L'Ukraine pour ne pas changer. informations

Salut

Un petit a parte, comme j'aime beaucoup les musique folkloriques, j'écoute volontiers  Olena Uutai spécialiste de la guimbarde, musique qui nous vient des profondeurs sylvestres de la Taïga, (quelques peu adaptée pour le grand public parfois, hélas,  mais à partir de 8'30" on aperçoit le sieur Poutine entouré d'un service d'ordre pour le moins pléthorique (au moins une dizaine) et on est bien certain que c'est lui, on le voit nettement à 9eme minute. Il est vrai que le président US ou même Macron on t également un service de sécurité, mais sont-ils aussi nombreux ?



Le Vieux

Quel fantastique retournement de situation depuis mes dernières spéculations (2 mois) !

Les armées russes son en train de se déliter. Ce sont des blogueurs fana-mili russes (dont je lis les traductions en anglais) qui le disent.

La percée ukrainienne dans la région de Karkiv est surtout due à la déliquescence du dispositif russe, qui manquait sur place de matériels en état de marche (défaut de soutien logistique), d'organisation et de réserves (défaut de commandement), de renseignements, de moral, de capacité d'initiative, etc. Tout le contraire des ukrainiens, qui ont vu une faiblesse et ont décidé en quelques jours de l'exploiter à fond.

Actuellement, les ukrainiens  ne veulent pas pousser plus loin vers l'est rop vite après Kupiansk de crainte que leur logisique ne puisse pas suivre (tous les ponts ont été détruits et la rivière est trop large sur une centaine de kilomètres pour être franchissable) jusqu'à Izyum, avant de pouvoir assurer une marche vers l'Oblast de Louhansk (Donbass, une des régions tenues par les séparatistes).

C'est toute l'organisation soviéto-mafieuse russe qui est en train de montrer ce qu'el vaut. Je dis soviéto parce qu'elle date de la création de l'armée rouge par Trotsky en 1918, mafieuse parce que la corruption y est omniprésente, entrainant des détournements de fonds et de matériels aux dépends des soldats, et des compte-rendus falsifiés à tous les niveaux, ce qui fait que Poutine n'a aucune chance d'avoir la moindre idée de l'état réel de ses armées (et du pays), d'autant plus que tout le monde craint de lui déplaire (il n'y a qu'à voir l'épidémie d'accidents en cours chez les oligarques en Russie et en Europe).

https://twitter.com/WarintheFuture/status/1571563669783474177 de Mick Ryan, ex général australien

traducteur estonien du russe en anglais pro-ukrainien sur la guerre en Ukraine

Salut

Je pense qu'a ce stade, on peut affirmer que Poutine a perdu la guerre conventionnelle, reste l'arme nucléaire. D'après des gens qui le connaissent un peu, Poutine a sa propre logique et on ne doit pas penser qu'il est une personne logique et raisonnable le concernant et il y a grand risque qu'il soit tenté d'utiliser l'arme nucléaire, il en a malheureusement les moyens, même contre nous, toutes les capitales et grandes villes européennes  peuvent être touchées en moins d'une demi heure voir quelques minutes si les militaires russes utilisent les sous-marins.

Reste a espérer que ceux qui ont la charge de l'arme nucléaire ne laisseront pas leur président appuyer sur le bouton que ce soit sur nous ou sur l'Ukraine ou sur n'importe quel pays du monde.

Le Vieux qui ne sait pas à quel point il peut être devenu irresponsable.

Salut

Je me demande ce qu'il veut réellement faire avec ces 300 milles hommes mobilisés, ne dit-on pas que l'armée russe racle déjà ces fond de stock d'armement avec quoi vont-ils les armer ?.
Sans doute ces nouveaux arrivants vont opérer une sorte de relève pour que ceux qui sont au front depuis février puissent se reposer un peu, ou encore prendre la place à l'arrière des soldats mieux entraînés pour que ceux-ci aillent au front. Ceci-dit, plus il y aura d'hommes plus il y aura des blessés et qui dit blessés dit personnel soignant, vont-il débaucher des médecins, des infirmiers civil etc... en plus, car si j'ai bien compris, chez les nouveaux appelés, il n'y aurait pas ou peu et le personnel soignant militaire déjà sur place, vont être à nouveaux débordé,

Je ne vois pas comment les russes vont s'en sortir sans l'utilisation d'armes de destruction massives, tel que des armes nucléaires à faible portée.
S'il s'avère que l'on utilise les armes nucléaire, alors Poutine sera isolé comme il ne l'a jamais été et certainement, les derniers soutiens, pour autant qu'il en ait déjà, risquent fort de l'abandonner y compris au sein même de son gouvernement.

Poutine bien qu'il ait fortement cadenassé sa population, risque fort d'avoir une révolte sur les bras, voir même des mutineries.

Le Vieux

Salut

J'écoute ce que disent les "experts" journalistes et autres et j'ai surtout l'impression qu'ils analysent la situation en fonction de ce qu'ils souhaitent voir se dérouler, prenant leurs rêves pour la réalité. Mais il est vrai que les infos provenant du front russe ne nous parviennent pas qu'au travers du filtre de la propagande russe orchestrée par le pouvoir.

