En cette année d'élections françaises ...

-paul a écrit:

Reste à savoir maintenant, en ce qui le concerne, si la justice pourra faire son travail en toute indépendance, sereinement, suivant la formule consacrée "sans haine et sans crainte", mais aussi sans attendre 20 ans après les faits (ce que je ne pense pas personnellement).

Au moins, attendre qu'il soit gâteux ?
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Qui ne sait ce qui lui inspire cette pensée...

On ne dit pas "gâtisme" mais anosognosie, cela fait plus culturé et surtout c'est plus commode car ce n'est pas une maladie en soit, mais une conséquence d'un AVC par exemple, et puis cela peut (éventuellement) se simuler.

Ou il va en pre retraite

peut être en ce qui concerne Sarkozy, mais pas en ce qui concerne Chirac; en tous cas, son anosognosie ne l'empêche pas de distiller son "humour Correzien"!!!

-paul a écrit:

peut être en ce qui concerne Sarkozy, mais pas en ce qui concerne Chirac; en tous cas, son anosognosie ne l'empêche pas de distiller son "humour Correzien"!!!

Quoi !
Tu veux dire qu'à présent (enfin, depuis qu'il n'est plus président) il ne simule plus ?

-paul a écrit:

peut être en ce qui concerne Sarkozy, mais pas en ce qui concerne Chirac; en tous cas, son anosognosie ne l'empêche pas de distiller son "humour Correzien"!!!

Blagues à part, lorsque je me renseigne sur les maladies du vieillissement, je me rend compte que ce qui reste n'est pas forcement ce à quoi on s'attendait. Puis, Chirac a toujours tenu les hommes au dessus des idées. Il en a cassé autour de lui, mais il estimait ceux qui lui résistaient et Hollande a eu le culot d'aller le défier sur ses terres alors que tous les ténors se défilaient.

Tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit!
En bon Cartésien, je constate qu'il continue à pratiquer l'humour, donc qu'il n'est pas "gateux", l'anosognosie si elle ne s'accompagne pas forcément d'une forte atteinte des capacités cognitives, en est souvent accompagnée.
Maintenant, deux theses sont possibles: Peut être a t il été briefé par son "soigneur", peut être a t il des problèmes de raisonnement qui lui ont fait dire une connerie???

La gauche "n'a pas le monopole du coeur" . J'ai appris dans le syndicalisme qu'il faut se méfier des idées reçues! Cependant, dans le domaine de la politique, ces mêmes idées sont peut être celles qui font pencher la balance, car, si l'on y réfléchit un instant, c'est souvent une petite minorité changeante qui fait l'alternance.
En l'occurence, je ne suis pas certain que si l'UMP avait eu un autre poulain, elle n'aurait pas gagné!
Tu sais bien que ce sont les hommes qui font la différence, mais n'oublions pas que si l'argent est un bon serviteur, c'est un mauvais maître!

-paul a écrit:

En bon Cartésien, je constate qu'il continue à pratiquer l'humour, donc qu'il n'est pas "gateux"

Si c'est concernant le fait qu'il allait voter Hollande, vu ce qu'il a dit et écrit ultérieurement, ce n'était à mon avis pas de l'humour. Non seulement il n'a jamais pu s'entendre humainement avec Sarkozy, mais à son époque il a toujours marqué une frontière infranchissable avec l'extrème-droite, n'hésitant pas à promouvoir des alliances avec la gauche pour battre le FN (ce qui était d'ailleurs logique, le RPR a des idées politiques plus proches du PS que du FN sur la plupart des points). Aujourd'hui, Sarkozy n'hésite pas à franchir cette ligne, parce qu'il est moins dans la logique de faire gagner ses idées que lui-même, et ce au détriment de la France (qui n'a rien à gagner à discriminer des gens en fonction de leur religion, ou même sans les discriminer, de considérer que c'est une idée politique banale, pas plus dangereuse que la TVA sociale ou la taxe carbone). Beaucoup d'élus du modem, même issus de la droite, ont appelé à voter Hollande simplement pour cela, et dans mon entourage, je connais des gens plutôt à droite qui ont également voté Hollande dans le même esprit que des gens de gauche ont voté Chirac en 2002.

