Momies et piége à c...

http://www.simonay.com/ROMAN%20-%20ANTILIA/antilia_amerique.htm

L'analyse des momies Egyptiennes, semble confirmer la présence de nicotine et de cocaïne dans leurs corps (comme le dit le Monsieur dans le lien)
et démontrer par là, la connaissance de l'Amérique dans l'Antiquité...

Je ne sais pas faire le tri dans ce qui est vrais ou non...

Normande, pour moi ce sont les vikings naturellement, les premiers...

M'enfin!!!

Blondie

Pour la nicotine, il semblerait qu'elle provienne d'une plante africaine de la même famille que le tabac...

Quand à la cocaïne, j'ai cru comprendre que les scientifiques sont très sceptiques.

Ensuite, soit tu a une démarche scientifique et tu comprend que trouver ces 2 éléments chimiques ne prouve rien tant que tu n'a pas éliminé les autres solutions.
Soit tu crois ce que disent les gogologues et tu t'en fout de la scientificité de la chose.

Salut

On peut être trouver de la nicotine dans d'autre plantes de la même famille que le tabac qui est une solanacées, comme l'aubergine qui en est une également. Or l' aubergine ne nous vient pas d' amérique ét est connue de l'ancien monde depuis fort longtemps extrait de wiki.

Citation :

Elle est une dérivée d'une espèce sauvage, Solanum incanum, vivant en Afrique du Nord et Moyen-Orient[1]. Sa domestication peut être retracée grâce à d'anciens écrits chinois[2] : la première mention de la culture de la plante date de -59. Par sélection des plants, le légume va grossir progressivement, puis s'allonger à partir du XIVe siècle.

Par ailleurs quand mon épouse grille des aubergines, je me suis déjà aperçu qu' une légère odeur de tabac se fait sentir.

Reste pour la cocaïne.

Le Vieux.

Citation :

Par ailleurs quand mon épouse grille des aubergines, je me suis déjà aperçu qu' une légère odeur de tabac se fait sentir.

Jamais sentie l'odeur de tabac!!!, faut dire que je les farcies toujours avant de les mettre au four

Citation :

Soit tu crois ce que disent les gogologues et tu t'en fout de la scientificité de la chose.

Ni l'un,ni l'autre...Car:
Quelqu'un qui fume, qui se drogue en étant aussi déshydraté, n'est pas fréquentable

C'est pas très scientifique , mais le résultat est le même...

Blondie qui écoute toujours sa maman

blondie a écrit:

L'analyse des momies Egyptiennes, semble confirmer la présence de nicotine et de cocaïne dans leurs corps (comme le dit le Monsieur dans le lien)
et démontrer par là, la connaissance de l'Amérique dans l'Antiquité...

Je ne sais pas faire le tri dans ce qui est vrais ou non...

Normande, pour moi ce sont les vikings naturellement, les premiers...

M'enfin!!!

Blondie

Bien sûr que ce sont les Normands, juste un peu avant Colomb, je t'ai déjà expliqué ça dans un autre sujet...
Logique puis qu'avant les Normand c'étaient les Vikings.
Pour avant les Vikings, le choix est vaste...
Et le coup des momies en est un des indices...
Bon, c'est vrai qu'on trouve de la nicotine un peu partout, mais, si mes souvenirs sont bons, il s'agirait plutôt de feuille de tabac...
Quant à la cocaïne, comme c'est inexplicable, je comprends parfaitement que sans argument, on parle de gogologue, c'est tellement plus simple... si on veut garder ses oeillères et son côté bien-pensant, justement celui-là qui nous aurait fait stagner lamentablement dans des cavernes !

Mais, nous ne sommes pas de ceux-là et nous savons, preuve à l'appui que le peuplement des Amériques ne s'est pas fait en une fois, en témoigne le transfert du fameux arc asiatique qu'on retrouve chez certaines tribus indiennes et pas chez d'autres. (Et j'en ai vu sans erreur possible, c'est le seul arc qui détendu se présente sous la forme d'un cercle presque complet.)
Voilà qui prouve bien qu'à un passé relativement récent, il y a eu des contacts...
Et les dates coïncident !