Mais même ainsi, on peut se faire une idée. J'ai lu il y a quelques temps "une saga moscovite" de Vassili Axionov, qui décrivait la vie d'une famille d'intellectuels russes de Moscou durant toute la période Stalinienne. Bien sur, c'était un roman de fiction, mais je pense basée sur des faits très réels.
Ainsi, on peut faire un parallèle entre Staline et Poutine, qui tout deux ont relégué leur meilleurs généraux, dans un goulag pour Staline et une voie de garage concernant Poutine. Et ce soit par peur de ces généraux soit une soi disant incompétence, peut être que leur incompétence, comme le signale J-Louis, est due au système mafieux et de copinage russe et de détournement de fond destiné à l'armée, ce qui a fait que les hommes de valeurs ont été écarté, ce qui a donné le fiasco actuel de l'armée russe.

Le Vieux

Les russes ne se révolteront pas en masse.

L'hiver arrive, et il sera de plus en plus difficile physiquement demanifester dans la rue à cause du froid. De même, tout sit-in (tel EuroMaïdan à Kiev) sera intenable, y compris pour assurer le ravitaillement.

De plus, le régime russe a l'expérience pour mater dans le sang les révoltes populaires (Tchétchénie, Syrie, Biélorussie l'an dernier, Kazakhstan cette année), et les gens le savent (d'autant plus qu'ils sont confrontés tous les jours à la corruption des polices et l'arbitraire du système judiciaire russe).

Enfin, beaucoup pensent pouvoir échapper au pire en se faisant discrets ou en "s'arrangeant".

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Je viens d'apprendre que ma belle-mère, mathématicienne, secrétaire à la mairie de Yekaterinbourg (je sous-entend éduquée et de haut niveau intellectuel) soutient l'opération spéciale en Ukraine. Et pourtant, elle est venue en France cet été...

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L'intérêt de la mobilisation décrétée par Poutine, c'est d'apporter de la masse à l'armée russe qui est en infériorité numérique face aux ukrainiens. Il est préférable d'attaquer avec une supériorité numérique d'un rapport d'au moins 2 ou 3 contre 1, et les russes n'arrivent plus à le faire (ils ont déjà du mal à tenir le front sur toute son étendue à 1 contre 1, voire 1 contre 1,5). Même si les nouveaux conscrits sont inexpérimentés, le nombre, ça compte.
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/09/lart-operatif-sovietique-lepreuve-de-la.html

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Parmi les premiers gèneurs écartés par Poutine :
- Le général Alexandre Lebed (1950 - 2002).
- Sergueï Magnitski (1972 - 2009).

https://twitter.com/egea_blog/status/1574090976456482821

Salut

J-Louis a écrit:

Je viens d'apprendre que ma belle-mère, mathématicienne, secrétaire à la mairie de Yekaterinbourg (je sous-entend éduquée et de haut niveau intellectuel) soutient l'opération spéciale en Ukraine. Et pourtant, elle est venue en France cet été...

Je pense que cette dame ne voit qu'une partie d'un problème en occultant l'autre.
Je pense que l'Ukraine a eu des torts envers sa minorité russe, qui demandait une forme d'émancipation de Kiev, comme je l'avais déjà dit un président qui a précédé Zelensky a interdit la langue russe comme seconde langue officielle (je ne sais pas toutefois, si cela avait été acté ou pas dans la loi) ,. Cette dame, a visiblement occulté ce fait. Et ne voit pas que Poutine, est devenu un agresseur au lieu de bien vouloir faire pression diplomatiquement sur Kiev pour obtenir des droits pour la minorité russe d'Ukraine. Peut-on imaginer en Grande-Bretagne à l'heure actuelle, de voir l'Angleterre envahir militairement l’Écosse après un référendum favorable à l'indépendance ? je ne le crois pas.
Poutine est un agresseur et il n'a à mes yeux aucune excuse, mais Kiev devrait peut être lâcher du lest tout de même, en proposant un véritable referendum dans les parties mandantes dès que les armes se seront tues et retirées des territoires occupés. Il me parait évident, que cela n'arrangerait le sieur Poutine.

J-Louis a écrit:

L'intérêt de la mobilisation décrétée par Poutine, c'est d'apporter de la masse à l'armée russe qui est en infériorité numérique face aux ukrainiens. Il est préférable d'attaquer avec une supériorité numérique d'un rapport d'au moins 2 ou 3 contre 1, et les russes n'arrivent plus à le faire (ils ont déjà du mal à tenir le front sur toute son étendue à 1 contre 1, voire 1 contre 1,5). Même si les nouveaux conscrits sont inexpérimentés, le nombre, ça compte.

Je puis comprendre la mobilisation générale d'un point de vue tactique, mais encore faut-il, non seulement former les gens et surtout pouvoir les armer, ce qui me semble assez compliqué au su des problème actuels de l'industrie des armement russes.

Le Vieux.

Salut

Concernant le missile tombé en Pologne. En écoutant ou lisant les informations qui nous parviennent, je ne vais pas prendre position que le missile soit  russe ou ukrainien peu importe, tout dépend des volontés politiques d'en faire usage ou non.

- s'il était russe, ce ne pouvait être qu'une erreur de tir et de même coté ukrainien, à moins qu'il y ait une volonté chez ces derniers d'impliquer d'autre pays.
- La position du Kremlin me semble logique de dire que ce n'est pas eux, à tort ou à raison, ils n'ont aucune envie de voir l'OTAN ou un autre pays s'impliquer dans le conflit, vu les problèmes qu'ils ont déjà sur le terrain.
- La position de Kiev me semble logique politiquement car  dire que c'est la faute aux russes à tort ou à raison, c'est dans leurs intérêts ne fut-ce que pour obtenir de l'armement supplémentaire ou même d'impliquer d'autres pays pour soulager leurs militaires.

