En cette année d'élections françaises ...

Notre Sire, n'est pas tellement mieux sur ce plan heu "horizontal " *!
Par contre, Tonton, à l'insu de son plein gré, évidemment, a bien pis à se reprocher, notamment une histoire, pas vraiment rose, de navire-arc-en-ciel...

* Quoique... va savoir !

-paul a écrit:

Là ou je suis d'accord avec quelques candidats, c'est qu'en France, depuis fort longtemps, on n'a pas le choix véritable: c'est une "alternative" entre un parti de droite et un parti de gauche point! C'est à un point que les électeurs ne vont même plus voter!

Pourtant, il y a bien 10 candidats ! Ce qui est affligeant, c'est la façon dont on nous en vend 2... et dont certains se plaignent des règles du CSA qui nous permettent d'entendre les 8 autres.
Il y a le blocage des 500 parrainages. ça signifie qu'il y a 500 élus qui jugent Cheminade assez sérieux pour être candidat. Ce sont ensuite aux électeurs de juger s'il est ou non fantaisiste, or les journalistes estiment que ce choix leur revient ! D'où le sentiment de manque de choix et la forte abstention...

Si je ne m'abuse, monsieur Cheminade est énarque! Il est d'ailleurs passionné de sciences, il a des propos sensés, mais il n'a pas, comme les petits candidats un gros appareil et ... des finances! C'est la raison pour laquelle depuis des décénnies nous n'avons, en France, que le choix entre deux candidats au second tour!
Si l'on ajoute que ces deux candidats ont des contraintes communes, des conseillers communs, on s'étonne moins que leur politique soit plus proche qu'elle ne serait sensée l'être.

Il n'y a pas qu'une question de finances à mon avis. Je pense aussi qu'il y a une certaine crainte de sortir de sentiers battus et de tomber dans les extrèmes, qui fait qu'une majorité préfère continuer à voter pour les mêmes partis qui, s'il n'ont pas brillé depuis 35 ans, n'ont pas non plus provoqué de catastrophe...

Et puis il y a 10 ans, on a bien eu autre chose au second tour, même si malheureusement Le Pen/Chirac, c'était moins de choix que Chirac/Jospin. Mon rêve pour cette année aurait été un second tour Bayrou/Mélanchon, histoire de changer un peu du PS et de l'UMP, mais c'est mal parti...

yoda a écrit:

Et puis il y a 10 ans, on a bien eu autre chose au second tour, même si malheureusement Le Pen/Chirac, c'était moins de choix que Chirac/Jospin. Mon rêve pour cette année aurait été un second tour Bayrou/Mélanchon, histoire de changer un peu du PS et de l'UMP, mais c'est mal parti...

On en avait causé à l'époque et je vous avais "vendu" les mérites du système suisse:
- 1er tour ouvert à toutes et tous et élection à la majorité absolue (c-à-d moitié des voix + 1)
- 2e tour réservé aux seul(e)s candidat(e)s ayant atteint un certain quorum, histoire d'éliminer tous les farfelus et les anecdotiques et élection à la majorité relative (c-à-d celui qui a le plus de voix sans limite de %)

Mais vous n'en avez pas voulu...

On n'en a pas voulu car la proportionnelle n'existe pas en France, il faut changer tout le reste avant de pouvoir changer cette election, et dans l'esprit des francais le gagnant c'est celui qui a la majorite absolue (vue que le blanc n'est pas reconnu)

Salut

Chaque système a ses avantages et inconvénient. En Belgique pas de présidentielle ni même pas de deuxième tours.
On vote pour des partis et se sont ces partis qui décident plus ou moins qui sera le premier ministre, en général c'est le plus gros parti et la personne qui a eut le plus de voix préférentielles qui sont au gouvernement, mais il peut y avoir une coalition qui élimine un partis pourtant vainqueur, comme c'est le cas actuel avec la NVA qui a été exclus du gouvernement (parti très a droite et séparatiste flamand).
Ce qui fait que la Belgique est difficilement gouvernable, puisque la plupart du temps aucune majorité décisive peut prendre la place et donc il y doit y avoir un consensus entre les partis, c'est ainsi que les libéraux et les socialistes sont obligés de faire des pas les uns vers les autres et trouver des compromis. Avantage, on oblige les opposé à s'entendre, ce qui fait que les Belges en général sont de bons négociateurs (ce qui a déjà fait peur plusieurs fois aux anglais lors de la tournante des présidences européenne lorsque c'était les Belges, très pro européens a la tête de la CEE)
Inconvénients, le pays est difficilement gouvernable et il faut parfois attendre très longtemps pour qu'une décision soit prise et parfois jamais. Mais y avait il un meilleurs choix concernant notre pays ?

