Gène et virus

Salut

Ayant croisé en rue ce midi Axel Khan (à moins que ce ne soit son sosie), il m'est revenu une question que je lui avait posée jadis, à laquelle il m'avait répondu gentillement, mais comme j'avais très mal formulé ma question, je n'ai pas eu la réponse que j'attendais. Comme il y a sur ce forum d'éminents généticiens Alors voici ma question, qui peut être vous semblera naïve ou stupide.

Je me demandai s'il était dans le domaine du possible qu'un jour, l'on puisse créer des virus (ou bactéries ou autres) mortels qui pourrait s'attaquer à des groupes porteurs d'un ADN particulier. Par exemple, la cible pourrait être tout ceux qui seraient porteur du gène des yeux bleus.

Le Vieux qui espère que cela soit impossible.

Ce qu'on pourrait (théoriquement) faire, c'est produire une arme biologique contre des individus ne portant pas des allèles particuliers liés au système immunitaire.
On pourrait sans doute le faire aussi pour certains gènes particuliers, en exploitant une "faille" induite par certains allèles (genre une bactérie qui balance plein de sucre dans le sang pour tuer les diabétiques, ou un parasite qui se loge dans le cerveau et pousse à s'exposer au soleil, ce qui tuera plus de blancs que de noirs... c'est n'importe quoi, mais tu saisis l'idée j'espère).

Mais sans doute pas pour n'importe quel gène, genre je vois mal comment programmer un virus pour qu'il tue les yeux bleus et pas les autres...

Un gène "actif" permet ou inhibe la production d'une protéine. Un virus s'insère dans une cellule et s'y réplique jusqu'à épuisement.

Un virus est pathogène (et parfois mortel) par effet secondaire de sa multiplication (cellules mortes) et de sa production de sous-produits de sa vie propre (toxines).

Un virus ne décrypte pas l'ADN.

Les thérapies géniques actuelles font produire à des virus modifiés une protéine que le corps du malade ne produit pas lui-même par suite d'un défaut génétique, mais il ne modifie pas l'ADN du malade. En fait, on lui injecte une maladie chronique qui améliore sa santé.

Votre hypothèse de base d'un virus attaquant quelqu'un selon son ADN est erronée.

Le Vieux a écrit:

Je me demandai s'il était dans le domaine du possible qu'un jour, l'on puisse créer des virus (ou bactéries ou autres) mortels qui pourrait s'attaquer à des groupes porteurs d'un ADN particulier. Par exemple, la cible pourrait être tout ceux qui seraient porteur du gène des yeux bleus.

Le Vieux qui espère que cela soit impossible.

Je ne sais pas si c'est possible mais je sais qu'aux USA, les pharma tentent d'obtenir de la FDA l'homologation de médicaments "racialement orientés" après avoir constaté que certaines molécules réagissaient différemment suivant le groupe à qui elles étaient administrés.
il s'agit de médicaments soignant des maladies dont le taux d'occurence est déjà reconnu comme dépendant du groupe "racial" (je ne sais pas quel terme utiliser, Ji-Louis Help !) par exemple le diabète ou les dégénérescences liées au style de vie (alimentation trop riche)

Et en Afrique du Sud, le tristement célèbre docteur Wouter Basson a durant des années tenté d'obtenir des drogues létales agissant en fonction du groupe racial visé. Pour autant que l'on sache, il aurait échoué à développer de telles drogues.

ji_louis a écrit:

Votre hypothèse de base d'un virus attaquant quelqu'un selon son ADN est erronée.

Sauf les exceptions que j'ai cité. Soit d'une façon directe en sélectionnant les systèmes immunitaires qui sauront se débarrasser du virus plus facilement. Soit d'une façon très indirecte...

LGDA a écrit:

l s'agit de médicaments soignant des maladies dont le taux d'occurence est déjà reconnu comme dépendant du groupe "racial" (je ne sais pas quel terme utiliser, Ji-Louis Help !)

ethnique, tout simplement...

C'est normal puisque les drogues, médicaments, toxines et autres produits chimiques ne lisent pas l'ADN!

