palestine: un député français ose dire la vérité sur israél

Salut

S'il y a bien un qui pouvait dire cela c'est bien Daniel Cohn-Bendit, car lui on ne pouvait le taxer d'anti juif, puisque lui même est né d'une famille juive. En Israël aussi il existe des gens qui sont contre cette guerre, malheureusement les tirs du hamas couvrent leurs voix et d'après ce que j'en sais le hamas ne veut pas la paix et avec eux une négociation est pour le moment impossible et font ainsi le jeu des Israéliens purs et durs comme Benyamin Netanyahou mais quoi qu'il en soit Netanyahou est un réaliste s'il trouve une voie de sortie, il l'a prendra et enfin pour que l'autorité palestinienne représenté par Mahmoud Abbas puisse négocier il faudrait déjà que le hamas soit mit sur le coté
Pour éliminer le hamas du jeu politique faudrait déjà que les "gentils" frères arabes cessent d' alimenter en armement le hamas ennemi politique du Fatah

Le Vieux

Mais maintenant, il a pris sa retraite et ne s'occupe plus que de voyages et de foot.

narduccio a écrit:

Mais maintenant, il a pris sa retraite et ne s'occupe plus que de voyages et de foot.

Oui peut être mais il n'a perdu de sa verve et je pense que si lui ne dit rien, personne d'autre ne le dira.
Israël a beau être un pays démocratique, agressé et à ce titre on doit le soutenir, mais pas à n'importe quel prix, d'ailleurs un soutien inconditionnel ne serait pas nécessairement un avantage pour Israël.

Il faudrait aussi que les arabes (et les autres aussi, qui par manque de culture mélange tout) dans le monde fassent la distinction entre l'état d’Israël et sa politique qui est en principe laïque et les Juifs (bien que je reconnais une certaine ambiguïté) mais bon, on confond déjà Perses arabes, turcs, parce qu'ils sont musulmans etc. bref on n'est pas encore sorti de l'auberge,

Je ne vois pour le moment que Dieu lui même qui pourrait mettre fin au conflit actuel et s'il venait je ne suis pas convaincus que ce serait à l'avantage de l'un et de l'autre.

Le Vieux

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Le Vieux a écrit:

Salut

, malheureusement les tirs du hamas couvrent leurs voix et d'après ce que j'en sais le hamas ne veut pas la paix et avec eux une négociation est pour le moment impossible et font ainsi le jeu des Israéliens purs et durs comme Benyamin Netanyahou mais quoi qu'il en soit Netanyahou est un réaliste s'il trouve une voie de sortie, il l'a prendra  et enfin pour que l'autorité palestinienne représenté par Mahmoud Abbas puisse négocier il faudrait déjà que le hamas soit mit sur le coté
Pour éliminer le hamas du jeu politique  faudrait déjà que les "gentils" frères arabes cessent  d' alimenter en armement le hamas ennemi politique du Fatah

Le Vieux

Israël était le seul qui a profiter de la très longue trêve de paix causer part la situation géopolitique (printemps arabe) et la division des palestiniens Fath - Hamas une période qui a été au profit d'Israël avec une longue période de paix et une possibilité d'élargir ses colonies sur encore plus de territoires palestinien.
Mais quand cette situation commence à changer avec la réconciliation entre le Fath et le Hamas suit au resserrement de l’étau autours du Hamas avec la chute vertigineuse des frères musulmans principal soutien du Hamas. Israël s'affole et profite de l'enlèvement des 3 colons pour créer cette guerre et mettre en échec le rapprochement inter palestiniens pour que les chose restent comme elle était le Hamas reste enfermé dans sa boite a sardine "gaza" et que le Fath reste seul impuissant devant l'expansion galopante des colonies juives.

Le Vieux a écrit:

Oui peut être mais il n'a perdu de sa verve et  je pense que  si lui ne dit rien, personne d'autre ne le dira.
Israël a beau être un pays démocratique, agressé  et à ce titre on doit le soutenir, mais pas à n'importe quel prix, d'ailleurs un soutien inconditionnel ne serait pas nécessairement un avantage pour Israël.

