrit:

C'est un peu comme l'auto électrique selon moi: elles ne sont pas écologiques, sont lourdes et n'offrent aucune concurrence quand à l'autonomie. Mais c'est parce qu'on en est juste au début. Il faut l'utiliser parce que cela stimule l'innovation!
Les panneaux solaires seront plus efficaces à l'avenir et nous trouverons des solutions pour stocker l'électricité. Probablement pas une solution pour tous les problèmes, mais une solution à chaque problème.

Chez nous en Autriche, les électriciens ont des commandes pour installer des panneaux solaires pour les 2 prochaines années et, évidemment, la livraison ne suit pas.
Pour ma part j'ai commandé en avril et l'installateur a tout reçu sauf l'onduleur, qui devait être livré en novembre mais qui n'est pas encore arrivé.
Le problème c'est, parait-il, qu'il faut investir bcp dans le réseau pour s'adapter et qu'il est possible qu'on interdise l'installation de nouveaux panneaux solaires temporairement pour cette raison.
En outre, j'ai lu que l'Allemagne va sortir une loi qui oblige à avoir une installation photovoltaïque dans toutes les nouvelles maisons.

L'Europe exige des choses qui ne sont même pas faisable.


Le réseau  actuel de distribution (du moins pour ceux de la France et de la Belgique, pour d'autre pays je n'ai pas cette connaissance) ne sont pas assez fort pour subvenir à l'électricité aussi bien pour les bornes électriques pour les voitures que l'installation de panneaux solaire et le chauffage électrique au sol. Et je ne parle même pas des piscines....

Le câblage actuel n'est pas fait pour cela. De plus, bien qu'en France (à part dans les grandes villes comme Paris) le câblage est toujours aérien, en Belgique le câblage est souterrain. Ce qui voudrait dire qu'en Belgique, il faudra ouvrir toutes les rues pour remplacer le câblage actuel par un câblage d'une capacité minimale de 25kVA afin que tous les soirs, les voitures électriques pourront se recharger sans que la distribution électrique soit perturbée dans le réseau. Et devinez qui va payer cela? Le consommateur bien sur, ce que la CREG a confirmé.  

En France, dans les maisons on donne 3kVA. J'ai personnellement demandé d'augmenter et j'ai pu avoir 6kVA. Mais à cause de cela, mon abonnement est plus cher.

Et je ne parle même pas de l'énergie éolienne. Là aussi il faut des "hub' spécifique pour transformer la tension électrique de 66kVA en une tension de 225kVA (kVA du réseau général - pas sa maison hein).  De plus, en cas de tempête, les éoliennes sont arrêtées pour des raison de sécurité. Elles sont arrêtées à partir du moment où le vent dépasse les 90 km/heure.

Peut-être mais je crois que c'est essentiellement une question de volonté.
En Belgique dès que la température descend sous 20°C et monte au-dessus de 28°C, on ne peut plus travailler. A ce compte-là, les chantiers durent une éternité.
En Autriche, les agents municipax travaillent par des températures négatives!!
Ca c'est pour le côté humain.
Côté financier, quand on arrive à débloquer des milliards pour sauver les banques et pour combattre la pandémie, on devrait pouvoir en trouver pour nous assurer un avenir énergétique de qualité et renouvelable.