La +/- grande efficacité de médicaments selon le groupe ethnique est dû à l'environnement biologique à l'intérieur du corps humain, la couleur de peau seule ne compte pas ou peu. Je rappelle pour l'exemple que les bengalis (Sri Lanka, golfe du Bengale), les bushmen (Tanzanie, Angola, Afrique du Sud), les aborigènes (Australie), les zoulous (Afrique du Sud) et les afars (corne africaine) sont noirs, mais ils sont trés différents.

Prendre la couleur de peau comme seule référence est une erreur, erreur qui sera d'autant plus manifeste si les populations tendent à se mélanger (croisements) dans le futur.

ji_louis a écrit:

C'est normal puisque les drogues, médicaments, toxines et autres produits chimiques ne lisent pas l'ADN!

La +/- grande efficacité de médicaments selon le groupe ethnique est dû à l'environnement biologique à l'intérieur du corps humain

Qui dépend de l'ADN...
Même si c'est assez peu lié à la couleur de peau, c'est lié en énorme partie aux gênes...
Par contre c'est clair que la variabilité empêcherait d'éliminer ainsi un groupe ethnique...
Et c'est d'autant plus vain concernant les Africains noirs qu'ils ont entre eux une variabilité énorme, plus que le reste de l'humanité !

yoda a écrit:

ji_louis a écrit:

Votre hypothèse de base d'un virus attaquant quelqu'un selon son ADN est erronée.

Sauf les exceptions que j'ai cité.

Le virus ne lit pas l'ADN, un virus "fait pour attaquer un groupe selon son ADN" est une aberration en soi.

yoda a écrit:

Soit d'une façon directe en sélectionnant les systèmes immunitaires qui sauront se débarrasser du virus plus facilement. Soit d'une façon très indirecte...

C'est tout bêtement la description d'une maladie virale quelconque, du rhume à ébola, en passant par la rougeole, le thétanos, la grippe et autres joyeusetés.

En parlant d'ébola, voilà un progrès

ji_louis a écrit:

Le virus ne lit pas l'ADN

Exact, c'est pour ça qu'il délègue le boulot à la cellule qu'il contamine...
La bactérie par contre est capable de lire son propre ADN, tout comme le parasite.
Mais quoi qu'il en soit, ça n'a pas trop de rapport avec la question.

Citation :

un virus "fait pour attaquer un groupe selon son ADN" est une aberration en soi.

Bien au contraire. Les virii attaquent les groupes selon leur ADN.
Bien sûr, le virus ne sait pas en lisant l'ADN des cellules qu'il attaque que sa victime a des gènes pour ronronner, marcher à 4 pattes et faire miaou, mais il n'empêche que si ton chat a le coryza un jour, t'as pas trop à te soucier de savoir que le virus sera pas capable de lire dans ton ADN que t'es pas un chat et qu'il pourrait du coup faire l'erreur de te contaminer.

Maintenant, qu'est-ce qui fait que pour un même virus, deux membres d'un couple en contact constant et dans un même état de santé ne seront pas forcément contaminés ensemble ? Là aussi c'est le système immunitaire. Nous avons tous des résistances naturelles, et il reste théoriquement possible de fabriquer un virus qui sera comme les naturels plus faibles face à certains allèles du système immunitaire...
Mais ça reste théorique, ce n'est sans doute pas encore possible.
Et surtout, j'ai du mal à en voir l'intérêt... si on peut imaginer que quelqu'un voudrait éliminer tous les yeux bleus, vouloir éliminer tout le monde sauf les porteurs de HLA-B24 est carrément plus barré...

Après, il reste les moyens contournés. Par exemple, le paludisme (qui n'est pas un virus, mais la question porte sur les armes biologiques en général) n'infecte pas les porteurs de l'allèle de la drépanocytose, à cause de la forme des globules rouges du porteur... Là aussi il y a moyen, mais ça ne marchera pas pour tout.
Bref, ce n'est bien sûr pas l'ADN qui est directement sélectionnée par le virus, mais les produits de l'ADN, et certains sont plus susceptibles de l'être que d'autres...

ji_louis a écrit:

C'est normal puisque les drogues, médicaments, toxines et autres produits chimiques ne lisent pas l'ADN!