De quelle démocratie tu parles ? Une démocratie basée sur l'état juive qui ne reconnais pas l'autre qui détruit et chasse ceux qui ne sont pas de confession juive pour en importer des estrangers de par le monde et leur construire des colonies sur les ruine des palestiniens de quelle démocratie tu parle? Et puis qui agresse qui ici ? Tu resteras toi les mains croiser quand on détruit ta maisons pour en construire une autre pour un étranger rien que puisqu'il appartient a une religion qui n'est pas la tienne ?

Le Vieux a écrit:

Il faudrait aussi que les arabes (et les autres aussi, qui par manque de culture mélange tout) dans le monde fassent la distinction entre l'état d’Israël et sa politique qui est en principe laïque et les Juifs (bien que je reconnais une certaine ambiguïté) mais bon, on confond déjà Perses arabes, turcs, parce qu'ils sont musulmans etc. bref on n'est pas encore sorti de l'auberge,


Le Vieux

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« Tes Arabes et tes ignorants » ne mélangent pas tous. On ne peut pas qualifier un état qui se réclame etat "juive" et qui l'exige, de pays laïque autrement on dira que la république islamique de l’Iran est un pas laïque.

Bonjour


Pourquoi la haine est-elle aussi intense dans des peuples aussi religieux???
C'est par ce qu'ils sont religieux qu'ils se haïssent a ce point ?  

Blondie  

blondie a écrit:

Bonjour


Pourquoi la haine est-elle aussi intense dans des peuples aussi religieux???
C'est par ce qu'ils sont religieux qu'ils se haïssent a ce point ?  

Blondie  

C'est satan qui a promis à Dieu d'introduire le plus grand nombre des fils d'Adam en enfer les non religieux ont déjà leur place garanties en enfer donc il s'acharne sur les religieux qui lui résistent.

Bonjour

saddam a écrit:

C'est satan qui a promis à Dieu d'introduire le plus grand nombre des fils d'Adam en enfer les non religieux ont déjà leur place garanties en enfer donc il s'acharne sur les religieux qui lui résistent.

C'est grande source de contradiction religieuse, Satan. Comment Allah peut-il créer l'esprit du mal ?

Le Vieux a écrit:

En Israël aussi il existe des gens qui sont contre cette guerre, malheureusement les tirs du hamas couvrent leurs voix et d'après ce que j'en sais le hamas ne veut pas la paix et avec eux une négociation est pour le moment impossible et font ainsi le jeu des Israéliens purs et durs comme Benyamin Netanyahou (...)
Le Vieux

Faut d'abord voir si le Hamas est bien coupable de l'assassinat des 3 étudiants israéliens
http://www.dailydot.com/politics/israel-gaza-kidnap-false-inaccurate/
http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/07/hamas-didnt-kidnap-the-israeli-teens-after-all.html

Tout cela aurait été réglé depuis longtemps si les arabes défaits lors de la bataille de Palestine en 1947 avaient admis la possibilité de l'existence d'un état hébreu distinct de celui ou ceux arabes de la région. Ce refus est réitéré et permanent depuis 1947 de leur part (quel que soit leur bord politique, islamiste, nationaliste ou opportuniste), entraînant la politique de tentative de destruction de cet état hébreu (qui se veut juif), et en réaction, la politique de défense à outrance d'Israël.
Souvenez-vous que les seules guerres israélo-arabe à l'initiative d'Israël ont été celles de 1956 (débarquement franco-anglais à Suez en réaction de la nationalisation du canal par Nasser) et 1982 (opération "Paix en Galilée" pour virer l'OLP du Liban) et que toutes les autres fois, les arabes ont attaqué en premier, y compris lors de leur désastre de la guerre de 1967 qui a permis à Israël de conquérir toute la Palestine du mandat britannique, le plateau du Golan syrien et le Sinaï égyptien.