Ce que je remarque, que c'est un événement qui ne mérite pas une telle attention mais que les médias occidentaux  montent en épingle, un peu et même beaucoup trop, on dirait que beaucoup de journalistes y prennent même du plaisir à cette guerre car ils ont quelque chose à se mettre sous la dent pour avoir des moments grandes écoutes, toutefois, je pense que le public va bientôt être lassé, (ce qui est d'ailleurs je pense, déjà le cas).  
Ce serait  risible si ce n'était pas aussi dramatique, puisqu'il y a mort d'hommes.

J'espère que les alliés de l'Ukraine vont contraindre les ukrainiens, puisqu’ils sont en bonne position pour négocier et de même les russes. Seulement l'Ukraine devra probablement  accepter de facto  le fait accompli et de faire du Dniepr une frontière avec la Russie et de même la Russie de ne pas avoir réussit à annexer la totalité des territoire visé au départ. Le soucis, c'est que le fait d'accepter une annexion par la force risque de créer un précédent qui pourrait être utilisé dans d'autres parties du monde.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Concernant le missile tombé en Pologne. En écoutant ou lisant les informations qui nous parviennent, je ne vais pas prendre position que le missile soit  russe ou ukrainien peu importe, tout dépend des volontés politiques d'en faire usage ou non.

De nombreux commentateurs soulignent le fait que les russes ont perdu beaucoup de matériel en bon état lors de leurs différents retraits. Il semble qu'ils soient devenus les principaux fournisseurs de l'armée ukrainienne en volumes... Donc, ce missile est bien de fabrication russe. Mais, le plus probable soit qu'il s'agisse d'un missile opéré par les ukrainiens pour contrer les salves de missiles tirés par les russes contre l'Ukraine.

Alors, je vois de drôles de messages circuler sur twitter... La réalité est que si on utilise des missiles anti-aériens pour contrer des tirs de missiles, le responsable devrait être celui qui tire ces missiles offensifs. Je vois très peu de monde souligner un fait important : quand on utilise des missiles sur des populations civiles, on se rend coupable d'un crime de guerre. Et vu que certains de ses missiles visent bien à l'arrière du front, ce ne sont pas des cibles militaires légitimes que l'armée de Poutine vise en Ukraine.

Un autre point qui m'a choqué. On a vu circuler, de manière assez officielle, une vidéo de la société Wagner où l'on voit un "déserteur" se faire éclater la tête avec un coup de masse. Donc, une société de droit privé s'autorise à rendre "sa" justice et personne n'y trouve rien à redire. La Russie ayant fait savoir qu'elle ne se sent pas concernée par cela.

Le Vieux a écrit:

Je pense que l'Ukraine a eu des torts envers sa minorité russe, qui demandait une forme d'émancipation de Kiev, comme je l'avais déjà dit un président qui a précédé Zelensky a interdit la langue russe comme seconde langue officielle (je ne sais pas toutefois, si cela avait été acté ou pas dans la loi) ,.

Alors, le russe n'a jamais été la "seconde" langue officielle. En fait, en Ukraine, 17 langues, dont le russe, étaient reconnues comme langues régionales, car parlées dans au moins une région par plus de 10% de la population. Effectivement, la langue la plus parlée de ces 17 langues était le russe. On peut percevoir le casse-tête administratif que peu représenter un pays qui à 18 langues à gérer.

Voici comment wikipedia explique ce "déclassement" de ces 17 langues :

Wikipedia a écrit:

L'ukrainien est la langue officielle de l'Ukraine depuis la Loi sur les langues de la RSS d'Ukraine, adoptée en 1989 deux ans avant l'indépendance du pays.

La Loi ukrainienne sur la politique linguistique de l'État, no 5029-VI, dite loi Kivalov-Kolesnichenko, votée par la Rada le 3 juillet 2012 et entrée en vigueur le 10 août suivant sous la présidence du pro-russes Viktor Ianoukovitch, réaffirme le statut de langue officielle de l'ukrainien tout en accordant celui de langue régionale aux langues dont les locuteurs constituent plus de 10 % de la population d'une région ou localité. Ce statut, qui s'applique aux seules régions concernées, y permet l'emploi d'une langue à égalité avec la langue officielle. La loi concerne de fait principalement le russe dans treize régions sur vingt-sept dont la capitale Kiev, même si elle s'applique officiellement au russe, biélorusse, bulgare, arménien, gagaouze, yiddish, tatar de Crimée, moldave, allemand, grec moderne, polonais, romani, roumain, slovaque, hongrois, ruthène, karaïte et au criméen. Le hongrois, le moldave et le roumain obtiennent ainsi ce même statut dans plusieurs villes de l'Ukraine occidentale.

