Encore une atteinte à la liberté d'expression

Huyustus a écrit:

La publicité comparative est autorisée en France depuis 15 ans, à condition de ne pas dénigrer, mais peu utilisée, les gens n'y sont pas habitués.

Autorisée, oui, mais seulement sur des critères objectifs. Tu peux dire "la mégane pollue plus", "la mégane est plus chère", mais pas "la mégane est nulle".

Citation :

Pourtant, il y a des tas de revues spécialisées qui commentent les voitures qui sortent, et qui ne se privent pas de dire tout le mal qu'elles en pensent parfois. C'est une question de formulation.

Non, c'est une question de :
1) critères objectifs et vérifiables
2) capacité à se défendre

Steph a écrit:

Alors MOI je considère comme de grands humoristes: bourvil, Coluche, Devos

Il manque quand même Le Luron.
Bon, c'est vrai qu'il y a 20 ans, l'un d'entre eux était encore vivant...

Cet espèce de trou à 1 balle qui se sent obliger de choquer pour exister, je l'associe plus à un triste sire qu'à un humoriste.
- "L'augmentation du prix du pétrole n'inquiète pas les handicapés moteur" (Coluche)
- "Alors moi on m'dit pas bonjour, j'suis Juif, je sent l'gaz" (Coluche encore)

Les époques changent, les moeurs aussi.

ce qu'il faut voir michel, c'est que ces phrases de coluche, elles n'ont pas ete faites contre UNE personne en particulier, mais contre un groupe...

ca fait une certaine difference...

si on faisait un sketch ou on se moquerait specifiquement de toi, qu'en dirais tu? si au contraire c'etait un sketch contre les informaticiens en general?

'jib

J'admet, c'est vrai que ça fait une nette différence.

Maintenant admets aussi que "viser" une communauté (juifs, handicapés ou sent des pieds) est considéré de nos jours comme une incitation à ... (Dépends du groupe visé) et souvent passible de poursuites.

Dur dur d'arriver a se positionner à notre époque.

Salut

Citation :

je n'ai pas choisi de naître en France au XXème siècle, et même si je le voulais de toutes mes forces, je ne pourrais pas devenir une girafe quand je serai grande...

Patrick Timsit a été condamné par ce qu'il avait dit à peu près ceci "les trisomiques c'est comme les crevettes tout est bon sauf la tête"

Il n'y avait pas de quoi rire sans doute, mais était-ce suffisamment insultant pour le condamner à des excuses officielle et je crois le franc symbolique ? oui sans doute puisque cela avait attristé fortement une personne.


Je rappelle aussi l'histoire du "Dufour crématoire" de Le Pen, ce n'était pas non plus contre un individu mais contre un groupe. La sensibilité des gens visés est telle, qu'il vaut mieux se retenir, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde. Et pas n'importe qui, peut le dire.

Le Vieux

jibus a écrit:

ca n'est pas une societe, c'est steph. attention a ne pas faire l'amalgame...

MOTO

Citation :

Cet espèce de trou à 1 balle qui se sent obliger de choquer pour exister, je l'associe plus à un triste sire qu'à un humoriste.
- "L'augmentation du prix du pétrole n'inquiète pas les handicapés moteur" (Coluche)
- "Alors moi on m'dit pas bonjour, j'suis Juif, je sent l'gaz" (Coluche encore)

Les époques changent, les moeurs aussi.

Voilà
et les sketch de desproges ne passeraient plus maintenant.
ça veut dire que certains sujets sont tellement sensibles que l'humour n'est même pas envisageable.

jibus a écrit:

ce qu'il faut voir michel, c'est que ces phrases de coluche, elles n'ont pas ete faites contre UNE personne en particulier, mais contre un groupe...

C'est une chose. Une autre est que Coluche avait pour habitude de souligner la bêtise humaine, et il est évident qu'en parlant ainsi des juifs il souligne justement l'imbécillité de classer ainsi les gens.

Stephane

seb613 a écrit:

jibus a écrit:

ca n'est pas une societe, c'est steph. attention a ne pas faire l'amalgame...

MOTO

il dit qu'il comprend pas...

seb613 a écrit:

Citation :

Cet espèce de trou à 1 balle qui se sent obliger de choquer pour exister, je l'associe plus à un triste sire qu'à un humoriste.
- "L'augmentation du prix du pétrole n'inquiète pas les handicapés moteur" (Coluche)
- "Alors moi on m'dit pas bonjour, j'suis Juif, je sent l'gaz" (Coluche encore)

Les époques changent, les moeurs aussi.