Et nous laisserons les obtus de l'aveuglement pérorer à leur aise !

Je ne veux pas garder les œillères, et je ne choisis pas le chemin le plus simple en choisissant la solution scientifique, il est facile de croire en n'importe quelle billevesée. Il est plus difficile de trouver une explication scientifiquement acceptable.

Parce que si on utilise couramment des feuilles de tabac sud-américain à l'époque de la momie de Ramsès, çà veut dire que :
1°) on cultive déjà du tabac en Amérique du Sud;
2°) il y a des liaisons régulières pour assurer un approvisionnement normal (ce qui implique deux cultures assez développées de chaque coté de l'Atlantique, la culture coté africain ou ibérique correspondant avec les Egyptiens qui n'avaient pas de ports sur la cote Atlantique);
tout cela aux alentours de -1200.

A l'époque, il n'y a pas beaucoup de cultures en Amérique du Sud qui possèdent les moyens de tels exploits ... Sauf les Atlantes, bien entendu. Et comme je ne crois pas dans les Atlantes .... Faut trouver une autre explication.

Quand on est un gogologue, c'est facile de démontrer quelque chose, il suffit de dire que cela EST. La démarche scientifique est plus dure, il faut prouver et démontrer

Citation :

Quand on est un gogologue, c'est facile de démontrer quelque chose, il suffit de dire que cela EST. La démarche scientifique est plus dure, il faut prouver et démontrer

Prouver, c'est ce que j'ai fait, il me semble...

Note que le gogologue démontre que ça n'est pas en niant et en se référant à des autorités...
Le danger de cette méthode est qu'elle interdit toute remise en question et il ne peut en résulter que stagnation...

L'argument de l'arc asiatique est indéniable et prouve bien qu'il y a eu des passages relativement récents.*
De plus, l'usage courant de tabac, c'est toi qui le dis !
C'était plutôt restreint et réservé aux pharaons, ce qui contredit quelque peu l'usage d'une plante courante à l'époque...

*Ulysse possédait un tel arc, d'après Homère, arme tellement précieuse (chez les Grecs) qu'Ulysse ne l'a pas emmenée à la guerre...

Perso je doute que tout ce qu'on trouve sur une momie ait eu un usage courant, comme le dit Anthracite les momies sont rarement des quidams.

Anthracite a écrit:

De plus, l'usage courant de tabac, c'est toi qui le dis !
C'était plutôt restreint et réservé aux pharaons, ce qui contredit quelque peu l'usage d'une plante courante à l'époque...

Steph a écrit:

Perso je doute que tout ce qu'on trouve sur une momie ait eu un usage courant, comme le dit Anthracite les momies sont rarement des quidams.

Désolé, vous tombez tous les 2 dans le même biais. On parle d'usage courant et vous envisagez un usage courant comme l'utilisation actuelle du tabac. S'il y a une chose que l'on sait sur la momification, c'est qu'il s'agit d'un processus maitrisé et très standardisé. En fait, il y a même plusieurs types de momification suivant l'argent que l'on est prêt à dépenser pour cela.

Il s'agit d'un rituel ou le hasard n'a aucune place. Si on se trompe dans le rituel, la dépouille du mort risque d'être détériorée et il n'aura pas le droit à la vie éternelle. Il est donc hors de question d'improviser, du moins, pas sur la dépouille d'un pharaon. On ne va pas y mettre une plante quelconque de quelque origine que ce soit. On utilise que des méthodes connues et éprouvées. Des méthodes que les momificateurs maîtrisent, des méthodes communes à leur art.

