Le gène sportif

-paul a écrit:

Je conserve donc l'option proposée. Le triangle du feu est , je pense, connu de tous,

Je crois, là, que tu devrais t'expliquer davantage, si ce que tu dis est vrai pour une cheminée verticale, cela me le semble moins pour une horizontale...

C'est simple, comme Igda l'a reconnu, ce genre de catastrophe est beaucoup plus rare avec les trains. La propagation du feu dans un tunnel s'apparente à celle du feu dans une galerie, avec des courants d'air possibles en plus (différences de pression entre les entrée sortie).
L'effet de confinement peut en outre conduire à la LIE (limite inférieure d'explosivité) si un véhicule emettant des vapeurs explosives est immobilisé.
Pour ce qui est des problèmes liés à la caténaire, pourquoi ne pas utiliser un système d'alimentation par les rails comme le métro ?

-paul a écrit:

Pour ce qui est des problèmes liés à la caténaire, pourquoi ne pas utiliser un système d'alimentation par les rails comme le métro ?

Parce que cette solution serait bien pire que le problème actuel:
- il y a beaucoup de monde dans un tunnel, il y a de très nombreux travaux d'entretien et ça roule en permanence dans le tunnel (contrairement au métro, il n'y a jamais de période creuse, la journée ce sont principalement les trains voyageurs qui y circulent et la nuit ce sont les marchandises)
- donc il y a toujours des ouvriers pour maintenir la sécurité ou pour vérifier le bon fonctionnement des installations, il y a par exemple une visite visuelle par semaine de la stabilité de la voie.
- avec un 3e rail comme dans un métro, il faudrait déclencher cette ligne à chaque fois que le surveillant surveille la voie, ce qui entraine l'impossibilité d'usage sur plusieurs kilomètres.
- il est donc plus simple d'avoir une ligne aérienne toujours en fonction et un surveillant qui se réfugie dans une niche du tunnel à chaque passage de convoi (il y a des niches de protection tous les 100m)
- et vu l'extrême rareté des incidents dans les tunnels, le choix est vite fait !

Comme quoi la sécurité n'est pas un métier facile, et toute proposition de modification peut induire des risques nouveaux. Maintenant, il faut apprécier ce qui est apporté (dans les 2 sens) et ce que cela coute par rapport au bilan (le jeu vaut il la chandelle?)!

-paul a écrit:

Comme quoi la sécurité n'est pas un métier facile, et toute proposition de modification peut induire des risques nouveaux. Maintenant, il faut apprécier ce qui est apporté (dans les 2 sens) et ce que cela coute par rapport au bilan (le jeu vaut il la chandelle?)!

Ce qu'il faut considérer, c'est que cet incendie, s'il a bien été déclenché par une bâche flottante (l'enquête n'est pas terminée), a été provoqué par un chargement incorrect.
Si la bâche avait été correctement attachée par le chargeur, elle n'aurait pas flotté et si le chargement avait été correctement vérifié par le personnel ferroviaire, elle n'aurait pas flotté.
De plus, l'avantage de ces vérifications multiples est de contrôler plusieurs éléments de sécurité (freins, attelages, suspensions, agrès, etc.) alors que le passage de la ligne aérienne au rail latéral n'améliorerait que le risque d'élément susceptible de provoquer un court-circuit avec la ligne aérienne sans influencer les autres éléments et ce, au prix d'une dégradation de la sécurité de toute personne à proximité de la voie.

La preuve en est que la multiplication des contrôles humains n'est pas forcément efficace! C'est le même problème que les systèmes de sécurité redondants qui sont devenus la bible de la sécurité nucléaire. Un dispositif intrinsèquement dangereux ou instable n'est jamais sûr, quel que soit ce que l'on met derrière pour le rendre plus sûr !
C'est toute la diférence qu'il y a entre la sécurité d'une centrale à fission et une centrale à fusion (quand elle sera opérationnelle).

-paul a écrit:

La preuve en est que la multiplication des contrôles humains n'est pas forcément efficace! C'est le même problème que les systèmes de sécurité redondants qui sont devenus la bible de la sécurité nucléaire. Un dispositif intrinsèquement dangereux ou instable n'est jamais sûr, quel que soit ce que l'on met derrière pour le rendre plus sûr !
C'est toute la différence qu'il y a entre la sécurité d'une centrale à fission et une centrale à fusion (quand elle sera opérationnelle).