Citation :

si l'on y réfléchit un instant, c'est souvent une petite minorité changeante qui fait l'alternance

J'ignore si c'est une petite minorité. Certes, au vu des sondages, Hollande faisait au maximum 55% contre Sarko au 2e tour (donc on pourrait en déduire, comme la droite à gagné en 2007 avec un écart moindre, qu'on est à 10% de changeants. Cependant, dans les votes Sarko, il y a aussi des gens qui ont voté Royal en 2007, ou nul, ou pas du tout.
Il y a vraiment de grands écarts dans les opinions politiques, des gens qui votent un coup Besancenot, 3 coups blancs puis qui prennent leur carte au modem. Quelqu'un qui hésite entre le candidat de CPNT et un d'extrème-gauche (en 2002 au premier tour). A l'inverse, si la plupart des gens qui je côtoies restent attachées aux mêmes idées, ils ne sont pas pour autant fidèle à un seul parti.

Moi non plus, je n'ai pas changé d'idées (ce depuis que je vote). Ceci étant, je suis d'accord sur le fait que ces idées ne sont pas forcément portées par une seule formation (Dieu merci).
Le problème, c'est que le fait de se disperser quelque peu a une fâcheuse tendance à favoriser l'autre camp.
Dans les propositions qui ont été faites, je ne suis pas d'accord avec tout, mais chacun d'entre nous évolue, qu'il soit ou non à la gouvernance.
Pour le prochain Président, la marge de manoeuvre est réduite, voire trés réduite. Par exemple, je ne continuerais pas à soutenir la Grèce contre vents et marées, celle ci est par ailleurs tout à fait prête à abandonner l'Euro pour la Drachme (mais sont ils conscients de ce que cela induira ?).
Nous voyons bien que le crise est toujours devant nous, contrairement à ce que l'on a pu dire par ailleurs. C'est le problème majeur, et les Français en ont tout à fait conscience!

Salut

Citation :

mais sont ils conscients de ce que cela induira ?).

Certains estiment que si la Grèce sort de l'euro, la pouvoir d'achat des grecs baissera de 80%, d'après ce que l'on dit, le peuple grec n'a pas envie de sortir de l'euro, je pense qu'ils sont donc bien conscient, mais auront ils un autre choix ? si du moins l'Allemagne refuse toujours de mutualisé la dette. D'une part je comprend les allemands qui ont une politique pragmatique de leur finance depuis des années mais d'autre part si l'euro perd de sa valeur, les économies allemandes et néerlandaise et toutes les autres y perdront également pas mal de plumes.
La seule solution pur le moment c'est peut être les euro bons, ou alors un prêt à zéros %, mais pour ce dernier point je ne suis pas certain que cela suffise, pour la grèce, par contre pour l'Italie oui, puisque pour ce pays, ce sont les intérêts qui pose problème. Pour l’Espagne et Portugal, je l'ignore

Perso, je n'accuse pas trop les banques et autres organisme financier qui ont fait le jeu des politiciens, car ce sont les états dispendieux de l'argent qui leur appartenait pas, qui ont crée le problème en prenant la politique de "l'après moi, le déluge", pariant dangereusement sur la croissance infinie, afin de rester au pouvoir le temps que la situation se détériore jusqu'au point de non retour.

Je me demande combien de temps qu'il faudra attendre pour obtenir une politique qui se basera sur le pragmatisme plus que le jeux des partisans du tout ou rien.

Le Vieux écolo-centriste

-paul a écrit:

Le problème, c'est que le fait de se disperser quelque peu a une fâcheuse tendance à favoriser l'autre camp.

