L'Ukraine pour ne pas changer. informations

Salut

et quoi, le forum, il dort ?

Il est un fait qu'en temps de guerre, on est submergé d'informations, vraies, fausses, déformées, souvent issues de la propagande de chaque partie en cause, mais aussi de vidéos de youtubeur qui sont au sein du conflit.

Sur YouTube, Xavier Tytelman donne une analyse qui me semble assez objective que possible. Il ne prend pas fait et cause pour un des belligérants, il détaille, ce qui se passe sur le terrain. Il est bien entendu que l'on doit recouper ses informations, pour se faire une idée et se dire que l'on en saura plus que lorsque la guerre sera terminée et les principaux acteurs (Putine Zelinsky et autres) seront soit décédés soient mis au placard).






Ce que j'avais entrevu au début de l'invasion, c'était  que l'on était au début du printemps et que cela allait posé problèmes pour les semis. Mais j'étais encore sous la vérité. J'espère que à un moment ou l'autre, ceux qui tiennent les clés de l'exportation des denrées alimentaires vont lâcher du lest.

L'U.E. accorde donc à l'Ukraine et  à la Moldavie le statu du candidat à l'adhésion, mais quid de la Bosnie et de la Macédoine du Nord qui sont toujours dans l'attente. Ceci dit, l'Ukraine devra faire un très long parcours avant son adhésion.

Ce qui aussi triste, c'est que la guerre en Ukraine a oblitéré les autres conflits et problèmes graves dans le monde. Les médias ne font pas leur travail correctement, est-il normal de ne consacrer à peine 1/4 d'heure d'information sur la situation dans le monde ? ainsi, dans le silence médiatique, certains en douce en  profite pour régler des problèmes de contestations

Le Vieux.

Juste un petit commentaire de ma part: je suis certain que les médias indiens et pakistanais ne consacrent pas autant de temps à la guerre en Ukraine.
Quant à nos médias, je trouve cela partaitement justifié, la Russie est à nos portes et elle a de grandes dents!
On commence à sentir son souffle chaud, pas toi?

Le Vieux a écrit:

Ce qui aussi triste, c'est que la guerre en Ukraine a oblitéré les autres conflits et problèmes graves dans le monde. Les médias ne font pas leur travail correctement, est-il normal de ne consacrer à peine 1/4 d'heure d'information sur la situation dans le monde ? ainsi, dans le silence médiatique, certains en douce en  profite pour régler des problèmes de contestations

Le Vieux.

Tu connais le concept de mort/kilomètre. Pour la majorité des gens, 1 mort au pied de son immeuble est une information plus importante que 10 000 morts à 10 000 km...

Le Vieux a écrit:

et quoi, le forum, il dort ?

Un peu. Il est surtout concurencé par d'autres façons de s'informer. Les blogs personnels périclitent aussi.

Le Vieux a écrit:

J'espère que à un moment ou l'autre, ceux qui tiennent les clés de l'exportation des denrées alimentaires vont lâcher du lest.

Vladimir Poutine n'a aucune raison de changer sa manière de faire. D'une part, sa capacité de nuisance redonne de l'importance à la Russie sur le plan mondial. D'autre part, la pusillanimité des occidentaux (Biden, Macron et Sholtz en premiers) lui facilite la tache. Enfin, son discours "alternatif" rencontre une écoute bienveillante chez tous les pays fatigués de la domination américaine.

Le Vieux a écrit:

L'U.E. accorde donc à l'Ukraine et  à la Moldavie le statu du candidat à l'adhésion, mais quid de la Bosnie et de la Macédoine du Nord qui sont toujours dans l'attente.

Pour la Macédoine du Nord, le blocage venait de Bulgarie, qui voulait imposer à la Macédoine du Nord une déclaration politique comme quoi ils sont d'origine bulgare, de la même manière que la Grèce avait bloqué pendant deux décennies tout accord avec ce pays tant qu'il portait le même nom que sa procince septentrionale de Macédoine. Mais le parlement et le gouvernement bulgares viennet d'abandonner cette prévention, cela devrai donc se débloquer assez vite pour la Macédoine du Nord.