Je pense que tu a une profonde méconnaissance de ce qu'est vraiment la sureté nucléaire. La redondance, c'est à la conception. On ne se contente pas de cela, loin s'en faut. Et contrairement, à ce que tu pense, les problèmes seront identiques dans une centrale à fusion et on appliquera les mêmes règles adaptées. Et les réacteurs PWR/REP sont autostables. C'est directement lié à la géométrie du réacteur. En contrepartie, ils sont moins rentables et ont un rendement moindre que les BWR (comme ceux de Fukushima). C'est comme si tu prétendait qu'un moteur diesel et un moteur essence présentent le même risque vis-à-vis de l'explosion de leurs réservoirs.

Là ou je te rejoins est sur l’efficacité de la multiplication des contrôles humains. Il vaut mieux les limiter, mais les mettre exactement là où il le faut (avec les moyens et les pouvoirs qu'il faut)

Bonsoir, Narduccio
Je te prie de m'en excuser par avance, mais je ne puis partager ton avis d'expert sur la sûreté d'une production d'énergie par fission ou par fusion.
Si l'on abandonne à lui même un réacteur à fission ou un réacteur à fusion, que se passe t il ?
Le réacteur à fission contient de la matière fissile qui va évoluer selon plusieurs familles de transmutation pour arriver à des éléments stables, ce que tu connais mieux que moi!
Le problème, ce sont les actinides comme le Plutonium, et en général les éléments radioactifs à longue période (comme Neptunium Américium, Curium...) qui vont subsister durant des centaines de milliers d'années, même plus de 2 millions d'années pour le neptunium!
Que se passe t il du coté du réacteur à fusion: tout s'arrête immédiatement, sans barres de sécurité, puisque celui ci doit recevoir 10 % de sa puissance pour fonctionner.
Quels sont les produits présents? du Tritium (12,3 années), et en faible quantité, et la radioactivité induite dans le matériel soumis à flux de neutrons (comme pour une centrale à fission), de moindre radioctivité.
C'est pour cela que je persiste à penser qu'une centrale à fusion est intrinsèquement sûre, et que ce n'est pas le cas d'une centrale à fission, et, ipso facto, que l'on n'a pas à gérer un casse tête aujourd'hui irrésolu, celui des déchets.
J'espère, par ailleurs, que les experts qui ont estimé que Fukushima était susceptible de redevenir quelque chose d'hautement dangereux car les risques sismiques sont trés élevés dans la région se sont trompés!
Les risques bien moindre de Tchernobyl seraient (à nouveau) maîtrisés par une enceinte de haute technologie de M. Bouygues et de Vinci!. Tant mieux, mais je suis aujourd'hui heureux de ne plus travailler pour lui et de ne pas aller travailler "sans danger" sur le site!

-paul a écrit:

C'est simple,

Eh bien non, ce n'est pas simple du tout !
Un incendie dans un tube s'étouffe de lui-même.
Pour des raisons évidentes et même élémentaires.

Je crois que tu as oublié quelque chose de principal...

-paul a écrit:

Si l'on abandonne à lui même un réacteur à fission ou un réacteur à fusion, que se passe t il ?

Ben, ton erreur est là. Quel type de réacteur de fission. UN PWR est auto-stable de conception et il est interdit de le rendre instable. La géométrie de son cœur fait que lorsqu'on augmente la température les réactions nucléaires diminuent. Il suffirait de quelques détails pour contrer ce fonctionnement autostable, mais les sécurités mises en place, plus les procédures veillent à ce que ce ne soit pas le cas. Et on n'a pax démontré qu'un réacteur de fusion soit aussi stable, dans le cas où la réaction détruirait le confinement, qu'est-ce qui se passera si la réaction ne cesse pas tout de suite ? Et, peux-tu me démontrer dans l'état actuel des connaissances que la réaction ne continuera pas un certain temps avec un tas de conséquences fâcheuses ? Dont celle de répandre sur un grand territoire les produits de fusions radioactifs produits au cours de la réaction. Par chance, dans le cas de la fusion, ils sont à vie courte.