Après la destitution de Viktor Ianoukovitch en 2014 à la suite de l'Euromaïdan, la loi Kivalov-Kolesnichenko est abrogée à la Rada le 23 février 2014. Ce vote conduit cependant aux manifestations anti-Maïdan, qui amènent le président par intérim Oleksandr Tourtchynov à ne pas entériner la loi. Le pro-occidentaux Petro Porochenko, est élu à la présidence en mai 2014, et les élections législatives d'octobre 2014 voient la victoire des formations pro-occidentales à la Rada. Porochenko ne signe cependant pas non plus l'abrogation de la loi, qui reste ainsi en vigueur plusieurs années encore. Le 28 février 2018, la Cour constitutionnelle de l'Ukraine juge finalement la loi Kivalov-Kolesnichenko inconstitutionnelle, mettant fin au statut de langue régionale du russe qui le plaçait à égalité de l'Ukrainien dans les régions concernées.

Une nouvelle loi est votée et adoptée sous la présidence de Volodymyr Zelensky, élu en avril 2019. Entrée en vigueur le 17 juillet 2019, la loi fait de l'ukrainien la seule langue officielle. Elle seule est depuis autorisée à être employée par les autorités et institutions aussi bien nationales que régionales ou locales, ainsi que par les entreprises. L'unique exception concerne la Crimée, où la langue tatare est autorisée en tant que « langue du peuple autochtone ukrainien ». Les autres langues, y compris le russe, restent protégées pour leur utilisation dans la vie courante par la Charte européenne des langues régionales et minoritaires, à laquelle l'Ukraine a adhéré en 1996.

Wikipedia : langues en Ukraine.

De tout cela, les pro-russes en ont fait un argument politique, prétendant que la langue russe avait été interdite. Ce qui est faux. Il est a noter que si la Russie s'est élevée contre la fin des langues régionales, ce n'est pas le cas des autres pays concernés qui sont donc la Pologne, l'Hongrie, l'Allemagne, la Roumanie, la Bulgarie, Israël, la Moldavie et l'Arménie...

Au fait, est-ce que la France devrait envahir les communes flamandes qui ont décidé de ne plus communiquer en français ? Tu considérerais comment si la France demandait des comptes à ces communes en tant que belge ? J'ai souvent pensé que s'il y a un pays d'Europe qui devait comprendre les Ukrainiens, ce devrait précisément être la Belgique du fait de son histoire.

Salut

Nardu a écrit:

De tout cela, les pro-russes en ont fait un argument politique, prétendant que la langue russe avait été interdite. Ce qui est faux.

Comme je l'ai dis, je ne sais pas si cela a été officialisé ou non, mais je l'ai bien entendu de la part lors d'un interview d'un ancien président Ukrainien qui proposait d'interdire le russe et donc son apprentissage. Il n'était fait mention aucunement des autres langues régionales faisant donc du russe une exception. C'est du moins ainsi que je l'ai compris à l'époque. Il me parait donc normal que les russophones (pro russe ou non) s'en sont émus.

La Russie a fait comme l’Allemagne en 38 avec les sudètes, tous les prétextes sont bons pour envahir un autre pays.

Mais je le le dis et le répète, la Russie n'avait pas à envahir l'Ukraine, s'il existait un problème tout devait se régler de manière pacifique en se mettant tous à la même table et négocier. Mais je pense que ni la Russie ni l'Ukraine n'avaient au départ une quelconque envie de négocier, et leur dissensions remonte au moins à l'URSS. L'occident n' a pas beaucoup aidé me semble t-il.

Je serai curieux de voir comment vont s'en sortir les Britanniques avec les Écossais, si jamais le référendum à lieu et qui demande l'indépendance et bien sur proclame une volonté d'indépendance. Toutefois, je doute très fort, qu'il y ait des conflits, je crois plutôt à des grosses chicanes administratives et commerciale de la part de Londres pour empêcher l’indépendance de l'Ecosse.

Je suis pour les langues régionales et je regrette énormément que le flamand (ou plus exactement le néerlandais) ne soit pas mieux enseigné dans les écoles francophones et ce au profit de l'anglais et il en va de même chez nos amis flamands ou l'anglais prend le pas sur le français. Je comprend fort bien les flamands qui ont une langue en danger de disparition, de vouloir la garder, tout comme certains wallons aimeraient de voir le wallon revenir dans les écoles, car les dialectes wallons, tout comme le sont certainement aussi les dialectes flamands, ils correspondent mieux à un état d'esprit régional, et donc compréhension, qu'une langue standard. Il faut bien remarquer, qu'il n'existe pas un dialecte wallon ni un dialecte flamand, mais bien plusieurs, le wallon liégeois ne comprend pas fort bien les wallons du Hainaut, ni le namurois, le gaumais, le luxembourgeois etc... il en va de même avec les flamands, d'ou la nécessité dans un pays d'une langue commune.

La langue est souvent le principal lien d'une unité nationale

L'allemand aurait pu être, à ce qu'il parait au départ de la constitution américaine, la langue des USA, si cela avait été vraiment le cas, je pense que les résultats des 2 grandes guerres auraient certainement étés fort différent.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Mais je pense que ni la Russie ni l'Ukraine n'avaient au départ une quelconque envie de négocier, et leur dissensions remonte au moins à l'URSS.

Ben non, l'Ukraine se pensait à l'abri de son voisin russe grâce aux 5 traités successifs qui avaient reconnu le droit à l'Ukraine d'être totalement indépendante. Pour garantir ses traités, l'Ukraine a livré tout l'arsenal nucléaire qu'elle avait "hérité" de l'ex-URSS lors de la partition de celui-ci. Avant la "révolution orange", les 2 pays s'entendaient plutôt bien. Même si les russes cherchaient à vassaliser l'Ukraine. Alors, je sais que certains prétendent que la révolution orange aurait été téléguidée depuis l'Occident. Mais, sans ressentiment local, tu peux payer des agitateurs comme tu veux, je ne pense pas que tu puisse faire tomber un gouvernement.