Quant à la Bosnie, elle est en voie de désintégration. Sa partie serbe récupère un à un et pour elle-même les pouvoirs confiés à l'autorité collégiale (la présidence de l'entité bosno-croato-serbe), sous l'oeil bienveillant de la partie croate de l'entité bosno-croate, et sans réaction significative des USA ou de l'UE27. Les croates participent au jeu politique de Sarajevo, mais sont prêt à faire la même chose si jamais Banja Luka (bosno-serbes) réussit son mouvement de rapprochement avec la Serbie. Les bosniaques sont politiquement isolés et peu soutenus, non seulement à l'extérieur à cause de l'absence de bonne gouvernance et d'avancée politique du pays (et par son peu d'importance géopolitique et économique), mais aussi à l'intérieur à cause de sa corruption et son clientélisme politique généralisés, et de la fatique démocratique des citoyens. A terme, la Bosnie éclatera comme l'ont toujours voulu les nationalistes depuis 1991, ou se libanisera (ce qui est le cas actuellement). La "grande Croatie", la "grande Serbie" et la "Grande Albanie" (réunion des gens parlant serbe, croate et albanais, chacun dans un seul pays) ont des chances de se réaliser de mon vivant.

Le Vieux a écrit:

Ce qui aussi triste, c'est que la guerre en Ukraine a oblitéré les autres conflits et problèmes graves dans le monde. Les médias ne font pas leur travail correctement, est-il normal de ne consacrer à peine 1/4 d'heure d'information sur la situation dans le monde ? ainsi, dans le silence médiatique, certains en douce en  profite pour régler des problèmes de contestations

Cela fait partie de ton prisme d'intérêts déformant ta vision des choses. En d'autres termes, tu te focalises sur certains média au détriment d'autres, et leur manière de traiter les informations t'influence. ET C'EST NORMAL, ce n'est pas une critique.
Il y a désormais beaucoup de moyens différents de capter et diffuser des informations (journeaux télévisés, radiodiffusés, presse écrite, blogs, podcasts, réseaux sociaux, etc), et un individu n'a pas le temps de tous les voir ou les écouter, il doit donc faire un choix. Ce choix est un filtre, un pourcentage des informations diffusées. De plus, chaque média a sa façon de traiter les information, sa ligne éditoriale ou sa ligne politique. Le filtre personnel est donc teinté par la "couleur informationelle" des média suivis.

Si vraiment tu es insatisfait de la manière dont les média que tu suis traitent les informations qui t'intéressent, il y a surement d'autres média qui les traitent autrement. Le fait que tu aies cité plus haut le blog d'un ancien pilote de chasse en est un exemple.

Le Vieux a écrit:

Le Vieux.

@ bientôt

J'ai regardé la première vidéo et je ne vois franchement pas d'impartialité. Elle est très clairement pro-ukraine.

Salut

Steph a écrit:

J'ai regardé la première vidéo et je ne vois franchement pas d'impartialité. Elle est très clairement pro-ukraine.

Donc, pour toi être dire que l'Ukraine parvient à enregistrer soit des succès ou tout au moins parviens malgré tout à se défendre est un manque de partialité ?
Quoi qu'il en soit, on ne peut pas se faire une opinion que sur une seule vidéo et il faut en écouter plusieurs, jusque ici, ce sont les commentaires les plus objectifs et détaillé que j'aie pu entendre.

Faut dire, et il le dit souvent dans les vidéos, on a tout de même plus d'info du coté ukrainien que du coté russe dont leur gouvernement manipule bien plus l'information que ceux d'en face, même si ceux-ci font également de la propagande. Les informations cités dans la vidéo recoupent d'autres renseignements que j'ai pu entendre et comme je l'ai dis, l'avenir, s'il en existe encore un, nous dira un peu mieux les réalités.

Autre chose.