Voilà
et les sketch de desproges ne passeraient plus maintenant.
ça veut dire que certains sujets sont tellement sensibles que l'humour n'est même pas envisageable.

euh... juste un truc, le probleme que je vois c'est que ici, le seul point de vue que vous evoquez c'est de dire que la liberte d'expression en prend un coup...

et la, je ne suis pas d'accord. le gus a fait son sketch, bon ou mauvais, il l'a fait, il en a eu le droit...

par contre, une personne en particulier a ete touchee et s'est sentie injurier. et cette personne a tout a fait le droit de se sentir injurier. alors elle a fait un proces, ce dont elle a tout a fait le droit.

le fait que quelqu'un fasse un proces parce qu'il se sent injurier, ca n'est nullement une atteinte a la liberte d'expression, pas plus que le fait que cette personne ait gagne.

le juge et les jures ont decide que, effectivement, cette personne a de quoi se sentir injurier. ca n'est pas une atteinte a la liberte d'expression.

si lemarchal n'avait pas porte plainte, alors, personne n'aurait ete dire a martin qu'il n'avait pas le droit de dire ca, et martin aurait pu continuer a faire sa blague sans soucis. seulement, lemarchal s'est senti injurie, il a porte plainte, il a gagne, et ca ne va pas contre la liberte d'expression...

tu peux prendre coluche, desproges ou n'importe qui d'autre, ben si ils s'etaient moque ouvertement d'une personne en particulier, cette personne aurait pu porter plainte. ils se sont moques de groupe? ben il y a des comites qui auraient pu porter plainte, par exemple des groupes de parents d'enfants handicapes moteurs, des groupes de lutte pour le souvenir de la shoah ou que sais-je...

seulement, ca n'a pas ete fait. pourquoi ca? j'en sais rien, surement que ces personnes savaient dire les choses de telle maniere que les gens savaient bien que ca n'etait pas mechant, que ca n'etait pas de l'humour. surement aussi que, plus d'une fois, ils se sont excuses quand ils se sont rendus compte qu'ils blessaient...

bref, l'atteinte a la liberte d'expression, c'est totalement faux. il y aurait eu atteinte si quelqu'un d'autre que lemarchal ou d'autre qu'un groupe de mucoviscidoseux avait porte plainte alors que cette personne n'etait aucunement concernee...

ici, c'est une personne concernee qui s'est sentie blessee, injuriee, et qui a porte plainte...

apres, si ca tombe ca n'aurait pas ete aussi loin si martin avait reconnu avoir blesse le mec, si il avait dit un truc genre "je l'ai blesse, et ca n'etait pas mon intention, j'en suis desole". ca j'en sais rien, je n'ai rien suivi a l'affaire, je ne sais pas ce qu'il s'est passe...

mais, parler d'atteinte a la liberte d'expression quand quelqu'un porte plainte pour se sentir injurier, cela revient a dire que l'on pourrait aussi dire tout ce que l'on veut de vous, sans que cela ne vous donne le droit a dire que cela est injurieux...? je doute que, si tout le monde pouvait dire ce qu'il voulait de vous, cela vous plairait, et que la sacro sainte liberte d'expression vous empeche, a vous, de porter plainte...

on a tous des points sensibles, des choses qui nous blessent, qui nous font mal. n'oubliez pas que la liberte des uns s'arrete la ou commence celle des autres et, sous pretexte de liberte d'expression, il ne faut pas non plus se permettre de blesser sciemment les gens...

'jib

Je ne vois pas la différence que ça fait que ce soit la personne visée ou quelqu'un d'autre qui porte plainte. Le résultat est le même : il est condamné, donc la justice lui dit "vous n'avez pas le droit de dire cela".

Or ces propos ne sont pas injurieux en tant que tels. Il y a une différence entre se sentir injurié, ce qui est subjectif, et avoir fait l'objet d'injures, qui est objectivé par la jurisprudence.
Encore une fois, si le fait de se sentir injurié par des propos suffit à justifier leur condamnation civile et pénale, alors on ne peut plus rien dire à personne qui ne soit pas élogieux. C'est quand même bien une atteinte grave à la liberté d'expression.

Exemple : si tu dis : "Huyustus a raison", je suis content, ça va. En revanche, si tu dis "Décidément, Huyustus ne comprend rien, il est atteint de mal-comprenance", alors là, je me sens gravement insulté, et tu vas voir ta tête au tribunal


PS : les exemples des sketches de Coluche, Desproges, Le Luron que vous citez vont dans le même sens. Beaucoup seraient inimaginables aujourd'hui, feraient l'objet de procès qu'ils perdraient. C'est bien mon point ; on est de moins en moins libre de s'exprimer librement hors des clous politiquement corrects, le contrôle social normatif est envahissant.