On a pu constater que les israéliens ont été honnêtes lors des échanges paix contre terre avec les pays voisins (Jordanie, Égypte, Syrie). Par contre, ce principe butte sur la division des arabes palestiniens et la volonté des plus forts et des plus jusqu’au-boutistes d'entre eux de continuer le combat jusqu'à la destruction de l'état hébreu (n'oublions pas que pour prendre Gaza, le Hamas a gagné une guerre inter-palestinienne de 3 jours où les forces du Fatah ont été massacrées). N'oublions pas non plus le Hezbollah libanais (et ses commanditaires iraniens) qui ont exactement le même but d'anéantissement d'Israël, sauf qu'en ce moment, ils sont encore plus occupés face aux forces du "califat islamique" en Syrie.

Enfin, n'oublions pas que Bachar Al Assad a tué en 1 an plus de palestiniens qu'Israël en 60 ans (et plus d'arabes en général), que la guerre religieuse en cours eu proche Orient provoque une épuration religieuse à un rythme jamais vu depuis 1947 et l'indépendance indo-pakistanaise.

Pour polémiquer, je dirai que je ne vois jamais les partis pro-palestiniens (ou anti-israéliensens, ce qui est souvent plus vrai) protester contre les agissements des forces syriennes, du califat islamique, du terrorisme du Hezbollah ou du Hamas.

Pour l'opération en cours à Gaza, les israéliens n'ont pas tactiquement l'initiative puisqu'ils ont découvert que le Hamas avait les moyens d'enlever des israéliens en Israël (le mur de séparation qui protège contre les kamikazes ne suffit plus) et de frapper la plupart du territoire hébreu quand il en a envie, ce qu'il a fait régulièrement.

Tout l'armement du Hamas a été amené par les tunnels de contrebande avec l’Égypte (fusils mitrailleurs et armes de poing, missiles à longue portée) ou fabriqués sur place (missiles à courte portée, orgues de Staline, mortiers, explosifs, etc). Le "taux de change" exorbitant lors d'échanges de prisonniers (ou de corps) entre Israël et les milices palestiniennes et libanaises (1 contre plusieurs centaines) fait que le moindre civil ou militaire hébreu est un but de guerre dont la prise fait se pavaner les chefs de ces milices, et cela entretient leur esprit va-t-en-guerre. D'autant plus que les islamistes considèrent la mort par leur adversaire comme un envoi direct au paradis d'Allah (l'aboutissement de la vie de tout bon musulman), ce qui explique leur mépris de la vie de leurs contemporains (établir des caches d'armes dans les caves des immeubles d'habitations, des pas de tirs dans les jardins d'enfants, etc).

Pour les accusations de massacres de la part de l'armé israélienne, on se souviendra que l'armée serbo-bosniaque a tué beaucoup plus à Sarajevo (1992-1995) avec beaucoup moins d'armement parce que son but était vraiment de tuer des civils, alors que les israéliens prennent la peine d'avertir les civils palestiniens par téléphone que leur immeuble va être bombardé dans quelques minutes, et qu'après plusieurs milliers de bombardements, il n'y a qu'un millier de gazaouis tués (combattants et non-combattants confondus).

ji_louis a écrit:

Souvenez-vous que les seules guerres israélo-arabe à l'initiative d'Israël ont été celles de 1956 (débarquement franco-anglais à Suez en réaction de la nationalisation du canal par Nasser) et 1982 (opération "Paix en Galilée" pour virer l'OLP du Liban) et que toutes les a région. Ce refus est réitéré et permanent depuis 1947 de leur part (quel que soit leur bord politique, islamiste, nationaliste ou opportuniste), entraînant la politique de tentative de destruction de cet état hébreu (qui se veut juif), et en réaction, la politique de défense à outrance d'Israëlautres fois, les arabes ont attaqué en premier, y compris lors de leur désastre de la guerre de 1967 qui a permis à Israël de conquérir toute la Palestine du mandat britannique, le plateau du Golan syrien et le Sinaï égyptien.

As-tu au moins vu le film "Six Days To Glory" ? C'est une compile à la gloire de l'armée israélienne.
Les préparatifs et les tactiques employées pour détruire les aviations égyptiennes et syriennes y sont décrites dans le détail.