Et inversement, vouloir rassembler son camp et le vote utile ont tendance à favoriser le bipartisme.
Je pense que le bipartisme n'est pas souhaitable. Quand on regarde bien les programmes et actions des partis, on réalise que l'UMP et le PS ont beaucoup en commun, et les alternatives données sont assez marginales. Beaucoup d'idées comme la sortie de l'Europe communautaire, l'interdiction des licenciements ou la reconnaissance du vote blanc sont abandonnées dès le premier tour. L'opposition entre le gauche et la droite est essentiellement factice. Les modérés, tout comme les extrèmes, se rejoignent. C'est vrai que d'un côté on prone une économie dans laquelle l'Etat assure la solidarité ainsi qu'une grande liberté de moeurs et de religion, de l'autre on soutient plutôt l'importance de la liberté de ses choix économique avec un Etat qui en fait le moins possible, mais aussi un comportement très conservateur. A regarder de loin, c'est radicalement opposé, et c'est là-dessus que les modérés jouent pour faire valoir leurs différences, mais ils sont quand même d'accord pour passer à l'euro, privatiser, ne pas rétablir la peine de mort ni interdire l'IVG. En fait, tout ce avec quoi une forte majorité des Français serait en désaccord n'est pas dans leur programme. PS comme UMP ont un programme consensuel, mou, peu réformateur (quelqu'un peut me dire quelle était la dernière véritable réforme ? vous vous rendez compte que quand Sarkozy a changé quelques paramètres de durée de cotisation et d'âge légal dans le système des retraites, sans remettre en cause le principe du système par répartition ou l'existence de plusieurs caisses, on a appelé ça une "réforme" ?). Le Modem comme EELV ne valent pas mieux, et j'avoue franchement que j'ai pourtant rarement voté en-dehors de ces 4 la. Le bipartisme me semble un gros mensonge qui nous prive d'alternatives.

Tu dis que tes idées ne sont pas portées par une seule formation. Les miennes, et celles de beaucoup d'autres, même très différents de moi, ne sont portées par aucune formation. Ces idées ne peuvent se développer qe dans un contexte multipartite.

Le Vieux a écrit:

Perso, je n'accuse pas trop les banques et autres organisme financier qui ont fait le jeu des politiciens, car ce sont les états dispendieux de l'argent qui leur appartenait pas, qui ont crée le problème en prenant la politique de "l'après moi, le déluge", pariant dangereusement sur la croissance infinie, afin de rester au pouvoir le temps que la situation se détériore jusqu'au point de non retour.

Pari dangereux sans doute, mais la crise vient du fait que les banques ont fait le même. La crise, mais aussi la croissance. Parce que l'idée à la base de tout ça, c'est que l'argent sert à créer des richesses.
Pour donner un exemple simple, Paul a un champ dont il retire du blé. Il existe un autre champ à côté que personne ne cultive, mais lui veut travailler plus (pour gagner plus). S'il doit attendre d'économiser pour se payer ce champ, il l'aura plus tard que s'il va voir la banque en lui demandant de lui prêter l'argent. La banque peut lui donner un reçu comme quoi il l'a, Paul pourra le donner au propriétaire, et comme celui-ci ne va pas retirer tout l'argent d'un coup en liquide, la banque n'a à aucun moment besoin d'avoir réellement l'argent qu'elle prête (de toutes façons, tant que Paul n'a pas remboursé, elle le possède virtuellement via le champ). Comme il n'y a pas eu besoin que qui que ce soit ait l'argent nécessaire à acheter le champ pour que Paul ait son champ, il l'a des années plus tôt que sans ce système "d'argent-dette", et ça favorise la croissance. Ce système, les banques croient en lui, les Etats y croient, et quand on y croit, rien ne laisse présager que ça puisse s'arrêter, ou que la solution, quand on n'a pas d'argent, puisse être autre que l'emprunt d'argent qui n'existe pas encore pour créer plus de richesses de plus en plus vite. Donc un politique qui fait de l'emprunt-investissement (par exemple pour faire des emplois aidés - quelqu'un qui travaille produit de la richesse) considère faire le mieux pour son pays, y compris pour l'avenir. Bien sûr, quand il s'agit d'acheter des armes parce que le voisin turc il est trop méchant, on n'est plus dans l'investissement, mais on compte que ses citoyens bosseront assez (et emprunteront assez) pour créer l'emploi et la richesse pour nous payer tout ça. Et puis d'ailleurs, comme les Turcs aussi s'arment, c'est qu'ils ont de mauvaises intentions...