On est dans le cas d'un accident, le fonctionnement "propre" sera garanti dans certaines conditions. Mais, par exemple, une des filières en étude prévoit de doubler le réacteur par une couverture d'uranium ou de plutonium. L'avantage ? Le flux de neutron qui s'échappera du réacteur fertilisera le plutonium et le forcera à fissionner, ce qui donnera plus de puissance. Mais, ce n'est pas le but principal, le but principal est de brûler ainsi un déchet à vie longue en le transformant en un déchet à vie courte. L'autre avantage, c'est que l'uranium ou le plutonium feraient barrière au flux neutronique et diminuerait sa dangerosité pour les structures attenantes. Alors avant de claironner que le réacteur de fusion sera un réacteur propre, j'attendrais de savoir exactement comment on assure le confinement, comment on limite l'irradiation des structures, ... Bref, comment on le construira.

narduccio a écrit:

... Alors avant de claironner que le réacteur de fusion sera un réacteur propre, j'attendrais de savoir exactement comment on assure le confinement, comment on limite l'irradiation des structures, ... Bref, comment on le construira.

Ce qui sont d'excellentes questions, pas près d'être résolues actuellement...

narduccio a écrit:

[Ben, ton erreur est là. Quel type de réacteur de fission. UN PWR est auto-stable de conception et il est interdit de le rendre instable.

Tout d'abord, je n'ai parlé que du risque lié à la présence d'une grande masse de produits fissiles (et encore j'ai fait l'impasse sur la nécessité de refroidir celle ci, ainsi que le risque d'atteindre la masse critique avec forte émission de rayonnement gamma) .

Citation :

Et, peux-tu me démontrer dans l'état actuel des connaissances que la réaction ne continuera pas un certain temps avec un tas de conséquences fâcheuses ? Dont celle de répandre sur un grand territoire les produits de fusions radioactifs produits au cours de la réaction. Par chance, dans le cas de la fusion, ils sont à vie courte..

Sauf que les isotopes du Plutonium ont de 90 ans à 0,3 million d'années de période, par exemple.... (Tchernobyl= Cesium 137: 30 ans)
Aujourd'hui, on arrive à entretenir une réaction thermonucléaire seulement quelques minutes (400 secondes), et,dés que le confinement magnétique cesse, la température trés élevée est annihilée par le contact avec toute matière, la réaction cesse instantanément.

Citation :

On est dans le cas d'un accident, le fonctionnement "propre" sera garanti dans certaines conditions. Mais, par exemple, une des filières en étude prévoit de doubler le réacteur par une couverture d'uranium ou de plutonium. .

Je pense que dans le domaine de l'énergie nucléaire, il faut être humble, car l'expérience montre que depuis le début, nous avons joué les "apprentis sorciers" (lors de la première explosion Américaine, on n'était pas certain à 100 % que la réaction en chaine ne se propagerait pas à toute l'atmosphère). Doubler un coeur par un "blindage neutronique" en Uranium ou Plutonium, c'est encore augmenter la masse de matériau radioactif pour améliorer la sécurité: ou est l'erreur ?
Il y a eu un accident de confinement magnétique sur grand collisionneur de Hadrons du cern:Le faisceau a touché la matière; résultat une dizaine d'élements morts, point . Il ne peut y avoir d'entretien de la réaction sans apport d'énergie dans le cas de la fusion!
.

Citation :

Alors avant de claironner que le réacteur de fusion sera un réacteur propre, j'attendrais de savoir exactement comment on assure le confinement, comment on limite l'irradiation des structures, ... Bref, comment on le construira.

Le confinement , tu le sais mieux que moi, est assuré par des bobines supraconductrices alimentées en permanence. Si le confinement cesse, toute réaction cesse, puisque l'on ne peut plus maintenir la température (que l'on a du mal à obtenir par la conjonction des chauffages : courant dans le plasma, microndes,particules accélérées).
La contamination par les rayonnements neutroniques n'est pas supérieure à ce que l'on a dans un réacteur à fission, donc "on sait gérer"

Anthracite a écrit:

-paul a écrit:

C'est simple,

Eh bien non, ce n'est pas simple du tout !
Un incendie dans un tube s'étouffe de lui-même.
Pour des raisons évidentes et même élémentaires.