Le Vieux

buck a écrit:

On n'en a pas voulu car la proportionnelle n'existe pas en France, il faut changer tout le reste avant de pouvoir changer cette election, et dans l'esprit des francais le gagnant c'est celui qui a la majorite absolue (vue que le blanc n'est pas reconnu)

Ce n'est pas une proportionnelle et le vainqueur reste toujours celui qui a le plus de voix.
La différence se joue UNIQUEMENT dans le mode de sélection pour le 2e tour et sa validation.

Dans la situation actuelle, seuls les deux premiers vont au 2e tour et la confrontation Chirac - Lepen a bien montré les limites du système et le danger du vote de protestation.

Dans la proposition "à la Suisse":
- si un candidat obtient au 1er tour plus de la moitié des voix, il est élu (statistiquement improbable, mais pas impossible)
- si personne n'est élu au 1er tour, tous ceux qui dépassent (chiffres arbitraires cité pour l'exemple) 5, 7 ou 10% participent au 2e tour
- parmi tous les candidats du 2e tour, celui qui a le plus de voix, qu'il dépasse ou non le seuil de 50%, est élu président(e)

Il n'y a rien d'autre à changer, à moins que les citoyens ne le désirent...

Le Vieux a écrit:

Ce qui fait que la Belgique est difficilement gouvernable, puisque la plupart du temps aucune majorité décisive peut prendre la place et donc il y doit y avoir un consensus entre les partis, c'est ainsi que les libéraux et les socialistes sont obligés de faire des pas les uns vers les autres et trouver des compromis.

Tout comme la France en période de cohabitation... Sauf qu'en général, les périodes de cohabitation se passent plutôt bien, enfin du moins la dernière, ça évite que les projets de loi les plus crétins passent, l'essentiel est juste d'éviter qu'il y ait blocage juste pour emmerder le parti adverse, ce dont l'UMP et le PS se sont fait champions récemment...

@LGDA
Le système suisse me semble bien, à la condition que le candidat ayant eu le pourcentage minimum puisse décider de ne pas participer au second tour. C'est ce qu'on a pour les legislatives, entre autres, et jusqu'en 2002 je pensais que la présidentielle était sur le même modèle.

Imagine un peu les problèmes soulevés avec la définition du % de voix pour passer au second tour, vu que les 500 signatures (comme tu le fait remarquer) font déjà une bonne polémique !
Franchement, les Francais sont râleurs, mais ils aiment bien leurs habitudes, même si ce n'est pas logique de contester un système tout en évitant de le modifier

On pourrait comme pour les legislatives se mettre à 12,5% des électeurs inscrits (c'est-à-dire qu'on compte les abstentions et les votes nuls et les votes blancs).
Ou on pourrait faire un truc super révolutionnaire auquel personne n'a jamais pensé : prendre en compte le vote blanc comme un vrai vote, et pas comme la même chose que l'abtension et les erreurs...

Prendre en compte un vote blanc me semble indispensable dans le cadre d'élections réellement démocratiques, comme je l'ai déjà exprimé ici .

A Yoda, c'est une évidence !
Celui qui décide de se présenter doit s'inscrire à chaque tour, la seule limitation est que la participation au 2e tour est réservée à ceux qui ont participé au 1er tour.

A Paul,
En Suisse, TOUT citoyen au bénéfice de ses droits civiques peut participer au 1er tour et il n'y a même pas besoin d'être inscrit !
On peut sans problème voter pour une personne qui n'a jamais fait campagne (pour autant qu'elle soit éligible, c-à-d en possession de ses droits civiques). Le corollaire est qu'une personne élue "à l'insu de son plein gré" a le droit de refuser son élection et c'est déjà arrivé même dans le cas d'une élection ministérielle...
Sauf erreur, le quorum chez nous est à 5%.
En Suisse le vote blanc est compté parmi les votes valables, mais pas le vote nul.