La +/- grande efficacité de médicaments selon le groupe ethnique est dû à l'environnement biologique à l'intérieur du corps humain, la couleur de peau seule ne compte pas ou peu. Je rappelle pour l'exemple que les bengalis (Sri Lanka, golfe du Bengale), les bushmen (Tanzanie, Angola, Afrique du Sud), les aborigènes (Australie), les zoulous (Afrique du Sud) et les afars (corne africaine) sont noirs, mais ils sont trés différents.

Prendre la couleur de peau comme seule référence est une erreur, erreur qui sera d'autant plus manifeste si les populations tendent à se mélanger (croisements) dans le futur.

Il y a quelques années, une société pharmaceutique américaine avait annoncé la sortie d'un médicament spécialement pour les noirs. Ce qui avait fait que de nombreuses racistes y avait vu une preuve que le racisme était un fait puisque l'on faisait des médicaments spécifiquement pour une race.

Il aurait mieux valu dire la vérité. ce médicament était indiqué pour une maladie qui touchait majoritairement les Africains de l'Ouest donc de nombreux descendants d'esclaves puisque les esclaves venaient majoritairement de cette région de l'Afrique. Ce médicament est plutôt inefficace sur les autres noirs. Mais, il peut l'être chez des blancs qui ont, pour diverses raisons, des gènes originaires de l'Afrique de l'Ouest dans leur ADN.

Eh, vous oubliez qu'il existe deux produits pharmaceutiques dont l'usage est conditionné par la couleur de peau : les crèmes solaires et les suppléments en vitamine D !

yoda a écrit:

ji_louis a écrit:

Le virus ne lit pas l'ADN

Exact, c'est pour ça qu'il délègue le boulot à la cellule qu'il contamine...

yoda a écrit:

Bien sûr, le virus ne sait pas en lisant l'ADN des cellules...

Tu te contredis.

yoda a écrit:

Bref, ce n'est bien sûr pas l'ADN qui est directement sélectionnée par le virus...

Ça va mieux en le disant.

ji_louis a écrit:

Tu te contredis.

Tu as dû mal lire. Je dis bien la même chose dans les deux cas, à savoir que le virus ne lit pas l'ADN (et le décrypte encore moins - mais bon, ça c'est une évidence qui se passait d'être dite).

ji_louis a écrit:

yoda a écrit:

Bref, ce n'est bien sûr pas l'ADN qui est directement sélectionnée par le virus...

Ça va mieux en le disant.

En même temps, c'est ce que j'écris depuis le premier message...

le vieux a écrit:

Par exemple, la cible pourrait être tout ceux qui seraient porteur du gène des yeux bleus.

Non mais qu'est ce que je vous ai fait???!!!
C'est pour ça qu'on existera plus dans 100 ans!!!???
Blondes unissons nous!
Blondie

Salut!

Je vais me permettre de rectifier ce que Ji-Louis a dit. Les rétrovirus ont la capacité de rétrotranscrire leur génome, donc d'en faire une portion d'ADN, pour ensuite l'insérer dans le génome cellulaire. Il est en outre capable de produire des protéines qui peuvent lire l'ADN viral ET cellulaire et de lui faire activer/désactiver des gènes "selon son bon vouloir" (pour faire simple).
--> voir Tat pour HIV ou Tax pour HTLV-I par exemple.

L'insertion du génome viral dans le génome cellulaire se fait généralement au hasard, mais on peut très bien l'orienter, de telle sorte qu'il sera inséré dans un gène particulier.
Donc pour répondre au vieux, oui en théorie c'est faisable,
En pratique, nous sommes encore loin d'avoir tout compris des rétrovirus pour parvenir à les manipuler de la sorte, mais ce n'est qu'une question de temps.

Stephane

P.S: attention de généraliser avec les virus, il existe des familles de virus très différentes sur le plan structural et fonctionnel.

Steph a écrit:

Je vais me permettre de rectifier ce que Ji-Louis a dit. Les rétrovirus ont la capacité de rétrotranscrire leur génome, donc d'en faire une portion d'ADN, pour ensuite l'insérer dans le génome cellulaire. Il est en outre capable de produire des protéines qui peuvent lire l'ADN viral ET cellulaire et de lui faire activer/désactiver des gènes "selon son bon vouloir" (pour faire simple).