Il y a ensuite les conflits gaziers relativement récursifs où la Russie menace de couper l'approvisionnement en gaz de l'Ukraine et des pays approvisionnés par le gazoduc qui traverse l'Ukraine. Certains de ces conflits ont pour cause la rétribution de la compagnie ukrainienne au sujet du prix du transit de gaz à travers ce gazoduc. D'autres, c'est au sujet de la dette que l'Ukraine avait par rapport à Gazprom et qu'elle avait du mal à payer.

En fait, une partie de ces conflits viennent du fait que la Russie livrait du gaz à bon prix à l'Ukraine : en tant qu'ancien membre de l'URSS, et qui avait donc contribué à mettre en service l'exploitation du gaz en URSS. Donc, chaque fois, de manière unilatérale la Russie augmentait le prix du gaz, ou diminuait la rétribution du transit.

Alors, dans tous ces problèmes, il y a une compagnie "intermédiaire" dont on ne connait pas les financements, mais qui semble être proche de certains milieux d'affaires russes. Certains semblent même évoquer une compagnie "maffieuse" bien en cours auprès de Poutine.

En fait, durant toute la période, de 2004 à 2014, il semble qu'il y a une réelle volonté de la part de la Russie de vassaliser l'Ukraine. Mais, coté ukrainien, une partie de l'armée reste très proche de l'armée russe : il y a même des transmissions d'information entre les services secrets ukrainiens et les services secrets russes. Le réveil sera rude quand les armées ukrainiennes comprendront qu'elles se sont faites rouler dans la farine et qu'elles ne sont pas en capacité de s'opposer à l'invasion du territoire par la Russie. Et c'est cela qui conditionne les approches vers l'Otan et la sollicitation des armées anglaises et états-unienne pour rénover l'armée ukrainienne.

Dans toute cette séquence, l'agresseur principal me semble bien être la Russie de Poutine. C'est bien la Russie qui tente sans cesse de vassaliser son voisin, et pas l'inverse. Et c'est la conduite agressive de la Russie qui pousse les ukrainiens dans les bras des occidentaux.

Salut

En fait la question se résume à ceci "est-ce que malgré toute la bonne volonté et de l'Ukraine et de l'Occident depuis début, on aurait pu éviter cette guerre ?"

Au fur et à mesure des informations qui nous parviennent, il semblerait que non, Poutine avait dans l'idée depuis certainement le départ la récupération de l'Ukraine dans son giron en s'appuyant hypocritement sur les pro russes de certaines provinces ukrainienne, envoulant faire de l'Ukraine un vassal russe tel que l'est la Bielo-Russie. Ses agissement que ce soit en Tchétchénie, en Syrie, les disparitions suspectes de certaines personnes qui lui aurait pu faire de l'ombre tel que le gouverneur de de Sibérie, présidentiable qui plus est, Alexander Lebed, sa manière d'agir contre le terrorisme, n'hésitant pas à sacrifier des citoyens russes, comme ce fut la prise d'otage au théâtre Doubrovka de Moscou, plutôt que de parlementaire et d'user de tous les moyens pacifique possible montre à quel point son insensibilité à toutes formes de discussions et de compromis.

Ce que les occidentaux auraient du faire depuis le départ, c'est de ne pas fournir des prétextes aux agissement de cet individu et de sa clique.


Quel que soit la résolution de ce conflit entre Ukraine et Russie, cela ne fera que des perdants sur le court terme et le long terme.
Sur le court terme, les USA en sortiront mieux que les autres, les autres perdants seront dans l'ordre, l'Ukraine, la Russie, l'Europe et le tout grand perdant sera la planète, puisque la Russie est un acteur majeur des changements climatiques

Toutefois qu'il est possible qu'au début, les intentions de Poutine n'était pas cela et qu'il se serait enfermé dans une sorte de paranoïa, Si cela est, l'histoire nous le dira, si du moins l'humanité aura encore une histoire.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Salut

En fait la question se résume à ceci "est-ce que malgré toute la bonne volonté et de l'Ukraine et de l'Occident depuis début, on aurait pu éviter cette guerre ?"

Salut
Si on tient compte qu'apparemment cela faisait au moins 2 ans que l'économie russe avait été préparée à des éventuelles sanctions, la décision de mener une guerre datait de bien avant. Poutine a fait le choix, à certains moments de s'appuyer sur les ultra-nationalistes et les nostalgiques de la force de l'ancienne URSS. Il a fait ce choix pour se maintenir au pouvoir. Mais, est-ce juste pour se maintenir au pouvoir, ou c'était un choix délibéré ?

Actuellement, certains de ses soutiens appellent ouvertement à ce qu'on le juge pour la perte de certaines zones, et pour son refus d'utiliser les bombes atomiques. Qu'on le juge et qu'on le fusille.

Salut

Nardu a écrit:

. Il a fait ce choix pour se maintenir au pouvoir. Mais, est-ce juste pour se maintenir au pouvoir, ou c'était un choix délibéré ?