Normal: un vote blanc est volontaire, un vote nul peut résulter d'une erreur !

Je suis pour le vote blanc qui entraînerait un parti blanc fictif, mais qui automatiquement voterait contre la majorité au pouvoir.

Quelle meilleure façon de manifester son mécontentement ?
C'est mieux que voter Mélanchon (tout) ou Lepen non ?

Évidemment il n'y aurait pas de possibilité d'avoir un président blanc, ce serait, dans ce cas, le second, minoritaire, à être élu de fait.

Un président blanc, pas de racisme .... !!!
Ce n'est pas dans les priorités, m'a t il été répondu lorsque j'ai posé la question de la prise en compte des bulletins blancs à des responsables locaux!
Ils ne veulent pas changer le système, et savent bien que ce n'est pas la première préoccupation des Francais !

En même temps, quand on voit sur ce site quelles propositions ont la cote, on voit que ce qui intéresse unanimement les Français est rarement dans les programmes...

Personnellement, et je pensais ne pas être le seul, le redéploiement des emplois en France me semble, avec la résolution de la crise, être la priorité des priorités, ce qui me prédispose à ne pas trop adhérer à ce genre de site!

Bonne journée, et surtout bon vote à tous !!!

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "redéploiement des emplois".
Quant à résoudre la crise, ça c'est le genre de proposition typique des professions de foi et que je peux pas sacquer. ça ne veut rien dire, c'est comme "redonner l'autorité aux profs". On va élire le chef de l'exécutif, pas Dieu, donc ce que j'attends comme proposition, c'est ce qu'il compte faire concrètement (monter les impôts, tenter de faire changer les règles de la BCE, rétablir la peine de mort pour les étrangers...). A moi ensuite de voir si ça me semble une bonne idée pour sortir de la crise.

Pour revenir sur le système suisse, il y a quand même un truc auquel je suis attachée concernant le système français, c'est le parrainage. ça limite les candidatures fantaisistes ou publicitaires (pour ceux qui se souviennent du parti de la loi naturelle...). C'est important de les limiter à cause d'un autre aspect qui me plait et que je voudrais voir étendu : le principe de l'égalité des temps de parole imposé par le CSA.

yoda a écrit:

Pour revenir sur le système suisse, il y a quand même un truc auquel je suis attachée concernant le système français, c'est le parrainage. ça limite les candidatures fantaisistes ou publicitaires (pour ceux qui se souviennent du parti de la loi naturelle...). C'est important de les limiter à cause d'un autre aspect qui me plait et que je voudrais voir étendu : le principe de l'égalité des temps de parole imposé par le CSA.

Je ne vois rien à répondre à ta réponse...

S'plikations: il n'y a pas lieu de commenter positivement ou négativement ni même à prendre position sur ta réponse, il s'agit typiquement d'une profession de foi.

En Suisse, selon nos usages et notre définition de la démocratie, chacun peut se présenter à une élection. C'est notre credo et notre façon de mettre en oeuvre l'égalité des citoyens devant la loi: n'importe quel farfelu ou crétin (des Alpes ou d'ailleurs) peut faire acte de candidature et il y a à chaque élection des cons qui tiennent mordicus à valider le principe d'Audiard ("Les cons, ça ose tout ! Et c'est même à ça qu'on les reconnait..."). Toujours selon notre profession de foi envers la démocratie, nous considérons les citoyens suffisamment mûrs et intelligents pour séparer le bon grain de l'ivraie et nous n'avons par conséquent AUCUNE procédure de tri préalable. Par contre, notre système à deux tours contient une fonction de protection qui, dans la majorité des cas, prévient de l'irruption d'un crétin dans la députation. Mais comme aucun système n'offre de protection absolue, il est vrai que parfois, un idiot se trouve élu pour quelques mois ou années avant d'être évacué du système...
En Suisse, l'accès aux médias est (hélas, selon moi) souvent déterminé par les moyens financiers en jeu...

A mes yeux, ta justification (je ne veux pas de candidature farfelue pour ne pas devoir supporter les discours des crétins) est antidémocratique car elle limite les droits des crétins à être entendus. De plus, elle contrevient au principe de S.G. Tallentyre "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez le dire".
Mais ce n'est que mon point de vue et il résulte d'une autre vision de la politique et de l'accès aux institutions.