Ce matin aux infos, on apprend qu'un centre commercial du coté de Kiev a été touché par un missile. Si cela avait été commandité par le Kremlin, on peut se demander ce que cherche Putine dans ce cas. Il est possible à mon avis, que le Kremlin tente de pousser à la faute l'Ukraine, afin que celle-ci envoie à son tour des missiles ou des obus sur le territoire russe, ce qui aurait comme effet déplorable, et Putine pourrait dès lors déclarer offiellement la guerre à l'Ukraine, déclarer la loi martiale et la mobilisation générale, ce qui serait aussi un aveux d'échec de l'armée russe qui peine à avancer, même si pour le moment elle enregistre quelques avancées, mais si les armes continuent d’affluer depuis l'occident vers l'Ukraine, ces dernières pourraient renverser la situation sur le terrain.
On peut supposer aussi, que le bombardement de civil à Kiev et ailleurs loin de la ligne de front, pourrait être le fait d'un commandement isolé qui par haine, dépit aurait envoyé des missiles, mais j'en doute un peu.

Le Vieux

La situation est très mauvaise pour les ukrainiens.
Et je ne parle pas du fait que 20% de leur territoire est occupé, mais de la situation militaire générale.

Les russes semblent avoir mis à la tête de leurs armées un général qui réfléchit plutôt bien. Depuis, ils ont réorganisé leur logistique pour ne plus être sous la menace ukrainienne, et usent de leurs avantages écrasants : Un matériel de guerre électronique de bonne qualité et en grand nombre, une artillerie pléthorique, une aviation à l'hégémonie incontestée.

Le résultat est probant dans le Donbass. Les russes poussent sur 3 lignes à la fois :

1. Frontalement en écrasant sous l'artillerie tout ce qu'ils ont en face. Leurs drones tactiques indiquent à l'artillerie et l'aviation où sont les points de résistance et celles-ci les "traitent". L'artillerie bombarde préventivement des "boites" (des zones de taille limitées où le feu roulant garantit l'anéantissement de l'adversaire) où l'infanterie russe va progresser (tactique du front occidental de la 1ère guerre mondiale).
   
2. Latéralement, en conquérant des zones (villages agricoles dans des paysages plats) qui ne sont pas sur le front principal, mais qui leur permettent de menacer les routes logistiques ukrainiennes en y installant de l'artillerie. Les russes progressent dans des champs de ruines, mais ils progressent partout au Donbass.
   
3. Les ukrainiens reculent au fur et à mesure parce qu'il risquent de se faire encercler et anéantir, et parce qu'ils n'ont pas assez d'artillerie ou d'aviation pour contrer les russes. De plus, leurs drones de toutes tailles se font désormais détruire assez rapidement, empêchant les ukrainiens de trouver des cibles mobiles à attaquer (les Bayraktar TB2 sont peu utilisés au Dombass parce qu'ils tombent comme des mouches). Ils en sont arrivés à renoncer aux drones Global Hawk proposés par les américains parce qu'ils se feraient détruire illico.
   

Les ukrainiens tentent des coups en dehors du Donbass:

• Du côté de Karkiv, pour éloigner la menace de l'artilerie russe sur cette ville. Ils ont réusi un temps, mais un effort russe a rapproché le front de la ville, qui est de nouveau soumise à des bombardements sporadiques sur les infrastructures civiles, histoire de les décourager et de vider la ville.
  
• Du côté de Kherson, parce que les forces russes n'y sont ni très importantes, ni très actives, et que les ukrainiens y ont les moyens d'y progresser. Cela n'a pas empêché les russes de prendre plus de terrain le long de la rive ouest du Dniepr.
  
• Du côté de Zaporija, pour empêcher qu'une poussée russe de prenne toute la région (ils en occupent déjà une majorité, dont la plus grande centrale nucléaire d'Europe). Les forces en présence y sont relativement clairsemées, et cela n'avance guère dans un sens ou dans l'autre.
  
• Du côté d'Odessa, les ukrainiens ont réussi à chasser les russes de l'île aux serpents, îlot de 1,6 km² qui permettait aux russes le contrôle des approches maritimes d'Odessa, en installant sur la côte de l'artillerie longue portée et des missiles anti-navires, qui ont détruit les instalations et la logistique russes. Les russes ont bombarder l'îlot après leur départ, signifiant qu'ils peuvent eux aussi le bombarder à l'envie si jamais les ukrainiens essayaient d'y reprendre pied.
  