Avant l'attaque israélienne, les accrochages d'aviation avec la Syrie y sont fréquentes.

La vue de ce film m'a personnellement convaincu qu’Israël n'attendait qu'une chose, la bonne provoc pour rentrer dans le choux des Arabes, provoque aimablement fournie par Nasser décrétant le blocus du golfe d'Aqaba.
Mis à part les duels aériens israélo-syriens, les pays arabes ne alors sont absolument prêts à la guerre autrement qu'en mots.

Entre autres, la Jordanie n'a aucunement fait acte de guerre, j'étais en Israël en Juillet 1967, les Israéliens m'ont indiqué que les blindés jordaniens stationnés à proximité d'Eilat n'avaient pas bougé. Les soldats jordaniens n'ont fait qu'acte de résistance  chez eux, et la Cisjordanie, comme son nom l'indique, a été annexée à un pays, certes alliée à la Syrie et à l’Égypte, hostile, mais qui n'a commis aucune attaque contre Israël.
Ce n'est pas pour rien que De Gaulle a désigné Israël comme agresseur.

Inutile d'essayer de me la faire au souvenir, j'ai me mémoire d'éléphant, j'étais bien seul passager goy à bord du premier paquebot débarquant en Israël juste 10 jours après le cessez-le feu, je n'avais pas annulé mes vacances au kibboutz Gal'on, le paquebot était rempli de volontaires juifs se sentant obligés d'aller à la rescousse du vainqueur.
Ledit kibboutz était totalement militarisé car jouxtant la frontière jordanienne, c'était un kibboutz "historique" parce qu'antérieur à la proclamation d'Israël, et socialiste de surcroit.

Franchement avec un blocus permanent, même en période de paix, associé à une colonisation continuelle de territoire, qu'est-ce qu'il reste aux palestiniens sinon une guerre désespérée?

@DonPanic
En 1967, je n'étais pas né
Et non, je n'ai pas vu le film dont tu parles.

Steph a écrit:

Franchement avec un blocus permanent, même en période de paix, associé à une colonisation continuelle de territoire, qu'est-ce qu'il reste aux palestiniens sinon une guerre désespérée?

Lors des pourparlers de paix des années 1990, les israéliens (Itzac Shamir, Shimon Péres) étaient sincères et les palestiniens (Yasser Arafat) ne l'étaient pas: Même avec l'acceptation israélienne de toutes les conditions palestiniennes sauf un "retour des réfugiés" limité en nombre, Arafat a refusé de signer la paix définitive.

Maintenant, on a la situation inverse: Netaniahou ne veut pas d'un état palestinien et fait tout ce qu'il peut pour l'éviter. De leur côté, les palestiniens n'ont plus d'ambition réelle pour un tel état:

• D'un côté, le Hamas fait tout ce qu'il peut pour détruire Israël, mais aussi pour islamiser le monde (le Hamas est la branche palestinienne des frères musulmans, parti créé en Égypte dans les années 1920).
• D'un autre, Mahmoud Abbas dirige l'OLP sans avoir le charisme et la légitimité de son prédécesseur (Arafat). Si il collabore effectivement avec Israël pour la sécurité des populations (les cellules terroristes ont été éliminées par la mort ou la prison), il continue à réclamer le retour de tous les réfugiés arabes à l'intérieur des frontières d'Israël pour signer un traiter de paix, ce qui est inacceptable pour les israéliens puisqu'ils deviendraient une minorité dans leur propre pays. Abbas se trouve donc à la tête d'un organisme représentant une population assistée par l'ONU dont il peut détourner les subsides au profit de ses amis pour vivre confortablement (ce qui n'est pas le cas de la dite population).
• La situation dure et peut encore durer très longtemps. Avec la mort des derniers survivants arabes de l'époque de la Palestine mandataire, l'argument du retour des réfugiés deviendra caduc, et alors, peut être, les arabes accepteront ou proposeront un tracé de frontières acceptable par Israël et qu'il reconnaîtra. Sinon, ils finiront expulsés petit à petit de Palestine. L'Irak et la Syrie voisine auront besoin d'être repeuplés, ils auront un avenir radieux dans le califat islamique...

ji_louis a écrit:

@DonPanic
En 1967, je n'étais pas né
Et non, je n'ai pas vu le film dont tu parles.