En me faisant à fond l'avocat du diable, je dirais que "Chez nous en Suisse, on considère que le citoyen est digne de confiance et il va trier correctement" alors que chez toi "Le citoyen est un peu con, alors il faut limiter son choix aux seules candidatures que le système politique considère comme présentables"

Salut

Lgda a écrit:

A mes yeux, ta justification (je ne veux pas de candidature farfelue pour ne pas devoir supporter les discours des crétins) est antidémocratique car elle limite les droits des crétins à être entendus.

D'autant qu'il arrive que les crétins et les con oublient parfois qu'ils le sont et par ce fait disent des choses sensées

Citation :

e dirais que "Chez nous en Suisse, on considère que le citoyen est digne de confiance

C'est ainsi que cela doit être.

Si l'on ne considérait pas l'électeur comme suffisamment apte à voter, il deviendrait dès lors inutile de continuer le système de la démocratie. La démocratie s'appuie sur le postulat que la majorité des citoyens sont suffisamment sage pour s'autogouverner par le biais des plus représentatifs de ces même citoyens

Le Vieux

lgda a écrit:

Je ne vois rien à répondre à ta réponse...

Ce qui est bien, c'est que pour quelqu'un qui ne voit rien à répondre, tu en mets une grosse tartine !
Ce qui me permet de m'expliquer plus sur les "candidatures fantaisistes ou publicitaires".
Je ne sais pas comment ça se passe en Suisse, mais en France nous avons pour la présidentielle (et uniquement cette élection, car la seule présentant des candidats nationaux) le principe d'égalité des temps de paroles. Ce dont profitent certains candidats qui se présentent non pour être élus mais pour faire avancer leur cause. Un candidat CPNT qui se présente aux présidentielles va pouvoir défendre le lobby de la chasse en disposant d'autant de temps qu'un candidat lambda pour expliquer son projet concernant l'emploi, l'Europe etc. Avec le système des parrainages, ces candidats restent cantonnés à la défense de causes politiques.

Maintenant, imagine que la présidentielles, avec ce principe, est ouverte à tous. Cela signifie que n'importe qui, sans avoir besoin d'avoir un projet politique ni de débourser très cher, a la possibilité de passer un nombre minimum d'heures à la télé... Perso, je suis chef d'entreprise, je veux faire de la pub pour mes produits, qu'est-ce qui me coutera le moins cher entre payer des spots de pub TV ou présenter un de mes commerciaux à la présidentielles pour qu'il parle de mes produits pendant son temps de parole ?

A mon avis, et ce n'est que mon humble avis, le principe de "tout le monde peut se présenter" et celui de l'égalité des temps de parole sont incompatibles, car c'est offrir une ouverture trop forte à n'importe quel zouave voulant se faire de la pub au détriment des projets politiques. Si on veut l'un, on doit abandonner l'autre...
Or, j'aime l'idée qu'un candidat au poste de président puisse passer outre le 4e pouvoir, celui des médias. J'aime le fait qu'il puisse faire parler de lui sans avoir d'énormes moyens financiers à consacrer à des meetings et prospectus.
Par ailleurs, ce n'est pas prendre les citoyens pour des crétins incapables de faire un tri correct, puisque le système de parrainage, c'est un choix des citoyens via leurs représentants. On pourrait changer ça par un parrainage directement par des citoyens (avec un plus grand nombre de signatures), ce serait bien mieux (surtout aujourd'hui, avec internet, parce qu'avant, on aurait été dans la sélection par l'argent et les médias), mais maintenir l'égalité du temps de parole sans tri préalable me semble impossible. Et se passer de cette égalité de temps de parole, c'est remplacer le tri citoyen (via leurs représentants) par le tri journalistique, or, personne n'a élu les journalistes (des 3 du pseudo-débat à 10, j'ai trouvé Pujadas abominable et la fille encore pire, seul Lenglet, bien que partial, était limite potable). Tu as toi-même fait le plaidoyer sur le principe démocratique, selon lequel c'est au citoyen de décider de qui est crétin ou pas, donc je crois pas avoir besoin de tenter de te convaincre là-dessus...

Comment ça se passe, en Suisse ?

yoda a écrit:

lgda a écrit:

Je ne vois rien à répondre à ta réponse...