Sans doute les deux, c'était en gestation dans son esprit. Le saura t-on un jour ?

Quoi qu’il en soit, quel que soit l’issue de ce conflit, il n’y aura que des perdants, sauf, peut-être les USA, mais seulement dans le cours terme., ce dernier a montré que l'on pouvait compter sur lui pour des armes efficaces.

- L’Ukraine restera un pays dévasté pendant longtemps,
- les Ukrainiens n’auront que des ressentiments, voir même de la haine envers les russes et la Russie le temps d’au moins deux générations,
- la Russie aura beaucoup plus difficile de vendre son armement, à des pays riches et sera sans doute même moquée ou ignorée, au vu des résultats sur le terrain d’une armée mal organisée, mal armée, rongée sans doute par la corruption.
- Si la Russie « gagne » ce conflit, elle aura toujours affaire avec une forte résistance interne,
- Si la Russie « gagne », les sanctions internationales continueront et affaiblira le régime en place ce qui est un moindre mal et surtout la population,
- les Européens vont certainement connaître une forte récession et sans doute d’autres pays également,
- les occidentaux apprennent à se fournir ailleurs en gaz et en pétrole, on vient de lever des sanctions contre le Venezuela qui dispose de la seconde réserve de pétrole mondiale, voir la 1ere si l’Arabie Saoudite a menti sur ses réserves effectives, de plus, beaucoup de pays vont développer de manière plus massive les énergies renouvelables, ce qui fera ou pourrait baisser la demande en énergies fossiles, donc les revenus.
- les USA et occidentaux ont démontré la supériorité du moment de leurs armements et de sa technologie,

L’industrie d’armement lourd, va devoir certainement changer de cap, les différents états-majors vont tirer des leçons de ce conflits, mais cela dépendra aussi des volontés politiques. L’armement deviendra sans doute moins lourd mais plus insidieux.

La seule porte de sortie pour la Russie est un accord de paix avec l’Ukraine et la reconnaissance de parte et d’autre d’une situation, même si injuste pour une ou les deux parties.

Mais le tout grand perdant sera l’humanité et la planète, la Russie est le plus grand pays du monde, environ 11,5 % des terres émergées, avec un permafrost qui se dégèle, et travailler sur le climat sans la bonne volonté de la Russie et de ses dirigeant pourrait se révéler catastrophique.

Le Vieux

Je regarde souvent les information sur LCI (youtube), je lis aussi les commentaires des intervenants, je ne sais pas d’où ils viennent pour la plupart, j'ai surtout l'impression que ce sont de faux profiles qui sont là juste pour critiquer et démolir ce qui est dit. Je ne dis pas que l'information fournie par LCI est totalement objective, sans doute est-elle plus orientée vers les occidentaux, mais faut dire à leur décharge que des informations fiables en provenance des russes, sont plutôt rares.

Une partie de ces soi disant profiles sont sans doute installées à Moscou ou à Saint-Petersbourg, chez Wagner, mais ce n'est que mon sentiments.

Pour ma part, il ne fait aucun doute que la Russie poursuit une politique d'ingérence qu'elle avait déjà commencé depuis longtemps dans un tas de pays, la Tchéchénie, l'Afghanistan, la Biélorussie, l'Ukraine et pas mal d'autres encore.
Poutine a cru qu'il pouvait tout se permettre parce que jusqu'à présent tout le monde a fait dans son froc dès qu'il a commencé à gonfler ses muscles.
Mais le chien qui aboie le plus n'est pas nécessairement le plus fort et là il s'est bien cassé les dents contre un "mur occidental" très soudé. Il va devoir prendre conscience (1) que la Russie ne possède "que" 140 millions d'habitants (2) que son économie est en-dessous de celle de l'Italie (3) que son système de clientélisme se révèle être une catastrophe quand les intérêts du pays dépassent les intérêts individuels.
Il ne fait qu'y perdre, à présent il a même les Finlandais ouvertement contre lui, qui ont créé un réseau de défenses enterrées parait-il très développé.
Perso cela me brise le coeur de voir toute la misère humaine en Ukraine, ce fou est en train de détruire sciemment un pays parce qu'il ne peut pas l'occuper.
Je ne comprend pas comment on peut justifier de tes actes.

Quant à l'Europe, je pense qu'on va avoir une période de transition difficile à passer mais qu'au final, nous serons plus indépendants énergétiquement et je l'espère plus propres écologiquement et cela deviendra un avantage car les autres pays qui ne feront pas la transition vont rester dépendants des carburants fossiles qui se feront de plus en plus rares et qui deviendront de ce fait de plus en plus chers.

Salut

Steph a écrit:

Il ne fait qu'y perdre, à présent il a même les Finlandais ouvertement contre lui, qui ont créé un réseau de défenses enterrées parait-il très développé.

D'autant plus  que les finlandais ne porte pas le régime russe dans son cœur, l'URSS a envahi la Finlande et occupé la Carélie, possession finlandaise dont la majorité de la population était finno-ougrienne  et est restée soviétique à la fin de la guerre.

Steph a écrit:

Je ne comprend pas comment on peut justifier de tes actes.