Quand à l'arc asiatique ... on connait précisément les époques ou l'on peut passer par le Détroit de Béring et il y a 3500 ans il n'est pas accessible à sec. On peut passer d'ile en iles avec quand même un morceau au milieu qui fait plusieurs centaines de kilomètres. Mais, cela supposerait que quelqu'un sèche du tabac et des feuilles de coca sur la cote sud-américaine. Puis qu'il longe les cotes de l'Amérique du Sud, puis centrale, puis la cote mexicaine, californienne, canadienne, arrive en Alaska. Traverse la mer de Béring. De là, il traverse l'Asie dans sa transversale la plus longue, quelques déserts, pas mal de régions dangereuses, la péninsule arabique, entre en Egypte, pour apporter ses feuilles séchées aux prêtres momificateurs .... Je ne dirais pas ce que j'en pense, j'aurais peur de vous vexer.

narduccio a écrit:

Je ne dirais pas ce que j'en pense, j'aurais peur de vous vexer.

Qu'il a une sacrée volonté?
Note que Cléopatre a bien fait venir des gaulois pour lui construire un temple!

Steph a écrit:

Qu'il a une sacrée volonté ?

Faut plus que de la volonté.
Admettons que ce soit un marchand aventurier, cela a du exister. Il lui faut en permanence des marchandises dont la valeur lui permette de vivre. Même si on considère qu'il renouvelle son stock en permanence (sauf pour les fameuses feuilles dont il sait (par quel moyen) qu'il doit à tout prix livrer en Egypte).
Parce qu'à l'époque, un tel voyage, c'est le voyage d'une vie avec un espoir de retour proche de zéro...

L'étude de la navigation dans l'Antiquité rend t-elle une image exhaustive de tout ce qui a été fait en manière de bateau?
Les Phéniciens ont fait le tour de l'Afrique, me semble t-il...Mais probablement pas avec des modèles que nous connaissons

C'est hasardeux...Mais l'idée me plais bien

Bondie

Il y a un navigateur phénicien qui à fait le tour de l'Afrique pour le compte du pharaon Nechao vers 600 av JC. Il a mis 3 ans pour longer les cotes du continent a la tête d'une flotte.

Cette dernière affirmation me parait bien étrange.
Les phéniciens étaient des marchands qui établissaient des comptoirs commerciaux (colonies portuaires) sur leurs routes de commerce (phéniciens = libanais). Il y a des preuves historiques de leur passage aux Açores et de leurs comptoirs au Maroc, mais ils ne navigaient que dans des eaux connues par eux ou par des autochtones avec qui ils commerçaient (Afrique, Méditerranée, mer Noire, Gaules).

Je doute de la réalité d'une circumnavigation africaine sans base de support (les comptoirs), et sans y voir d'opportunité de faire davantage de commerce avec les royaumes noirs africains (or, ivoire, bois, animaux, etc) ou en mer Rouge (royaumes d'Égypte et de Nubie). Et pourquoi se limiter à l'Afrique et pas Madagascar? L'Arabie et le golfe persique? L'océan indien?

ji_louis a écrit:

Cette dernière affirmation me parait bien étrange.

Apparemment, c'était une commande du pharaon. Il a payé et armé cette expédition. C'est pour cela qu'elle sort nettement des schémas habituels des Phéniciens.
Mais, de cette unique expédition connue, on en fait des généralités sur certains sites.

Pendant longtemps on a même tenu cette expédition pour une légende. Entre autre parce qu'il disait que lorsqu'il à doublé le cap de Bonne-Espérance, il indique que le soleil à changé de coté. Les Portugais ont fait la même observation quand ils ont doublé ce Cap, ce qui a donné une base crédible à la légende.

narduccio a écrit:

Quand à l'arc asiatique ... .... Je ne dirais pas ce que j'en pense, j'aurais peur de vous vexer.

Comme je peux te comprendre...

Anthracite a écrit:

Voici, par exemple, la reconstitution scientifique de ce qui aurait pu être un grand pitaine de l’époque, au moins en ce qui concerne l’Océanie…

Depuis quand des scientifiques sérieux penseraient que l'Océanie a été habitée à l'époque d'erectus ? Les scientifiques sérieux pensent que le peuplement de l'Océanie c'est fait il y a moins de 10 000 ans et est donc le fait d'homo sapiens tout ce qu'il y a de plus courants ...