Je crois que tu as oublié quelque chose de principal...

Dans ce cas, comment explique tu que l'incendie du tunnel du mont blanc ait duré 55 heures et dégagé plus de 3 MW. Pour des raisons élémentaires, on assure la ventilation......
En outre, il y a des zones de pente douce dans le tunnel du mont blanc!

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

... Alors avant de claironner que le réacteur de fusion sera un réacteur propre, j'attendrais de savoir exactement comment on assure le confinement, comment on limite l'irradiation des structures, ... Bref, comment on le construira.

Ce qui sont d'excellentes questions, pas près d'être résolues actuellement...

Si ces questions ne sont pas encore complètement résolues, cela n'ôte rien à la sécurité intrinsèque du système, sujet du débat!

@-paul : les prototypes actuels ne sont mêmes pas des démonstrateurs complets d'une centrale électrique qui fonctionnerait en fournissant du courant à partir de la fusion. Donc, on ne sait pas exactement comment elles fonctionneront. Une fois les réactions initiés de manière durable, il y a des physiciens nucléaires qui ont évoqué un risque d'emballement si on perd le confinement. La réaction pourrait continuer en transformant les matériaux du réacteur. La majorité des physiciens déclare que c'est un risque utopique. Mais toi qui nous parle sans cesse des apprentis-sorciers de la fission, tu auréole de gloire les concepteurs de la fusion. Or, ce sont les mêmes hommes et ils auront les mêmes défauts. Il faut donc rester humble et attendre que l'on a apporté toutes les réponses scientifiques et techniques pour savoir si ce sera propre ou pas.

Pour ce qui est d'une couverture fertile en uranium, si on l'a évoquée, ce n'est pas pour augmenter le rendement, mais pour résoudre un des problèmes qui se posera : le réacteur va générer un flux neutronique puissant qui va abimer plus ou moins vite les structures et superstructures des réacteurs. Surtout qu'il s'agit de neutrons de haute énergie. L'idée est de les capter grâce à l'uranium ou le plutonium, ce qui diminuerait leur énergie et permettrait de limiter l'usure et le risque d'accident.

Au fait, ce n'est pas la quantité de matière fissile qui est dangereuse, mais sa densité. Une bombe A, c'est quelques dizaines de kilos de matière fissile. Un réacteur, c'est plusieurs tonnes. Pour l'instant, il n'y a eu d'explosions nucléaires dans aucun des réacteurs accidentés. La géométrie d'un cœur est conçue pour empêcher un fonctionnement de type bombe nucléaire. Mais, dans le cas d'accident, on ne peut pas empêcher l'échauffement du combustible et la détérioration de son enveloppe. Ou plutôt, pour l'empêcher, il faut assurer en permanence le refroidissement. Si on le perd, en fonction de divers critères, il faut le restaurer dans des délais brefs (de l'ordre de 60 minutes). On peut concevoir l'enceinte de confinement pour quelle reste intègre et quelle piège les éléments radioactifs qui se seraient échappés. Tu remarquera, je parle d'éléments échappés et pas générés. Les éléments sont générés lors des réactions nucléaires. Il reste quelques générations quand le réacteur est atteint. Mais, ce qui a pollué à Fukushima ou à Tchernobyl, ce sont les éléments déjà présents dans le cœur.

Pour atteindre une masse critique, il faut concentrer le matériau fissible. Or, les lois de la physiques ont été vérifiées à Tchernobyl et à Fukushima, le combustible en fusion tend à se diluer en agrégeant de plus en plus de matière. Donc, le risque diminue. Il faudrait aller à l'encontre des lois de la physique pour qu'on arrive à une explosion nucléaire. Et à ma connaissance, les hommes, aussi intelligents qu'ils soient, n'ont jamais réussi à aller à l'encontre des lois de la physique.

-paul a écrit:

Anthracite a écrit:

-paul a écrit:

C'est simple,

Eh bien non, ce n'est pas simple du tout !
Un incendie dans un tube s'étouffe de lui-même.
Pour des raisons évidentes et même élémentaires.

Je crois que tu as oublié quelque chose de principal...