C'est assez vain comme querelle, mais on peut arguer que c'est la cellule infectée qui fabrique la transcriptase reverse, et non pas pas le virus lui-même, même si c'est avec l'ADN du virus...

Citation :

L'insertion du génome viral dans le génome cellulaire se fait généralement au hasard, mais on peut très bien l'orienter, de telle sorte qu'il sera inséré dans un gène particulier.

Il est vrai que je ne pensais pas à cette possibilité... Mais le virus serait alors inactif si l'allèle visé n'existe pas ?

1) La transcriptase réverse est bien celle du virus, ce qui fait une protéine ce n'est pas l'origine de ses acides aminés mais sa séquence.

2) On peut imaginer un système d'insertion préférentiel, en cas d'absence de séquence-cible le génome s'insère ailleurs, avec le risque de foutre le boxon si ca se fait au hasard.

Stephane

Steph a écrit:

2) On peut imaginer un système d'insertion préférentiel, en cas d'absence de séquence-cible le génome s'insère ailleurs, avec le risque de foutre le boxon si ca se fait au hasard.

Du coup, on n'a pas un virus spécifique à un allèle particulier, il va bien infecter toute la population...

De plus, pour que ça fonctionne, faudrait que l'ADN viral puisse accéder à l'endroit où il doit s'insérer, donc il faut que cet ADN où il doit s'insérer ne soit pas inaccessible, donc qu'il soit utilisé par la cellule, ou proche d'une séquence que la cellule utilise...

yoda a écrit:

De plus, pour que ça fonctionne, faudrait que l'ADN viral puisse accéder à l'endroit où il doit s'insérer, donc il faut que cet ADN où il doit s'insérer ne soit pas inaccessible, donc qu'il soit utilisé par la cellule, ou proche d'une séquence que la cellule utilise...

Il est possible que la compaction de l'ADN cellulaire joue un rôle, mais en règle générale je ne pense pas que ca soit un facteur limitant. Le virus a sa propre intégrase qui facilise l'insertion de son génome dans le génome cellullaire, mais je ne peux pas dire si l'activité de cette intégrase est dépendante du niveau de compaction.

Stephane

Je pense que les personnes les plus à même de te répondre seraient les ingénieurs ou biologistes millitaires qui n'ont pas attendus ta question pour se la poser ...
Il me semble même que c'est suite à ces recherches que la notion de race a été abolie parce qu'on n'a pas trouver de "gènes de la race" (vous confirmez les biologistes ?).

PeM

C'est surtout qu'on n'a jamais eu la capacité de décoder suffisamment profondément le génome humain je pense. Mais on y arrive tout doucement, pour l'instant plusieurs groupes sont en train de décoder les génomes entiers de plusieurs individus, ce qui va permettre de mieux connaitre les différentes individuelles et de regrouper les génomes dans des catégories je suppose.
Bonjour l'ostracisme!

Stephane

pem a écrit:

Je pense que les personnes les plus à même de te répondre seraient les ingénieurs ou biologistes millitaires qui n'ont pas attendus ta question pour se la poser ...
Il me semble même que c'est suite à ces recherches que la notion de race a été abolie parce qu'on n'a pas trouver de "gènes de la race" (vous confirmez les biologistes ?).

Je confirme pas, au contraire. La notion de race a toujours été bancale, et elle a été définitivement achevée par des travaux en génétique des populations humaines mesurant les variabilités intra et inter présumés groupes raciaux. Des travaux civils. Les militaires ne partagent pas leurs informations, ne font pas de publications, donc s'ils l'avaient su avant tout le monde, ils n'en auraient rien dit. Du moins de ce que j'ai capté de la recherche militaire...

Et puis bon, tu vas pas dire "suite aux travaux interdits par la convention de Genève et la simple morale, et qu'on ne fait pas d'ailleurs parce que si l'opinion le savait elle l'accepterait pas, on a découvert ça et ça..."

Je vais reformuler ma phrase : les tentatives militaires de créer des armes raciales, ayant abouti à un échec, la notion de race c'est vu disparaitre ; le fait qu'il n'y a pas d'arme raciale en serait la preuve.