Il n'y a aucun justificatif valable a des actes barbares. Si au départ, je trouvais qu'il était légitime pour la Russie de soutenir les pro russes des provinces d'Ukraine, tout aurait du  se faire par voie diplomatique et se finaliser avec un consensus des deux parties, certes, le processus aurait certainement été extrêmement long, mais Poutine est pressé, sans doute ne voulait-il pas mourir avant d'avoir vu le retour de la grande Russie et puis maintenant on sait qu'il n'est pas un homme de dialogue mais bien de monologue.

Steph a écrit:

Quant à l'Europe, je pense qu'on va avoir une période de transition difficile à passer mais qu'au final, nous serons plus indépendants énergétiquement et je l'espère plus propres écologiquement et cela deviendra un avantage car les autres pays qui ne feront pas la transition vont rester dépendants des carburants fossiles qui se feront de plus en plus rares et qui deviendront de ce fait de plus en plus chers.

En tant que pro européen j'espère qu'il en sera ainsi.
Quant aux énergies fossiles, il en reste encore beaucoup, certainement assez pour plusieurs dizaines années, mais leur extraction devient de plus en plus coûteuses et décriée, ce qui ferait en sorte que, même s'il existe de grandes réserves, leurs utilisations ne seront plus ce qu'elles ont été.

Le Vieux

En fait, si l'on y réfléchi un peu, si la guerre 40 a été en grande partie le résultat de la guerre de 14/18, la guerre russo-ukrainienne est un des résultats du Stalinisme, les occidentaux auraient du être  plus circonspect avec Staline, mais faut dire que nous devons beaucoup aux peuples de la Russie de nous avoir délivré du nazisme, mais ce fut à quel prix §? , j'ai lu qu'il s'agissait de plus de 17 millions de morts ou disparus et ceci serait du  en grande partie à l'incompétence et la paranoïa  de Staline lui même et bien sur de l'armée allemande

Je pense aussi que quel que soit l'issue, les Russes auront perdu confiance dans leur armée, ce qui pourrait avoir comme conséquence un autre regard sur leur politique et j'espère une sorte de catharsis.

Le Vieux a écrit:

En fait, si l'on y réfléchi un peu, si la guerre 40 a été en grande partie le résultat de la guerre de 14/18,

Pas beaucoup d'historiens sont d'accord avec cela. En fait, avant 1928, on parle très peu de revanche en Allemagne. L.e pays est en train de se remettre de la guerre de 14-18, le chômage baisse, et les gens regardent vers l'avenir. C'est la crise de 1929 qui amène le NSDAP sur le devant de la scène, et c'est cela qui permet le matraquage idéologique sur lequel va prospérer le nazisme. Il y a fort à parier que sans la crise, les partis ultra-nationalistes seraient restés très minoritaires.

Le Vieux a écrit:

la guerre russo-ukrainienne est un des résultats du Stalinisme, les occidentaux auraient du être  plus circonspect avec Staline, mais faut dire que nous devons beaucoup aux peuples de la Russie de nous avoir délivré du nazisme, mais ce fut à quel prix §? , j'ai lu qu'il s'agissait de plus de 17 millions de morts ou disparus et ceci serait du en grande partie à l'incompétence et la paranoïa de Staline lui même et bien sur de l'armée allemande

EN fait, là-aussi, tout ou presque se joue entre 1990 et 2006. Il y a eu un référendum le 17 mars 1991. A cette occasion 70% des Ukrainiens avaient voté pour rester dans l'URSS rénovée. Le 1er décembre 1991, un référendum sur l'indépendance de l'Ukraine donne 90% de oui pour l'indépendance. Sur un autre forum : 1er décembre 1991 :les ukrainiens choisissent l'indépendance, on s'est posé la question de ce qui s'était passé entre ces 2 dates. Ce qui semble le plus évident, c'est la tentative de coup d’État contre Gorbatchev. Je pense que les ukrainiens ont pensé à ce moment-là que s'ils restaient dans l'URSS, ils risquaient de voir revenir les communistes au pouvoir. Avec l'indépendance, ils allaient pouvoir mener leur barque à leur guise. Ensuite, des 2 cotés, il y a eu des re-écritures de l'histoire.

Salut

Nardu a écrit:

as beaucoup d'historiens sont d'accord avec cela. En fait, avant 1928, on parle très peu de revanche en Allemagne.

Sans doute que oui, concernant une partie de la population, mais cela reste difficile à déterminer dans quelles proportions le peuple allemand avait cela dans leurs idées, toujours est-il il me semble que Hitler a utilisé cet argument pour parvenir à ses fins, et cela a certainement prit, mais bon, il n'a pas utilisé que cela comme argument , puisque il a aussi mit en avant la supériorité de la soi disant race germanique et accusé les juifs de tous les maux, il a fait feu de tout bois.

Nardu a écrit:

EN fait, là-aussi, tout ou presque se joue entre 1990 et 2006. Il y a eu un référendum le 17 mars 1991. A cette occasion 70% des Ukrainiens avaient voté pour rester dans l'URSS rénovée. Le 1er décembre 1991, un référendum sur l'indépendance de l'Ukraine donne 90% de oui pour l'indépendance

Ce qui revient aussi à dire que c'est toujours bien plus compliqué que cela semble être, et que l'on a bien souvent tort de vouloir réduire à un ou deux paramètres les causes d'un conflit qui est rarement tout blanc ou tout  noir alors que tout en grisé. Je pense aussi que les occidentaux n'ont pas bien perçu ce qui se passait en Russie avec Gorbatchev et que ce dernier aurait du avoir un meilleur soutien de notre part, surtout des USA mais je subodore qu'il y avait aussi des  "forces obscures" qui y trouvaient leurs intérêts dans le fait de faire croire que la Russie restait un danger pour le monde, certains aux  USA et en Occident en général ont toujours besoin d'un ennemi potentiel, ne fut-ce que pour l'armement, car à quoi cela sert la surpuissance une armée si il n'y a pas d'ennemi potentiel il était donc dans leurs intérêts de faire croire à la dangerosité quelle soit effective ou non de l'ancienne URSS. En Europe, la plupart des gouvernements avaient compris que la Russie n'était vraiment un grand danger, c'est pour cela, sans doute, que ces mêmes gouvernements rechignaient à utiliser les fameux 2% de leur PIB pour leurs armements.  