Bon, après, le gros problème de cette théorie économique, c'est qu'elle suppose que le nombre de champs non cultivé est infini, et que ce qui empêche Paul de travailler plus, c'est soit la paresse, soit qu'il emprunte pas. Les théories économiques en vigueur datent d'une époque où il n'y avait pas 6 milliards d'humains sur Terre, et où jamais on ne pouvait penser manquer d'eau, de terrain à utiliser, de charbon ou de poisson. On considère donc que l'unique facteur limitant à la création de richesse est le travail fourni. Jamais on n'aurait pensé qu'en mettant plus de pêcheurs, avec plus de moyens mécaniques pour les aider et plus de temps de travail, on pourrait obtenir moins de poisson. Actuellement, le problème, ce n'est pas le poisson (enfin si, c'en est un énorme, de problème, mais c'est pas le principal frein à la croissance), c'est le pétrole. Et devinez quoi ? Quel parti a un programme pour nous préparer aux années de récession qui ne manqueront pas de venir à plus ou moins long terme ? Je n'en ai pas lu un seul. Voila une idée qui n'est portée par aucune formation.

Citation :

Je me demande combien de temps qu'il faudra attendre pour obtenir une politique qui se basera sur le pragmatisme plus que le jeux des partisans du tout ou rien.

Quand les électeurs seront prêts à voter pour un tel parti ?

Salut

c'est comme dans tout, il faut le juste milieux, L'état à certes besoin d'emprunter pour créer de la richesse et ne peut donc s'en passer, mais il faut savoir mettre une limite dans le montant des intérêts et donc de la démagogie et le "faire plaisir à ses électeurs" pour la paix sociale temporaire mettre le même genre de limite par exemple que le citoyen lambda, ou il ne peut emprunter une somme calculée sur son salaire net de plus de 1/3 en remboursement (capital et intérêts compris). Ainsi si une personne gagne 2100 euro / mois, il ne peut rembourser plus de 700n euro mois. Avec les états on est loin du compte. Surtout si la balance commerciale est déficitaire, ce qui rend dans ce cas le jeu encore plus dangereux en se rendant dépendant de l'étranger (ce qui serait le cas de pas mal de pays (dont la France parait-il, mais je n'en suis pas certain) , contrairement à l’Italie par exemple ou la dette du pays serait due principalement à ses citoyens

D'ailleurs si le particulier osait faire ce que l'état se permet il irait directement en prison.

Le Vieux

Salut

Yoda a écrit:

Quand les électeurs seront prêts à voter pour un tel parti ?

Je pense que beaucoup d'électeurs seraient prêt à voter pour un tel partis, mais il faudrait déjà ;

1) Établir une confiance minimale entre le politique et le citoyen,
2) il faudrait que le politique explique correctement de manière aussi honnête que possible ce que l'on fait,
3) que les politiques cessent de croire que le citoyen est obligé d'être tenu par la main et est trop ignorant pour comprendre

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

L'état à certes besoin d'emprunter pour créer de la richesse

Mais a-t-il besoin de "créer de la richesse" ?
Contrairement à ce qu'on dit généralement, la majeure partie de la richesse ne se crée pas. Elle se prend. Pour résumer, on considère comme richesse tout ce qui est modification (par le travail) d'une ressource naturelle pour la rendre "plus intéressante". Or, les ressources naturelles sont limitées. A partir du moment où la création de richesse nécessite de puiser dans une ressource naturelle plus vite qu'elle ne se renouvelle, on ne crée de richesse que sur la papier ou dans les théories économiques. Dans la réalité, on s'appauvrit. C'est ce qu'on constate avec le poisson, puisque l'augmentation du travail ne permet pas d'avoir plus de poisson... On est en train de s'endetter écologiquement auprès des générations futures. Et cette dette est bien plus lourde et plus dangereuse qu'auprès des banques. Parce que l'argent, les banques et tout le système capitaliste est une création humaine. On peut le changer, on peut s'en passer. Si les Grecs le veulent, comme l'ont fait les Islandais, ils peuvent refuser de payer la dette monétaire. C'est un choix qu'ils ont. Par contre, la dette écologique, ce n'est pas une décision humaine, Hollande a beau promettre la croissance etc, il ne peut pas décider de créer du pétrole à partir de rien.
Tiens, un exemple de création de richesse par l'Etat : doit y avoir pas loin de chez moi un nouvel aéroport (le projet est à l'origine pour accueillir le concorde, c'est pour dire comme il appartient au passé...). Cet aéroport se fera au détriment de terres arables. C'est de la création de richesse : l'état paie, on fait bosser des gens aux frais du contribuable pendant quelques années. Après, on a un aéroport, mais c'est un peu accessoire, en Espagne il y a eu quelques projets de ce type et ça n'a fait que des infrastructures vides. Mais en a-t-on vraiment besoin ? Est-ce que la valeur d'un aéroport, avec la fin du pétrole, est plus forte que celle de terres arables ? Même si le prix est plus élevé ?