Le blocus d'Odessa n'est pas fini pour autant, parce que la marine russe peut intervenir tranquillement n'importe où en haute mer hors de portèe de l'artillerie ukrainienne, et n'importe quel cargo pourrait impunément être visé par un missile anti-navire. D'ailleurs, aucun pays et aucune assurance n'est prêt à assurer un convoi céréalier vers ou depuis Odessa.

Il est difficile d'imaginer comment les ukrainiens pourraient empêcher Poutine de conquérir le Dombass entier comme il en a déclaré l'objectif. De plus, une fois cela fait, il pourrait pousser l'avantage sur n'importe quele zone actuellement disputée et pouser l'Ukraine à la rédition. Zélinsky sera obliger de proposer au peuple de choisir entre accepter la perte définitive d'une partie du pays (et une paix partielle accompagnée d'exigences russes exorbitantes), ou la poursuite de la guerre et de la destruction du pays, jusqu'à l'effondrement de l'Ukraine, l'essoufflement de la Russie, ou un soutien occidental beaucoup plus fort.

Vladimir Vladimirovitch Poutine a écrit:

La guerre peut s'arrêter de suite si les ukrainiens ne veulent. Ils suffit qu'ils acceptent toutes les exigences russes.

Volodymyr Zelensky a écrit:

Si un accord était trouvé avec la Russie, celui-ci serait soumis par référendum au vote des citoyennes et des citoyens du pays. Cette consultation s'impose au vu de la portée historique que pourraient avoir les résultats de négociations avec la Russie pour l'avenir du pays.

Situation du jour : https://www.scribblemaps.com/maps/view/2022051301800/nBT8ffpeGH
(carte synthétique mise à jour à peu près quotidiennement)

Salut Ji-Louis,

Comme d'habitude, une brillante analyse.

Mais 2 points m'intriguent :
Que penser des dernières déclarations du président de Biélorussie qui a affirmé que les Ukrainiens ont envoyé des missiles sur des cibles biélorusses ?
Les armes occidentales comme les canons CAESAR peuvent-ils changer le cours des opérations ?

Salut

Lgda a écrit:

Les armes occidentales comme les canons CAESAR peuvent-ils changer le cours des opérations

Sans doute que oui, dans la mesure ou elles restent supérieures à celles d'en face et  en nombre suffisant. Pour prendre le cas des canons césar, qui tirent plus loin que l'artillerie russe, les mettant à l’abri de ceux-ci, toutefois, plusieurs points.
1) ce n'est pas tout de tirer plus loin encore faut-il savoir ou tire, et si  les drones ukrainien ne parviennent plus à identifier les cibles, les canons ne servent plus à rien
2) les canons ne sont pas à l'abri de l'aviation et des drones de combat donc ils doivent être épaulé par des défenses adéquates
3) vu la pléthore de matériel russe, des canons il en faudrait beaucoup plus afin de réduire cette pléthore de façon significative.

Ceci dit, même si les russes parviennent à occuper tout le Dombas, cela ne voudra pas dire que tout va cesser, il faut compter sur la résistance intérieure qui n'est pas négligeable qui procède à des sabotage (résistant pour les uns, terroristes pour les autres) . Je pense aussi, qu'une fois que le cessé le feu prononcé, les pro-russes vont certainement déchanter, car nombre de leur maison auront été aussi bien détruite que celle des ukrainiens et la Russie n'a pas les moyens de la reconstruction, sauf, si leurs dirigeants envoient tout l'argent nécessaire pour consolider leur position mais cela se fera au détriment des russes de Russie qui ne vivent pas au dessus de leurs moyens à part quelques uns peut-être et pendant ce temps là, l'Ukraine, va, sur le compte de l'U.E. et peut aussi d'autres acteurs comme les USA, le Canada etc... va reconstruire leur pays, si Zelinsky agit intelligemment, il aura l'occasion de faire de son pays une puissance économique non négligeable alors que la Russie va subir durant pas mal d'années des sanctions.