PPS : dans le cas de Timsit, il n'avait pas été condamné. C'est pire que ça : il avait dû présenter ses excuses, et passer à la télé annoncer avec la personne outragée qu'il lançait une fondation pour les mongoliens. En échange, la plainte avait été retirée.
Ca, c'est de l'humiliation publique à la soviétique, vraiment à gerber...

Alors d'une part il y a le cas présenté, et j'ai donné mon avis.
D'autre part il y a une dérive de la société actuelle à tout envoyer au tribunal et ca c'est vrai. Ca ne concerne pas seulement la liberté d'expression mais absolument tous les plans de la vie.
En leur temps, Coluche et Desproges en ont dérangé plus d'un, mais c'est vrai qu'ils n'ont pas été trainés en justice. Peut-être que si, plutôt que de donner de l'argent pour réparer des dommages, on offrait des services, la justice deviendrait subitement moins intéressante pour le plaignant.

Stephane

jibus a écrit:

tu peux prendre coluche, desproges ou n'importe qui d'autre, ben si ils s'etaient moque ouvertement d'une personne en particulier, cette personne aurait pu porter plainte. ils se sont moques de groupe? ben il y a des comites qui auraient pu porter plainte, par exemple des groupes de parents d'enfants handicapes moteurs, des groupes de lutte pour le souvenir de la shoah ou que sais-je...

Est-ce k'humour qui a changé, ou la société...?

Salut

Le problème c’est que nous sommes dans une zone d’évaluation des émotions, et il n’y rien de plus subjectif que l’émotion, puisqu’elle dépend de tout un chacun. On doit donc se poser la question, est-ce vraiment de la compétence d’un tribunal de donner un coefficient d’émotivité ? Non certainement ? mais pourtant il est obligé de statuer puisqu’il y a demande, et pour qu’il y arrive sans recevoir les foudres de la population, il faudrait légiférer et que l’état dise autant que se peut et aussi clairement que possible ce que l’on ne peut pas dire. Inutile de dire que c’est mission impossible et par ailleurs est-ce souhaitable ? je ne le crois pas.

Alors comment empêcher les dérives, racistes par exemple mais aussi les dérives dans l’autre sens. Ainsi, il y a un quasi tabou statistique sur l’origine des personnes en prison, ce qui a comme conséquence que l’on est quasi obligé de feindre d’ignorer s’il existe un vrai problème chez les immigrants de telle ou telle région et cela empêche les vraies bonnes volontés de chercher un remède car se serait mettre l’accent sur une origine de personnes en particulier, ce qui ferait les choux gras tant des extrémistes qui auraient à disposition un bouc émissaire et d’un autre coté les personnes d’origines concernées pourraient proclamer que la société est racistes et qu’ils ont raison de ne pas marcher avec elle.

Alors qu’elles seraient les solutions ?
Une échelle d’évaluation émotive ?
Une législation qui condamnerait telle ou telle injures ?
autres ?

Le Vieux.

1/ fermer les frontières, cesser les relations internationales, chacun chez soi.

2/ ouvrir toutes les frontières, oublier l'identité nationale, une seule nationalité : terrien.

3/ ignorer toute plainte raciste, tout propos raciste, ne jamais le publier dans les journaux, ne jamais l'évoquer, ne pas accorder la moindre importance au racisme, jusqu'à son extinction.

4/ ...

Salut

Citation :

ignorer toute plainte raciste, tout propos raciste,

Oui mais sur quelle base peut on émettre un jugement et dire que ceci est raciste et ceci ne l'est pas ?
De plus
Le Pen dit que les arabes sont des .....
Guy Bedos dit que les arabes sont des ....
On condamne l'un et pas l'autre pourquoi ?

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Alors comment empêcher les dérives, racistes par exemple mais aussi les dérives dans l’autre sens. Ainsi, il y a un quasi tabou statistique sur l’origine des personnes en prison, ce qui a comme conséquence que l’on est quasi obligé de feindre d’ignorer s’il existe un vrai problème chez les immigrants de telle ou telle région et cela empêche les vraies bonnes volontés de chercher un remède

Attention! Plus de personnes en prison ne veut pas nécessairement dire plus de criminalité. Ca peut aussi vouloir dire un jugement biaisé au tribunal, ou au niveau du traitement des dossiers par la police. La prison n'est que le bout d'un long processus!!