Si on n'est pas allé en Israël, il est difficile de comprendre la parano israélienne d'avoir la partie "fertile" et vitale de son territoire large de moins de 40 km.
Avec des avions de combat volant à Mach 2, difficile de patrouiller le territoire en freinant pil-poil à la frontière syrienne, d'où fureur syrienne et accrochages aériens.
L'attaque israélienne de 1967 n'était pas seulement une guerre préventive à but défensif. Son but était clairement d'étendre le territoire israélien. Une nécessité stratégique du point de vue israélien.
Quant à la guerre de 1973, du point de vue égyptien, elle était aussi légitime que pour la France chercher à reprendre l'Alsace et la Lorraine.

ji_louis a écrit:

Maintenant, on a la situation inverse: Netaniahou ne veut pas d'un état palestinien et fait tout ce qu'il peut pour l'éviter.

Il fait aussi tout ce qu'il peut pour susciter la colère des Musulmans, dont une minorité la tourne contre les Juifs hors Israël, lesquels sont tentés par l'émigration vers Israël, venant grossir les rangs des colons en terre palestinienne.

"Laisse-moi te Ni.....et si tu résiste tu es un terroriste, un antisémite" Obama !!! Hollande!!! Quelle injustice!! Quelle honte!!
ji_louis: pourquoi tu te ment tu essai de justifier l'injustifiable

putain vous n'en avez pas marre de nourrir le troll ?

@DonPanic
Oui, je suis allé en Israël, à l'été 2003, une époque où le mur de sécurité autour de la Cisjordanie n'existait pas, où il y avait encore des implantations juives à Gaza, et où les kamikazes palestiniens faisaient des dizaines de morts et des centaines de blessés dans les bus, gares et pizzerias israéliennes.

Je me sentais comme le seul touriste(*); je n'ai croisé qu'un coopérant américain à Tibériade, quelques autres dans un hotel de luxe à Jérusalem (des diplomates américains et leurs familles) mais pas dans la rue, et un riche indien en mer Morte.
J'étais seul, étranger, à Saint Jean d'Acre, Césarée, Banias, Metula, Haifa, Kiriat Shmona, Cafarnaüm, Bersheeba, Massada, au Mont Hermion et Tel Aviv (sauf quelques juifs en vacance dans leur famille), et j'étais seul, étranger, à me perdre dans les territoires occupés et dans les implantations ultra-orthodoxes, à me promener de nuit dans la vieille Jerusalem, où à circuler sur le Golan.
Quand les gardes des check points me demandaient si je n'avais pas peur, j'avouais que si: D'un côté je craignais les meurtres commis par les palestiniens, d'autre part les bavures des gardes et le comportement des juifs ultra-orthodoxes, et j'adoptais un comportement clairement identifiable selon les circonstances.

J'ai bien senti l'incompréhension mutuelle, entre la terreur des israéliens qui se sentaient menacés pour leur vie (à raison) même dans leur maison et les palestiniens qui se sentaient opprimés (à raison), chacun ignorant les sentiments de l'autre.
J'ai bien senti la ferveur, la presque passion sourde et aveugle, de chacun.