De plus au  vu le réchauffement climatique, si les pays riches tiennent leurs promesses au sujet de leur dépendance aux  énergies fossiles, d'ici 20 ou 30 ans, le pétrole et le charbon ne seront plus des produits qui amènent des rentrées d'argent importante.

Par ailleurs toujours au sujet du changement climatique, je pense que cela deviendra bientôt un acteur majeur dans les décisions des chancelleries, Russe comprise, on n'aura plus le temps de jouer au soldat,

Le Vieux

Analyses d'un ex-officier russe: https://twitter.com/mdmitri91/status/1543904208415596545 (en anglais)
Vous verrez qu'il est pessimiste pour les forces russes.

lexique
SMO = opération spéciale, le nom russe de l'invasion en Ukraine.
UAF = forces armées ukrainiennes
AF = forces armées
LDPR = républiques indépendantistes
RF = fédération russe
UAV = drone

lgda a écrit:

Que penser des dernières déclarations du président de Biélorussie qui a affirmé que les Ukrainiens ont envoyé des missiles sur des cibles biélorusses ?

C'est le service minimum de Loukachenko vis à vis de Poutine: Il entretien une ambiance médiatique hostile au gouvernement ukrainien tout en évitant de s'engager militairement, il maintient une menace militaire hypothétique sur la frontière Nord de l'Ukraine de manière à ce que celle-ci soit obligée de garder quelques forces sur place.
Dans les faits, les biélorusses n'attaqueront pas (et les ukrainiens le savent) parce que la soumission à Poutine est très impopulaire y compris au sein des forces armées biélorusses (d(après ce que j'ai lu, Oksanna aura peut être des informations de première main que je n'ai pas). Il ne faut pas oublier la grande quantité de sabotages et de fuites d'informations qui ont eu lieu en Biélorussie lors de l'invasion et le retrait du Nord de l'Ukraine. De plus, Loukachenko a besoin des forces armées pour se maintenir au pouvoir, et il craint qu'une révolte populaire ne réussisse à le renverser si celles-ci elles ne sont plus là pour réprimer les manifestations. Malgré les discours officiels biélorusses et russes, Loukachenko et Poutine savent que les révolutions de couleur (Ukraine, Géorgie, Ouzbékistan, etc) ont été des révoltes populaires et non pas, comme le dénonce la propagande, des opérations spéciales américaines), et ils craignent d'en subir à leur tour si ils ne peuvent plus compter sur les silovoki (les différentes forces armées, policières, militaires, de milices, des services secrets, et même des mafias).

lgda a écrit:

Les armes occidentales comme les canons CAESAR peuvent-ils changer le cours des opérations ?

Oui. D'ailleurs, les ukrainiens sont en train de s'adapter à la situation : Au lieu de défendre jusqu'au bout les grandes villes, ce qui est très coûteux en vies humaines des deux côtés, les ukrainiens mènent des combats retardateurs mais évitent de se faire enfermer, ils échangent de l'espace contre du temps, ce qui leur permet de maintenir une résistance forte contre le principal effort russe, tout en se renforçant eux mêmes sur toute les lignes de front.
Les meilleures illustrations sont :
- d'une part l'abandon devant Odessa de l'île aux serpents par les russes, incapables de contrer la nouvelle artillerie à longue portée ukrainienne apportée par les occidentaux (Caesar et HIMARS) et les missiles anti-navires (Neptune, Harpoon, Exocet).
- d'autre part de l'épidémie en cours d'explosions des stocks de munitions russes sur les différents fronts.
En effet, ne pouvant rapidement détruire l'artillerie russe (mobilité, quantité, défense plus efficace contre les drones d'observation ukrainiens), les ukrainiens tentent de la priver de munitions. Comme les russes ont réorganisé leur lignes logistiques (essentiellement ferroviaires) pour être relativement à l'abri des frappes ukrainiennes, ceux-ci ne peuvent plus agir qu'en bout de course, là où les camions déchargent près du front, parce que ces dépots sont fixes et visibles par satellites, et parce qu'ils sont à portée de la nouvelle artillerie longue portée ukrainienne. D'autre part, des commandos ukrainiens agissent en Russie, particulièrement dans la région de Belgorod, contre la logistique militaire russe (dépots de munitions et d'hydrocarbures).