Stephane

Salut

Citation :

Attention! Plus de personnes en prison ne veut pas nécessairement dire plus de criminalité. Ca peut aussi vouloir dire un jugement biaisé au tribunal, ou au niveau du traitement des dossiers par la police. La prison n'est que le bout d'un long processus!!

D'autant plus donc la nécessité de lever les tabous, qu'ils y ait plus de délinquants chez les immigrants ou qu'ils sont condamnés de manière plus dure que les autochtones, le problème reste entier.


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Oui mais sur quelle base peut on émettre un jugement et dire que ceci est raciste et ceci ne l'est pas ?

qui sommes nous pour juger ?

c'est de la philosophie que définir des limites à la liberté d'expression.

Salut

Citation :

qui sommes nous pour juger ?

c'est de la philosophie que définir des limites à la liberté d'expression.

On ne juge pas la personne en elle même mais ses actes qui interfèrent sur la vie d'autrui. On peut faire tout ce que l'on veut tant que l'on ne dérange personne.
Ainsi si Guy Bedos dit que tous les arabes sont des ...., il n'est pas condamné parce qu'il n'a dérangé personne (du moins personne n'a demandé sa condamnation)
Si Le Pen dit que tous les Arabes sont des ..., lui a dérangé toute une communauté et dans ce cas il est condamnable. Le tout est de savoir à partir de quel niveau de dérangement que l'on doit agir.


Certes il est certains actes qui ne dérangent personnes mais qui atteignent la personne en elle même qui le commet , la question philosophique dans ce cas est avons nous le droit ou le devoir de protéger les gens contre eux même, comme le cas du suicide. Je pense par ailleurs qu'il n'y a pas de loi qui condamne pénalement un suicide.


Le Vieux

sonic a écrit:

1/ fermer les frontières, cesser les relations internationales, chacun chez soi.

Personne n'y arrive, sauf une tribu amazonienne récemment découverte.

sonic a écrit:

2/ ouvrir toutes les frontières, oublier l'identité nationale, une seule nationalité : terrien.

Ça ne marche pas, il n'y a qu'à voir en Bosnie, en Palestine, ou même la Colombie!

sonic a écrit:

3/ ignorer toute plainte raciste, tout propos raciste, ne jamais le publier dans les journaux, ne jamais l'évoquer, ne pas accorder la moindre importance au racisme, jusqu'à son extinction.

Avec un bel exemple vécu au Rwanda, en Allemagne, en Turquie et ailleurs...

L'Homme est un animal sociable et grégaire qui s'identifie à un groupe. Il n'y a pas de possibilité de dépasser cela.

L'Homme est un animal sociable et grégaire qui s'identifie à un groupe. Il n'y a pas de possibilité de dépasser cela.
PSG CHAMPION ! PSG, PSG, PSG !!!

ji_louis a écrit:

sonic a écrit:

1/ fermer les frontières, cesser les relations internationales, chacun chez soi.

Personne n'y arrive, sauf une tribu amazonienne récemment découverte.

Euhh, tu a du oublier de lire les correctifs de l'agence brésilienne qui s'occupe des indiens d'Amazonie qui disaient qu'ils connaissent assez bien ces indiens-là. Bon, il est vrai que l'annonce initiale a fait les gros titres, tandis que le correctif a été un entrefilet mis en bas des écrans ....

Le Vieux a écrit:

Le tout est de savoir à partir de quel niveau de dérangement que l'on doit agir.

On est plus ici dans la notion de "trouble à l'ordre public" que dans la notion d'injure. Et cette notion de trouble à l'ordre public est très dangereuse ; c'est elle en particulier qui a permis bien longtemps à des juges d'instruction de mettre en détention préventive des gens sans réel motif autre que le fait que leur maintien en liberté constituerait un trouble à l'ordre public. Le but poursuivi étant de "mettre la viande à attendrir au cachot" de manière à rendre le mis en examen plus coopératif...

Quand Bedos plaisante sur les arabes, tout le monde identifie bien que c'est de l'humour, et qu'il ne s'en prend pas aux arabes, mais aux racistes. Et donc n'importe quel avocat déconseillera à quelqu'un qui serait malgré tout choqué d'engager des poursuites.
Quand c'est Le Pen, on identifie bien que c'est d'un autre ordre, qui tombe sous le coup de la loi.

Ce n'est pas forcément lié au fait que ça dérange, ou pas, du monde.