Et j'ai rencontré Leeloo juste avant son mariage

(*)A Haifa, j'ai dormi dans une sorte de V.V.F, j'en ai rencontré le patron dans la rue et il l'a ouvert spécialement pour moi (il n'y avait pas d'autre touriste), confié aux petits soins d'un garde égyptien.
A Tel Aviv, j'ai dormi dans une auberge de jeunesse. En fait, vu les prix bas, c'était plutôt un refuge pour les israéliens juste avant la clochardisation.
A Jerusalem, j'ai dormi dans un hotel de luxe parce que je me suis trompé, l'hotel du roi David était marqué comme une auberge de jeunesse dans mon quide touristique. J'ai visité la vieille ville de nuit seul, et de jour avec un guide israélien (qui m'a fait passer pour son neveu pour passer les check points pour aller sur l'esplanade des mosquées, interdite aux étrangers, et au mur des lamentations, réservé aux juifs).
A Metula, j'ai logé chez un arabe qui louait une maisonnette (j'ai pu discuter avec lui dans un anglais approximatif, et nous avons été servis par sa femme et sa fille voilées jusqu'au yeux).
A Bersheba, j'ai choisi de dormir dans le désert à la belle étoile (j'ai eu la visite nocturne d'un coyote).
A Tibériade, nous étions 4 dans l'auberge de jeunesse (une sortede Club Med au bord du lac): Le gérant palestinien (35 ans environ), le coopérant américain (19 ans), une artiste israélienne (30 ans environ) et moi (33 ans). Excellent souvenir, discussions passionnées et civilisées, endroit merveilleux (prendre le petit déjeuner installé les pieds dans l'eau du lac à 7h00 par 25°C, c'est top!) + (prendre l'apéro ou le thé ou le repas en commun le soir au bord du lac à l'ombre des arbres, c'est vraiment top!)
Ce furent mes dernières vacances de célibataire, les meilleures.

@saddam
Je n'ai pas menti, et je ne pense pas me tromper (sinon, il va falloir me dire où).

@buck
LOL

Où se trouve notre ami Saadam lorsqu'il s'agit de condamner des terroristes qui tuent, violent et assassinent pour la simple raison que l'on est pas de leur religion?
Où sont les messages de paix et d'appel à la raison de la part de la communauté musulmane aux extrémistes IS(I) qui massacrent par milliers en Irak?
Où sont les manifestants musulmans, pourquoi ne défilent-ils pas dans la rue pour que ceux qui partagent leur religion arrêtent leur massacre?

Moi je veux bien qu'on ne doive pas mettre tout le monde dans le même sac, que les terroristes sont une partie infime de la communauté musulmane mais dans ce cas pourquoi les musulmans modérés ne réagissent pas?

Salut

Steph a écrit:

lorsqu'il s'agit de condamner des terroristes qui tuent, violent et assassinent pour la simple raison que l'on est pas de leur religion?

dans ce genre de conflit, il faut prêter attention à la guerre de communication, j'ai entendu des témoignages horribles mais il me semblait entendre aussi  des personnes qui donnaient l'impression de réciter plus que témoigner.
Tout le monde y est soumis à l'influence de cette guerre de communication et elle est toujours tronquée dans tous les camps.
Saddam nous a écrit un jour qu'il n'y avait pas de problème entre sunnites et chiites, or ces deux communautés de fois  se détestent royalement, les sunnites refusant le statut de musulman aux chiites et ce depuis le début de l'islam, pour les chiites qui disent que Ali était aussi un prophète égal à Mouhammad, or l'une des dogmes principaux des sunnites c'est de dire "il n'y a qu'un seul Dieu et mouhammad est son prophète" sous entendu son seul prophète.
Cette distinction prend tout son sens lorsque l'on sait que les perses, chiite principalement, ont été de tout temps ennemis des arabes, ces derniers sont issus de tribus nomades tandis que les perses, donc iranien se réfèrent à la grande et brillante civilisation perse.

Note que même si les témoignages sont en partie faux, ils sont aussi certainement en partie vrai, car dans toutes guerre il existe des abus qui doivent être dénoncés haut et fort, mais encore faudrait-il que l'on donne la parole de manière équitable à tout le monde

Le Vieux

Reste aussi à savoir si les américains n'entretiennent pas aussi cet état de chose pour justifier auprès de leur population un retour en Irak de leurs militaires

Toujours est-il que les djihadistes est une opportunité pour le maintien au pouvoir de Bachard el Hassad, ce dernier est soutenu par toutes les minorités qui vivent en Syrie, Chrétiens, alaouites chiites, druzes, Kurdes... et voir même l'état d’Israël qui préfèrent certainement  un boucher Hassad qu'un n'importe quoi et  idem aussi pour les Turcs