Citation :

D'ailleurs si le particulier osait faire ce que l'état se permet il irait directement en prison.

L'Etat, c'est nous. Et tu ne peux pas mettre tout un peuple en prison... ça va plus loin que ça : c'est nous qui décidons du système. Nous décidons qu'il faut des banques, de l'argent, rembourser les emprunts. Nous pouvons changer les règles, c'est notre droit en tant que peuple souverain.

Le Vieux a écrit:

Salut

[3) que les politiques cessent de croire que le citoyen est obligé d'être tenu par la main et est trop ignorant pour comprendre

Le Vieux

Oui !
Responsabiliser le citoyen, ce serait bien.
Mais, apparemment cela dérange le politicien...

Le Vieux a écrit:

3) que les politiques cessent de croire que le citoyen est obligé d'être tenu par la main et est trop ignorant pour comprendre

Le Vieux

Ben je vais te dire franchement: quand je vois comment la plupart des gens gérent leurs économies, je leur donne raison!
J'aimerais pas que la majorité gèrent un capital financier tel que celui de l'Europe.

Steph a écrit:

J'aimerais pas que la majorité gèrent un capital financier tel que celui de l'Europe.

Moi non plus. Mais j'aimerais encore moins que ce soient des politiques ou des banquiers qui le fassent.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

mais sont ils conscients de ce que cela induira ?).

Certains estiment que si la Grèce sort de l'euro, la pouvoir d'achat des grecs baissera de 80%, d'après ce que l'on dit, le peuple grec n'a pas envie de sortir de l'euro, je pense qu'ils sont donc bien conscient, mais auront ils un autre choix ?

Mais alors, pourquoi ont-ils voté pour des partis qui d'une manière ou d'une autre les feront sortir de l'euro ? C'est trop facile de dire qu'ils ne veulent pas sortir de l'euro, alors qu'ils votent pour des partis qui réclament la sortie de l'euro ou qui refusent les sacrifices nécessaires à leur maintien dans l'euro. Quand on vote, faut assumer la couleur de son bulletin, pas voter contre en espérant que ce sera pas pris en compte ...

Salut à tous,
@ Yoda: ton exemple du champ est encore bien mieux illustré par la bourse, et en particulier le marché à terme: tu peux spéculer et gagner (ou perdre) des sommes considérables sans débourser immédiatement un centime, mais tu touches (ou tu paie) à terme.
Les banques ne craignent pas trop les risques puisqu'elles ne mettent pas trop leurs oeufs dans le même panier. De plus, si elles perdent de l'argent, on les renfloue de peur qu'elles ne se cassent la figure (et les boursiers spéculent dessus tant que pour autant, donc l'argent qu'ils gagnent en quelques jours, qui le paie???) . Les citoyens paient tout cela comme ils paient par exemple les vols dans les supermarchés en faisant leurs courses!
@ Narduccio: d'accord avec toi, les Grecs viennent de porter au pouvoir un parti qui exprime clairement sa volonté d'abandonner l'Euro. Faut il prendre un risque si grand de donner des milliards en juin et juillet en pure perte? C'est d'ailleurs ce qu'exprime la bourse depuis une semaine (le seul jour de croissance fut le lundi lendemain d'élections!).