Par exemple, prenons un cas extrème : quelqu'un publie un livre très sérieux et documenté, sur un mode scientifique, dans lequel il explique que la maternité est un acte barbare et primitif, qui renvoie la femme à son animalité et l'empêche de développer son humanité et son esprit. Et que par conséquent il ne faut pas faire d'enfants, lesquels par ailleurs sont des créatures sans intérêt jusqu'à l'âge de 4 ou 5 ans, qui ne font que rendre totalement idiots leurs parents et grands-parents. Et le livre conclut qu'il faut faire les enfants dans des usines d'élevage, et les rendre à leurs parents à 4 ou 5 ans.
Ce livre risquerait de choquer et déranger bien du monde je crois. Et pourtant, il n'y aurait pas lieu de le condamner, même si des millions de gens se sentiraient agressés et insultés en le lisant ou en en lisant les bonnes feuilles dans la presse...

Voilà un exemple de spécialiste de la liberté d'expression, qui a un différend personnel avec le bon goût.

Une telle chose serait impossible en France je pense ; quelqu'un qui aurait eu l'idée de tourner un porno avec un sosie de S. Royal en 2007 aurait été interdit en référé puis sur le fond, très probablement.

Larry Flint donc, dans ses oeuvres :

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/international/la_presidentielle_americaine_2008/20081023.OBS7466/un_film_x_sur_sarah_palin.html

http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/10/22/larry-flynt-veut-provoquer-les-republicains-avec-un-film-x-sur-sarah-palin_1109696_829254.html

Le Monde a écrit:

Larry Flynt veut provoquer les républicains avec un film X sur Sarah Palin
LEMONDE.FR | 22.10.08 | 20h30 • Mis à jour le 22.10.08 | 20h37

arry Flynt ne s'est jamais privé de mettre son grain de sel dans la politique américaine. Le patron du groupe Hustler, qui touche aussi bien aux films pornographiques qu'aux magazines de charme et aux casinos, est connu pour être un proche du Parti démocrate, mais surtout un pourfendeur de la droite chrétienne conservatrice. Personne n'a donc été surpris d'apprendre après la nomination de Sarah Palin sur le "ticket" républicain que Flynt, qui se considère comme un apôtre de la liberté d'expression, souhaitait faire un film X en reprenant l'image de la gouverneure d'Alaska, peu subtilement titré Who's Nailin' Paylin ?.


Cliquez ici !
Après avoir passé une annonce sur le site de petites annonces Craiglist – "recherche une sosie de Sarah Palin pour un film X dans les dix prochains jours" –, les médias ont été alertés sur l'existence du projet, qui comporterait des rencontres coquines avec des soldats russes, des sosies d'Hillary Clinton ou encore de Condoleezza Rice. Selon Hustler, le film, dont le script et une bande-annonce sont disponibles, devrait sortir avant le scrutin du 4 novembre. Au-delà des détails sur le long métrage, la démarche de Flynt s'inscrit dans une longue lignée de batailles contre les conservateurs.

"REVENDEUR D'OBSCÉNITÉS"

En mars 1978 en Géorgie, un militant raciste lui tire une balle dans le dos pour avoir publié des photos érotiques montrant un homme noir et une femme blanche. Paralysé à vie, Flynt ne cesse pas pour autant de provoquer l'Amérique conservatrice. Cinq ans plus tard, il s'attaque au révérend Jerry Falwell, figure incontournable de la Christian Coalition, en publiant une caricature laissant entendre qu'il avait perdu sa virginité avec sa propre mère dans des toilettes publiques.

Après avoir perdu en première instance, puis deux fois en appel, Flynt finit par emporter le procès en diffamation intenté par Falwell en 1988. A l'unanimité, la Cour suprême des Etats-Unis décide que "le revendeur d'obscénités", comme il se décrit lui-même, était protégé par le premier amendement de la Constitution américaine. Cette décision historique a fait jurisprudence et explique peut-être le silence de la campagne républicaine et de l'entourage de Mme Palin. "Vous pouvez penser ce que vous voulez de Larry Flynt, mais il connaît le premier amendement comme sa poche", reconnaît un juriste de la Fox chargé de préparer un éventuel recours devant la justice.

Pendant l'hystérie médiatique qui a entouré la tentative de destitution de Bill Clinton, Flynt est même allé jusqu'à embaucher des enquêteurs pour fouiller le passé des accusateurs du président. "C'est un peu grâce à moi que Clinton a pu rester à la Maison Blanche. En dévoilant la vie cachée de ses accusateurs, j'ai détourné l'attention du public, ça a relativisé toute l'affaire", confiait-il récemment au Monde.


Luc Vinogradoff

un personnage ce flynt !
il y a eu un très bon film sur lui, interprété par un excellent woody harrelson.

je ne partage pas ses frasques, mais j'aime beaucoup son mauvais goût pour la provocation.

et là, son idée de film,