D"ici la fin de l'été, les russes seront en train de batailler pour achever la conquête du Donbass à Slaviansk et Kramatorsk. On verra là à quel point les tactiques russes et ukrainiennes sont pertinentes et efficaces.

Si les russes gagnent, on verra soit une stabilisation des lignes de front et un entranchement général, comme en 2014 (ou en 1914 sur le front français de la 1ère guerre mondiale), soit un repport de l'effort vers une autre cible symbolique (Karkiv, Zaporija, Odessa, Dnipro), le tout accompagné de l'ouverture de négociations diplomatiques pour que Poutine engrange les gains militaires et que l'Ukraine puisse se reconstruire dans ses frontières amputées (et que l'économie mondiale puisse bénéficier d'un nouvel afflux de matières premières de ces deux pays, et d'une nouvelle détente sur les prix).

Si les ukrainiens gagnent, on risque d'assister soit à des percées ukrainiennes (particulièrement au Sud, vers Kerson et Zaporija vers la mer Noire et la mer d'Azov), soit à un effondrement du front russe dans le Donbass, qui les ferait reculer jusqu'à leurs positions du début de l'invasion, à l'intérieur des frontières des républiques sécessionnistes et de Crimée), voire jusqu'aux frontières russes (les indépendantistes se plaignent de servir de chair à canonaux russes, ils ont eu des pertes effroyables et ne sont pas relevés sur le front). Ce serait paradoxalement une situation plus dangereuse parce que le pouvoir de Poutine pourrait être menacé sur le plan intérieur (perte du prestige, perte de force, siloviki plus circonspects) dont il ne pourrait se sortir que par une répresion accrue et des menaces (nucléaires) plus fortes, tout en étant obligé de quémander plus d'appui chinois. Mais là, je spécule vraiment beaucoup.

Merci de ces éclaircissements.

Salut

J-Louis a écrit:

Si les ukrainiens gagnent, on risque d'assister soit à des percées ukrainiennes (particulièrement au Sud, vers Kerson et Zaporija vers la mer Noire et la mer d'Azov), soit à un effondrement du front russe dans le Donbass, qui les ferait reculer jusqu'à leurs positions du début de l'invasion, à l'intérieur des frontières des républiques sécessionnistes et de Crimée), voire jusqu'aux frontières russes (les indépendantistes se plaignent de servir de chair à canonaux russes, ils ont eu des pertes effroyables et ne sont pas relevés sur le front). Ce serait paradoxalement une situation plus dangereuse parce que le pouvoir de Poutine pourrait être menacé sur le plan intérieur (perte du prestige, perte de force, siloviki plus circonspects) dont il ne pourrait se sortir que par une répresion accrue et des menaces (nucléaires) plus fortes, tout en étant obligé de quémander plus d'appui chinois. Mais là, je spécule vraiment beaucoup.

Spéculation qui me semble logique et donc un scénario tout à fait probable..

Je me pose la question, quel est la proportion de russophones parmi la population Ukrainienne dans le Dombas ?

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Je me pose la question, quel est la proportion de russophones parmi la population Ukrainienne dans le Dombas ?

Je pense que ce n'est pas la bonne question, sauf si on considère que le fait d'être "russophone" est être pour la Russie. N'oublions pas que le président ukrainien, est russophone ... La bonne question serait de savoir combien d'habitants de ces régions sont en faveur de leur rattachement à la Russie. Et il semble bien que la majorité des russophones lors de leurs participations à divers scrutins ont montré un attachement à l'Ukraine ...

Salut

Nardu a écrit:

Je pense que ce n'est pas la bonne question, sauf si on considère que le fait d'être "russophone" est être pour la Russie. N'oublions pas que le président ukrainien, est russophone ... La bonne question serait de savoir combien d'habitants de ces régions sont en faveur de leur rattachement à la Russie. .

Tu as bien raison de le préciser, j'ai écris trop vite sans réfléchir au poids des mots,  bien sur dans mon esprit,  la question était  que "en cas de vote,  existerait-il une majorité qui  serait en faveur d'un rattachement à la Russie ?"