Anthracite a écrit:

Quant aux Amériques, voici une réplique fidèle d’un transatlantique des anciens Égyptiens.

Traversée réussie de l’Afrique du Nord à la Barbade, par Thor Heyerdahl.

L'expérience de Thor prouve seulement que ce fut possible, pas que ça été fait. En fait, j'ai entendu pas mal de scientifiques dire qu'elle ne prouvait rien du tout, simplement parce que Thor Heyerdahl savait d'où il venait et où il allait ce qui ne pouvait pas être le cas des premiers explorateurs. Il faut être autrement plus couillu pour monter sur un tel esquif et pointer droit au large quand on ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'horizon.

narduccio a écrit:

L'expérience de Thor prouve seulement que ce fut possible, pas que ça été fait. En fait, j'ai entendu pas mal de scientifiques dire qu'elle ne prouvait rien du tout, simplement parce que Thor Heyerdahl savait d'où il venait et où il allait ce qui ne pouvait pas être le cas des premiers explorateurs. Il faut être autrement plus couillu pour monter sur un tel esquif et pointer droit au large quand on ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'horizon.

Certes, mais si tu multiplies les Thor (sans jeu de mot ) et que tu ajoutes un peu de hasards et de tempêtes, tu augmentes les chances que cet évènement ce produise involontairement.

Steph a écrit:

narduccio a écrit:

L'expérience de Thor prouve seulement que ce fut possible, pas que ça été fait. En fait, j'ai entendu pas mal de scientifiques dire qu'elle ne prouvait rien du tout, simplement parce que Thor Heyerdahl savait d'où il venait et où il allait ce qui ne pouvait pas être le cas des premiers explorateurs. Il faut être autrement plus couillu pour monter sur un tel esquif et pointer droit au large quand on ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'horizon.

Certes, mais si tu multiplies les Thor (sans jeu de mot ) et que tu ajoutes un peu de hasards et de tempêtes, tu augmentes les chances que cet évènement ce produise involontairement.

Oui. Mais si on en revient à notre postulat de base, c'est avec des liaisons régulières qu'on se procure des produits d'un usage "courant". Et s'il y avait des liaisons régulières entre l'Égypte et un continent situé au-delà des mers, on en aurait une trace écrite.

En fait, actuellement, on mixe les sources pour savoir si les choses se sont produites et dans quelles conditions. C'est à dire qu'on se sert des résultats de l'archéologie, de l'archéologie expérimentale (des expériences comme celle de Thor Heyerdahl, des analyses des sources bibliographiques, ...). Or, il faut se rendre à l'évidence, un tel voyage n'est pas impossible, mais il est hautement improbable. Surtout qu'on a trouvé d'autres sources pour les feuilles de tabac et qu'on est pas sûr que ce soit vraiment des feuilles de coca.

Maintenant, si demain d'autres analyses, dans d'autres momies montrent qu'il y a effectivement des feuilles de tabac sud-américain ou de coca de la même origine, il faudra effectivement remettre en cause les conclusions actuelles. Mais, dans l'état actuel des connaissances, ce type de voyage semble improbable.

C'est presque comme si en l'an 4000 quelqu'un dirait qu'en l'an 2009, l'homme est allé sur Mars. Nous avons effectivement la technologie. Nous avons les connaissances nécessaires. Mais pour diverses raisons, on n'y a pas encore mis le pied sur le sol martien.

Steph a écrit:

Certes, mais si tu multiplies les Thor (sans jeu de mot ) et que tu ajoutes un peu de hasards et de tempêtes, tu augmentes les chances que cet évènement ce produise involontairement.

Tout marin, fut-il caboteur, sait reconnaître l'est et l'ouest, et dans quelle direction on peut ou ne peut pas aller

Nieur a écrit:

Steph a écrit:

Certes, mais si tu multiplies les Thor (sans jeu de mot ) et que tu ajoutes un peu de hasards et de tempêtes, tu augmentes les chances que cet évènement ce produise involontairement.