Ce qui est bien, c'est que pour quelqu'un qui ne voit rien à répondre, tu en mets une grosse tartine !
Comment ça se passe, en Suisse ?

Comme je l'ai dit, chaque réponse est adaptée à son environnement.
Comme tu le dis, cette problématique apparait tous les 5 ans lors de l'élection présidentielle ET parce que votre loi électorale garantit à chaque candidat une égalité des temps de parole.

Comme nous n'avons pas d'élection présidentielle en Suisse, nous n'avons pas ce problème...
Donc tout ce que je peux dire à ce sujet est nul et non avenu quant à une éventuelle conparaison avec la France !

Les seules élections en Suisse sont celles des diverses chambres parlementaires (exécutif ou législatif), comme en France, MAIS la grosse différence est qu'il n'y a JAMAIS d'élection nationale, elles sont toutes cantonales (équivalent de vos départements), régionales ou locales. Et la loi impose d'être domicilié en Suisse pour être élu.
A cause de ça, il est impossible en Suisse de pouvoir être présent au niveau national puisqu'on doit obligatoirement mener sa campagne dans la région où on est domicilié puisqu'on est éligible par les seuls citoyens de sa région.

Et comme chaque candidat est rapidement connu dans sa région, celui qui viendrait avec un programme aussi limité que "Chasse et pêche" ou la promotion de son entreprise disparaitrait très vite du paysage politique même si une quelconque loi lui garantissait une visibilité médiatique minimale. En fait, si qqun osait agir comme tu le décrits, cela lui serait très vite contre-productif ! Aussi bien dans le cas de "chasse et pêche" que dans le cas de la promotion d'une entreprise.
Celui qui défend une association est catalogué monomaniaque et n'intéresse personne, quant à la pub, personne ne va prendre le risque d'un boycott de ses produits...

Nous avons malgré tout un ou deux "idiots du village" qui se lancent à jouer ce jeu à chaque élection, ils ne dépassent jamais le dixième de pourcent. Mais à chaque fois ils sont là pour amuser la galerie.

La presse écrite (très présente en Suisse et jugée plus "digne de confiance" que les autres médias) ouvre des pages spéciales aux élections et accorde à chaque candidat une plage proportionnelle à la force de son parti politique. Comme les diverses campagnes s'étalent sur plusieurs semaines, voire quelques mois, les surfaces consacrées à chaque candidat vont évoluer en rapport.
Pour donner un exemple fictif:
- si les grands partis nationaux avaient droit à une page entière, un parti régional aurait une demi-page, un candidat hors-parti mais avec un programme complet aurait un quart de page et un farfelu moins de 5 lignes...
- ces proportions vont évoluer durant la campagne en fonction de l'intérêt généré par les diverses forces en présence, un parti national qui rabache les mêmes litanies verra sa plage se réduire alors qu'un indépendant qui provoque un gros buzz peut finir avec une page entière à lui être consacrée.
Comme tu le vois, le comportement ne peut pas être contrôlé par une loi à cause de son caractère dynamique qui doit réagir à l'évolution des idées et des soutiens.

Ok, donc en Suisse vous avez le même système qu'en France sauf qu'il n'y a pas de présidentielles.
Alors qu'en France, au moins, on a la possibilité de comparer entre les systèmes :
- il faut un parrainage d'élus pour se présenter, mais ensuite les citoyens pourront écouter tous les candidats (présidentielles)
- tout le monde peut se présenter, mais ce sont les journalistes qui décident à la place des citoyens de qui mérite ou non d'être entendu. (toutes les autres élections)

yoda a écrit:

- tout le monde peut se présenter, mais ce sont les journalistes qui décident à la place des citoyens de qui mérite ou non d'être entendu. (toutes les autres élections)

Pas que les journalistes !

La presse est assez impartiale, la meilleure preuve de cette impartialité étant que tous les partis accusent les médias de trop favoriser "les autres"...
Et le courrier des lecteurs joue aussi un grand rôle dans la promotion de l'un ou l'autre candidat. D'un point de vue pragmatique, ce moyen de communication peut certes être influencé par la rédaction mais celle-ci sait que le meilleur moyen de calmer les esprits est de saupoudrer équitablement les remarques qui lui parviennent...