Dans ce cas, comment explique tu que l'incendie du tunnel du mont blanc ait duré 55 heures et dégagé plus de 3 MW. Pour des raisons élémentaires, on assure la ventilation......
En outre, il y a des zones de pente douce dans le tunnel du mont blanc!

Bravo, tu as trouvé !!!

On a opté pour laisser cuire les gens plutôt que de les asphyxier...

Du coup, l'incendie a continué.
Sinon il se serait étouffé, le mélange azote et dioxyde (et monoxyde) de carbone sous pression, vu la température, aurait été vigoureusement proplusé vers les deux extrémités du tunnel

-paul a écrit:

Anthracite a écrit:

Ce qui sont d'excellentes questions, pas près d'être résolues actuellement...

Si ces questions ne sont pas encore complètement résolues, cela n'ôte rien à la sécurité intrinsèque du système, sujet du débat!

Complètement résolues ?
C'est pas après demain l'avant veille où elles le seront et je crains fort que peu de personnes présentes ici puissent utiliser cette énergie...
Quant à la sécurité et surtout la propreté et les déchets éventuels, c'est pas gagné non plus.

Narduccio, les tokamaks actuels, c'est vrai, n'étudient que la faisabilité (ce sont effectivement des prototypes), mais si j'ai bonne souvenance, les circuits de récupération d'énergie sont incorporés au confinement physique, et à ce titre peuvent varier la puissance absorbée.
Explique moi comment la fusion peut s'emballer, hors du confinement magnétique (puisque toute la maîtrise est là), moyennant quoi, je veux bien admettre mon erreur!
Effectivement, c'est la densité (augmentée par une implosion chimique dans la bombe A) qui démarre la réaction en chaîne, et, effectivement, un réacteur ne peut exploser (mais je me souviens du film sur ZOE mise au point par Frédéric Joliot Curie, et des minutieux calculs pour la mise en place du combustible).
Pour la fusion, comme on travaille dans un plasma, la quantité de Tritium est trés faible, rien de comparable avec les quantités de matière de nos réacteurs fissiles,
En ce qui concerne la couverture fertile, j'ai parlé d'un blindage à neutrons, pas d'améliorer le rendement, mais combien de tonnes de matière fissile cela représente il ? tout cela aurait été expulsé à l'extérieur du réacteur de Tchernobyl - en plus!
Pour Tchernobyl, les réactions continuent, et on ne sait ce qu'elles vont produire (en dehors des pattes d'éléphant du béton fondu lors de l'accident).
Pour les accidents de criticité, ils arrivent surtout avec des solutions de sels d'isotopes, dans un fonctionnement normal, et par erreur humaine, mais rien n'interdit d"autres accidents en cas de catastrophe comme un tremblement de terre qui ne diluerait pas forcément la matière comme l'explosion de Tchernobyl ! (masse de seulement 10 kg pour le plutonium)
Anthacite, les tunnels ne sont pas des barbecues humains, mais en s'inspirant des maîtres rôtisseurs, peut être faudrait il les arroser....avec des sprinklers!

Pour autant que je sache, le corium de Tchernobyl est sous-critique. Il reste des réactions résiduelles, telle qu'il s'en produit au cœur d'une mine d'uranium depuis la nuit des temps.

Pour le reste, puis-je te renvoyer à cette discussion : ITER contesté ?
D'accord, elle date de 2004, mais il me semble que la plupart des questions soulevées n'ont pas reçu de réponses.
Cet article, devrais aussi permettre de mieux saisir le problème : http://www.lps.ens.fr/~balibar/ITER.pdf

Cette discussion évoque aussi ces problématiques : http://forums.futura-sciences.com/physique/42128-iter.html

Pour résumer, la réaction de fusion produira un flux de neutrons à très haute énergie. Actuellement, les neutrons "rapides" issus des réacteurs à fission ont une énergie comprise entre 1 et 10 MeV. Là, on attend des neutrons de 14 MeV. Actuellement, le flux neutronique fragilise la cuve et les structures en béton. Le retour d'expérience démontre que la cuve d'un réacteur à fission bien exploitée devrais tenir plus de 60 ans. Mais, on sait aussi que certaines ont subit des contraintes supérieures à ce qu'il était prévu. C'est le cas d'un réacteur en Bulgarie et d'un réacteur aux USA qui présente des fissures circonférentielles. On ne sait pas comment les structures d'un réacteur à fusion tiendraient avec un fonctionnement de 10, 20, 50, 100 ans.

narduccio a écrit:

Cette discussion évoque aussi ces problématiques : http://forums.futura-sciences.com/physique/42128-iter.html

Je n'aime pas trop les références à « futura science » qui, je l'ai testé, n'atteint pas le niveau de la semelle de Wiki, selon moi.