Salut

Citation :

Mais alors, pourquoi ont-ils voté pour des partis qui d'une manière ou d'une autre les feront sortir de l'euro ?

Faudra vérifier, nos renseignements ils ne concordent pas, moi j'ai entendu que la majorité était plutôt pour ne pas sortir de l'euro

Le Vieux qui s'il a le temps va vérifier

@ Yoda: la bonne question serait quelles richesses faut il créer ?
Celles qui correspondent à nos besoins fondamentaux, mais certainement pas ce qui a été créé pour des besoins commerciaux!
Tous les gadgets censés faciliter la vie, est ce indispensable ?
Lorsque l'on va chez le boulanger à 300 mètres, est ce indispensable de prendre sa voiture ?
Quand on achète de la nourriture, est ce indispensable qu'elle vienne de l'autre hémisphère ?
and so on ....
Créer des richesses, c'est effectivement du travail , mais à partir de matières premières, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est travailler à partir de nos propres déchets, non plus à partir de matières premières non renouvelables que nous ont légué les étoiles.
Chercher des ressources rien que dans l'écorce terrestre devient de plus en plus difficile , coûteux et energivore !

Salut

Yoda a écrit:

L'Etat, c'est nous. Et tu ne peux pas mettre tout un peuple en prison

Là, tu ergotes, je ne te fais pas l'injure de croire que tu ne comprends pas que ce n'est pas de l' Etat dont je parle, mais de l'appareil étatique, ou encore de l’administration, qui mal organisée, parfois à desseins, est le plus souvent hors délais dans les remboursements, dans l'application des lois, brefs se met dans l'illégalité et ainsi parfois se met au dessus des lois.

Le Vieux

Salut

Yoda a écrit:

Mais a-t-il besoin de "créer de la richesse" ?

Oui tout de même un peu, ou du moins créer les conditions qui permettrons justement de les créer.
De plus dans beaucoup de situations, seul l'état est à même de fournir des moyens suffisant pour des grands projets. L'état sur moment n'a peut être pas le bas de laine (ce que je regrette d'ailleurs) et de ce fait doit emprunter soit sur les marchés soit auprès de ses citoyens l'argent nécessaire pour faire aboutir un projet.
Par contre je suis contre le fait, sauf réelle exception qu'il emprunte pour le social ou l'éducation, s'il doit le faire c'est qu'il y existe un problème de recettes dépenses qu'il devra régler dans les plus bref délais.

Il appartient aussi à l'appareil étatique d'être un rempart (ou tampon) contre la possible trop grande puissance de sociétés privées qui pourrait mettre tout un pays à genoux en ayant un monopole sur tout un pan de l'économie.

Donc pour moi, l'état doit investir également et s'il veut investir rapidement il doit emprunter.
Certes il pourrait ne pas le faire et attendre d'avoir les moyens de sa politique mais dans ce cas, on risque d'attendre des années avant qu'un projet important pour la communauté aboutisse

Il est un fait que l'état se doit de sélectionner les projet qui surtout à long terme aiderons les peuples à vivre mieux (ce qui ne veut pas dire plus riche nécessairement).

Bref, l'appareil étatique doit agir et gérer comme le dit la formule maintenant consacrée "en bon père de famille"

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Là, tu ergotes, je ne te fais pas l'injure de croire que tu ne comprends pas que ce n'est pas de l' Etat dont je parle, mais de l'appareil étatique, ou encore de l’administration, qui mal organisée, parfois à desseins, est le plus souvent hors délais dans les remboursements, dans l'application des lois, brefs se met dans l'illégalité et ainsi parfois se met au dessus des lois.

Tout ce que je voulais dire, c'est que les banques ne devraient pas être au-dessus de l'Etat.
Mais je te rejoins sur ce que tu dis, l'Etat ne respecte pas toujours ses propres lois ou les lois internationales. Des arrêtés préfectoraux sont d'ailleurs très souvent attaqués en justice. Le comble, c'est que comme la sanction est prise contre l'Etat et non contre son représentant, celui-ci n'a rien à perdre à continuer à être dans l'illégalité...