Tout marin, fut-il caboteur, sait reconnaître l'est et l'ouest, et dans quelle direction on peut ou ne peut pas aller

Justement non, sans GPS ou une horloge de référence...

Si, relever sa latitude est facile, pour la longitude c'est une autre paire de manches, tu pouvais très bien mettre plus ou moins (selon les vents) le cap au NO et te retrouver au NE avec les courants...

Anthracite a écrit:

Nieur a écrit:

Steph a écrit:

Certes, mais si tu multiplies les Thor (sans jeu de mot ) et que tu ajoutes un peu de hasards et de tempêtes, tu augmentes les chances que cet évènement ce produise involontairement.

Tout marin, fut-il caboteur, sait reconnaître l'est et l'ouest, et dans quelle direction on peut ou ne peut pas aller

Justement non, sans GPS ou une horloge de référence...

Si, relever sa latitude est facile, pour la longitude c'est une autre paire de manches, tu pouvais très bien mettre plus ou moins (selon les vents) le cap au NO et te retrouver au NE avec les courants...

Exact. C'est l'une des raisons qui explique que pendant longtemps les marins ont été très réticents à ne pas suivre les routes connues. Quand on reste dans des eaux connues, ce sont justement les courants marins qui garantissaient qu'on allait bien ou il fallait. Souvent, les marins savaient par expérience qu'il fallait aller à tel endroit, trouver tel courant se laisser porter pendant X jours, puis sortir du courant pour en trouver un autre.

Quand on était perdu, il n'était pas évident de retrouver le bon courant pour revenir au bon endroit. Si on connait les quelques marins qui ont eu la chance de revenir à bon port après bien des péripéties, on ne connait pas la liste de tous ceux qui se sont définitivement perdus.

Citation :

Depuis quand des scientifiques sérieux penseraient que l'Océanie a été habitée à l'époque d'erectus ? Les scientifiques sérieux pensent que le peuplement de l'Océanie c'est fait il y a moins de 10 000 ans et est donc le fait d'homo sapiens tout ce qu'il y a de plus courants ...

J'admets que ce n'était peut-être pas vrai du temps de ta splendeur, mais actuellement ça ne semble plus faire de doute chez les scientifiques sérieux.

Citation :

Maintenant, si demain d'autres analyses, dans d'autres momies montrent qu'il y a effectivement des feuilles de tabac sud-américain ou de coca de la même origine, il faudra effectivement remettre en cause les conclusions actuelles. Mais, dans l'état actuel des connaissances, ce type de voyage semble improbable.

Enfin, si la théorie ne correspond pas au fait, on commence à remettre en doute la théorie au lieu de supprimer les faits !
Quel progrès !

Citation :

L'expérience de Thor prouve seulement que ce fut possible, pas que ça été fait.

Personne n'en demande plus, ce n'est qu'une des nombreuses explications.

Citation :

En fait, j'ai entendu pas mal de scientifiques dire qu'elle ne prouvait rien du tout, simplement parce que Thor Heyerdahl savait d'où il venait et où il allait ce qui ne pouvait pas être le cas des premiers explorateurs. Il faut être autrement plus couillu pour monter sur un tel esquif et pointer droit au large quand on ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'horizon.

Ben, pour l'Océanie, il me semble que c'était la coutume de s'en aller au hasard...
Donc, argument nul !

narduccio a écrit:

C'est presque comme si en l'an 4000 quelqu'un dirait qu'en l'an 2009, l'homme est allé sur Mars. Nous avons effectivement la technologie. Nous avons les connaissances nécessaires. Mais pour diverses raisons, on n'y a pas encore mis le pied sur le sol martien.

Eh bien non, la technologie nous manque actuellement.

Par contre, et vu les conditions précaires pour aller sur la lune (et commercer avec les Sélénites ?) on pourrait très bien prouver que c'était impossible en 1969.