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Cette discussion évoque aussi ces problématiques : http://forums.futura-sciences.com/physique/42128-iter.html

Je n'aime pas trop les références à « futura science » qui, je l'ai testé, n'atteint pas le niveau de la semelle de Wiki, selon moi.

Oui, mais je me souvenais avoir participé à une discussion sur le sujet. D'ailleurs, il n'y a aucun rapport entre un forum où des gens discutent et un wiki qui est une encyclopédie participative. Sur un forum, on a une confrontation de points de vue et on ne recherche pas à trouver la solution.

J'ai regardé le premier article, qui effectivement exprime les craintes de cet éminent professeur sur la résistance des cuves aus neutrons de haute énergie . Pour moi, c'est plus inquiétant pour l'aspect financier que pour l'aspect sécurité . L'acier soumis aux ne trons est ais je entendu dire plus dur, donc moins souple, et tendance aux microfissures. Il faudra trouver le bon alliage.
Pour l'article du monde (pas particulièrement coté comme revue scientifique), c'est un bis repetitas pour l'acier, il ajoute que cela demandera 50 ans pour aboutir, c'est là une question de moyens, car c'était le temps nécessaire pour aller sur la lune, ça a abouti en 10 ans!
Quant au Tritium, effectivement, l'article date, puisque celui ci est préparé extemporanément à partir de Lithium.
Franchement, je ne suis pas convaincu, en toute sincérité, sauf peut être pour le risque non démontré à l'heure actuelle de formation d'hélium au sein de l'acier.
Le dernier futura me semble quelque peu fantaisiste, je partage l'avis d'Anthracite! beaucoup d'avis mais sans aucun argument.

-paul a écrit:

Il faudra trouver le bon alliage.

Pas si facile. L'industrie nucléaire est déjà à la recherche de cet alliage. On a essayé plusieurs combinaisons (en ce qui concerne les robinets qui se trouvent à proximité). On avait fait des robinets dans des alliages riches en chrome et on les a retirés. Le chrome soumis au flux neutronique crée des produits d'activation qui augmentent la pollution radioactive dans tout le circuit primaire et ses annexes. Mais, l'acier noir, comme la cuve n'est pas non plus la solution idéale. D'accord, il résiste mieux aux micro-fissures. Mais, il se corrode facilement. Les aciers inox sont difficilement malléables, or selon la technologie, il faudra peut-être forger le contenant du réacteur. Mais, il y a des pistes de solutions. Par exemple : le beurrage. On peut créer un contenant dans une matière, par exemple de l'acier noir, et puis le recouvrir d'une seconde matière, par exemple un inox. Mais, si quelqu'un découvre un alliage répondant au cahier des charges, je lui conseille de le breveter de suite; il devrait devenir très riche.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Cette discussion évoque aussi ces problématiques : http://forums.futura-sciences.com/physique/42128-iter.html

Je n'aime pas trop les références à « futura science » qui, je l'ai testé, n'atteint pas le niveau de la semelle de Wiki, selon moi.

Oui, mais je me souvenais avoir participé à une discussion sur le sujet. D'ailleurs, il n'y a aucun rapport entre un forum où des gens discutent et un wiki qui est une encyclopédie participative. Sur un forum, on a une confrontation de points de vue et on ne recherche pas à trouver la solution.

Ils faisaient (font encore ?) des articles de fond, c'est plutôt là-dessus que je m'exprimais...
Il n'y avait pas de quoi en faire un fromage.

En fait, l'acier devient très (trop) rapidement aussi cassant à 70 ° qu'il ne l'était à - 50 avant exposition aux neutrons.
Si mes souvenirs sont bons.
Ce risque existe, mais est beaucoup plus faible et au bout d'un temps raisonnable (moins de neutrons) dans les centrales à fission.