Mal et vite dit, j'espère que tu vois où je veux en venir.

PeM

Peut-être pas, parce que bon j'ai toujours la même réponse.
les tentatives militaires de créer des armes raciales
Y'en a peut-être eu, peut-être pas, on n'en sait rien.

ayant abouti à un échec, la notion de race c'est vu disparaitre
Par contre, on sait que la notion de race a été mise en échec par plusieurs travaux de génétique des populations qui n'avaient rien de militaire.

le fait qu'il n'y a pas d'arme raciale en serait la preuve.
En même temps, les militaires n'ayant jamais annoncé chercher une arme raciale, qu'ils annoncent pas qu'ils en aient trouvé une n'est en rien une preuve ni qu'ils ont fait des recherches, ni qu'elles n'aient pas abouti (faudrait encore l'utiliser, cette arme...)

A ce niveau là, on pourrait aussi supposer que les armes biologiques c'est impossible, car il n'y en a pas eu d'utilisées lors d'un conflit. Or les militaires ayant sans doute fait des tentatives, c'est donc que c'était un échec et la preuve, c'est qu'il n'y a pas d'armes biologiques...

A moins que des labos militaires aient fait une publi comme quoi ils s'étaient plantés et que leurs recherches pour trouver une arme raciale a échoué ce qui prouve l'absence de race... Ce qui serait bizarre, car c'est jamais cité quand on parle de races...

pem a écrit:

Je vais reformuler ma phrase : les tentatives militaires de créer des armes raciales, ayant abouti à un échec, la notion de race c'est vu disparaitre ; le fait qu'il n'y a pas d'arme raciale en serait la preuve.

Mal et vite dit, j'espère que tu vois où je veux en venir.

PeM

En gros, comme Yoda. Les militaires n'ont pas pu chercher à élaborer une arme raciale puisque le niveau de connaissance était trop bas pour permettre des recherches dans ce sens.
De plus, l'abandon de la notion de race ne fait pas suite à son abandon par les militaires ou les savants qui y seraient inféodés. Elle était déjà très mise à mal avant la SGM chez de nombreux scientifiques, mais aussi chez des philosophes. Les horreurs commises par les Nazis (et certains de leurs séides) pendant la SGM ont permit d'ouvrir les yeux à de nombreuses personnes et ont surtout permit aux scientifiques qui rejetaient cette notion de se faire entendre.
Pendant une bonne vingtaine d'années, on n'a parlé du racisme que pour le condamner. Et puis vint un certain borgne qui dit de plus en plus fort des choses fausses (par exemple, les 3 millions d'étrangers qui prenaient le travail des 3 millions de chômeurs ...). Et de nombreux "non-racistes" se sont permis de dire des choses qu'ils n'auraient pas osé dire en 1970; des choses qui relèvent bien du racisme.
Cela pour la France, aux USA le retour d'un certain racisme fait suite à la montée de la délinquance des années 70 et à la parution du livre "The Bell Curve".

De très nombreux scientifiques ont démontré que la nation de "race" n'a aucune réalité biologique. Même s'il existe des médicaments dosés pour les noirs aux USA. En fait, ils agissent sur les porteurs d'une certaine série de gène, série qui est plus présente chez les africains de l'ouest et les noirs américains descendent d'esclaves "importés" de l'Afrique de l'Ouest.

Certains ethnologues utilisent une notion que des racistes ont cherché à récupérer à leur profit : ils parlent de groupe ethno-culturels. Ce concept voulant démontrer que la culture conditionne aussi de nombreuses choses sur la perception qu'un groupe à de lui et qu'il donne à l'extérieur du groupe. Or, la culture change plus vite que les gènes et cela explique très bien comment une personne éduquée dans un groupe, mais ayant été adoptée alors qu'elle ne correspond aucunement au schéma facial de ce groupe aura un comportement identique aux membres du groupe.

Pour terminer, je considère qu'il y a aussi un racisme de gauche et même chez les "non-racistes" ou anti-racistes.
Pour moi : est raciste, toute personne qui croit que les races existent. Même si elle est convaincue qu'il faut lutter pour l'égalité des races.
Moi, je sui convaincu que les races n'existent pas et qu'il faut lutter pour l'agalité des hommes.