Je pense tout de même que l'on peut faire un léger parallèle entre Staline et Poutine, car on peut se demander pourquoi, l'armée Russe se trouve autant démunie, souvent les dictateurs atteint  de paranoïa ont peur de leurs armées, Staline aurait envoyé au Goulag nombre de ses généraux et les aurait rappelé une fois qu'il a compris qu'un plus grand danger le menaçait par  l'invasion de l'URSS par la Wehrmacht  et je pense que Poutine a fait de même en nommant selon ses intérêts et non en fonction de leur compétence, les officier de l'armée Russe. Heureusement pour l'Ukraine d'ailleurs, sans cela, elle serait Russe à l'heure actuelle. Quant aux prétextes pour faire une guerre, les occidentaux en a fourni à Poutine qui s'il n'en avait pas eu, aurait trouvé autre chose pour palier aux lacunes selon ses besoins

Le Vieux.

Perso je ne comprend pas comment on peut parler de diplomatie et de compromis avec Poutine.
Franchement, il vous donne l'impression d'être un homme de compromis?
Je pense que la chance de négocier quoi que ce soit avec Poutine se situe en-dessous de zéro, enfin ca crève les yeux!

Salut

Steph a écrit:

Perso je ne comprend pas comment on peut parler de diplomatie et de compromis avec Poutine.
Franchement, il vous donne l'impression d'être un homme de compromis?
Je pense que la chance de négocier quoi que ce soit avec Poutine se situe en-dessous de zéro, enfin ca crève les yeux!

Je crains malheureusement que tu aies raison, à moins d'avoir le dos au mur, Poutine ne négociera jamais. Pourtant au début de la guerre, je croyais qu'il était possible de dialoguer et de trouver un accord avec Poutine et son clan, mais cette possibilité s'est tellement éloignée que cela est devenu certainement totalement impossible.

Je me pose des questions au sujet de l'après guerre. Quelle que soit l'issue de celle-ci, elle laissera deux pays dévastés, l'un physiquement, l'Ukraine l'autre moralement la Russie et toute deux appauvries, certes la Russie dispose des ressources, mais le temps que les sanctions soient abolies, il faudra pas mal d'années avant que tout redevienne à la normale. Je pense aussi qu'il existera un ressentiment des uns envers les autres qu'il faudra certainement plusieurs générations pour guérir, mais je pense cela possible, il n'y a plus guère de ressentiment envers l'Allemagne chez ses voisins, sauf peut-être encore un peu chez les polonais, je n'en sais rien au juste, mais ces derniers ont toujours gardés une dent contre les russes et le stalinisme de même dans les pays baltes.

Un sentiment nationaliste chez les ukrainiens est né semble t-il, sentiment qui n'existait pas vraiment avant la guerre, ou alors tout au moins s'est certainement renforcé.
Si jamais la Russie, gagnait la guerre, je me demande comment les russes feraient pour assouvir l'Ukraine après ce qu'ils ont fait. Feraient t-il comme en Tchétchénie, massacrer une partie de la population pour mettre au pas l'autre partie ? d'autant plus difficilement que les sanctions internationales continueront et qu'il plus est, il est fort possible et presque certain, que jamais l'occident achètent encore du gaz et du pétrole dans les même proportions qu'avant guerre, climat et sanctions obligent.

Et si la guerre s'arrête et disons que soit les russes se retirent et / ou l'Ukraine acceptent de nouvelles frontières, qu'en sera t-il de l'Ukraine pour être relevée de ses décombres. la fourniture de l'armement américain et occidental en général, est-il vraiment un acte de "charité" ou bien l’Ukraine ne devra t-elle pas se plier à rembourser tout son effort de guerre ? L'Allemagne a du payer aux allier ses destructions, mais j'ai entendu aussi, il n'y a pas si longtemps que l'Angleterre a également du rembourser aux américains une partie de l'armement qu'ils ont obtenu durant la guerre. Les USA ont t-ils vraiment donné des armes ou en ont-il vendu à l'Ukraine ? j'ai entendu dire que certaines société américaines faisaient en quelques sortes main basse sur l'agriculture ukrainienne ? Quand à la Russie, je doute qu'elle rembourse quoi que ce soit, à moins que les sanctions deviennent plus onéreuses que les remboursements ?

Le Vieux.

Les médias parlent de dons d'armement, je ne pense pas qu'ils devront les rembourser. Par contre les destructions d'infrastructure, ca va être trrrrrès cher.
Et si la Russie perd, j'ai peur de voir qui prendra la relève de Poutine, si c'est un fou du genre de Kim yong un, bonne chance!