Nardu a écrit:

Et il semble bien que la majorité des russophones lors de leurs participations à divers scrutins ont montré un attachement à l'Ukraine ...

Ce qui confirmerait l'idée de Zelensky, qui serait d'accord pour perdre le Dombas en cas de volonté populaire de devenir indépendante et de se rattacher à la Russie Ce qui ne veut pas dire que tous les indépendantistes veulent nécessairement se rattacher à la Russie, je gage que beaucoup seraient d'accord pour devenir une république totalement indépendante quitte à faire alliance avec les uns et les autres. Putine qui n'est pas idiot sait certainement cela et probablement qu'un vote honnête ne l’intéresserait pas ou si peu.

Un peu comme en Wallonie, nous sommes tous francophones voir même francophiles, mais bien peu (du moins dans ma région)  on voterait contre tout rattachement à la France, et je pense que chez nos amis Flamand,qu'il en irait de même avec un éventuel rattachement aux Pays-Bas, Je pense que dans l'esprit de beaucoup, ils  préfèrent être coq de son village que second en ville  (voir troisième, quatrième, bref perdu dans la masse)

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Ce qui ne veut pas dire que tous les indépendantistes veulent nécessairement se rattacher à la Russie, je gage que beaucoup seraient d'accord pour devenir une république totalement indépendante quitte à faire alliance avec les uns et les autres.

Excuse-moi d'être très sceptique là-dessus. J'ai l'exemple des "autonomistes" alsaciens dans l'entre-deux-guerres, et cela me semble très proche. Pour ce que j'en sais, les "autonomistes" du Donbass sont très amplement financés par la Russie ou par des services russes. C'était la même chose pour les autonomistes alsaciens qui étaient financés par l'Allemagne, même durant la République de Weimar. Ils ont toujours eu des financements, même lorsque l'Allemagne était financièrement exsangue ... Quand les nazis ont débarqués en Alsace, les autonomistes sont devenus pour la plupart de parfaits supplétifs des nazis. Il y a très peu de dirigeants autonomistes alsacien qui ne se sont pas retrouvés embrigadés dans la machine nazie. Pour les membres, c'est plus compliqué. Certains se sont engagés dans l'armée allemande ou dans les associations nazies. D'autres ont essayé de ne pas se faire engager sur le front, quitte à toutes les compromissions... Ils furent très rares à résister, ou à continuer à demander une vraie autonomie.

Salut

Nardu a écrit:

Pour ce que j'en sais, les "autonomistes" du Donbass sont très amplement financés par la Russie ou par des services russes.

A partir du moment que l'on est payé, il est difficile de qualifier ces personnes d'indépendantistes, ce n'est plus de l'idéologie mais plutôt une sorte de mercenariat et ce sont donc des corrompus, même s'ils pensent qu'ils joignent l'utile à leur idéologie, mais pour certains je suis sur, qu'ainsi ils font taire leurs scrupules et leur volonté d'indépendance totale, pour autant qu'ils en aient eu. Mais je sais que lorsque l'on est dans des groupes, tel que des indépendantistes, on sait qu'il est parfois dangereux de ne pas avoir la même vision que leurs dirigeants, la peur est malheureusement un moyen de persuasion, d'ou le fait, que les extrémistes n'aiment guère les votes dans le secret des urnes, sauf lorsqu'ils sont persuadés de gagner largement

Je ne connais pas la situation des russo-ukrainien dans le Dombas, peut-être que leurs droits les plus élémentaires ont été bafoués, bien que j'ai entendu qu'ils avaient tout de même une cinquantaine de représentants à la chambre en Ukraine, j'avais entendu aussi, que la langue russe avait été exclues des langues officielles en Ukraine, ce qui n'aident pas à la stabilité d'un pays. Comme tu parles de l'Alsace et semble bien connaître le problème, n'y a t-il pas eu des problèmes, à un moment de son histoire, avec la francisation "forcée" de cette région ? si oui comment cela s'est réglé ?

Chez nous, si les flamands en veulent aux Wallons historiquement , c'est parce qu’il y a eu une tentative de francisation de la Belgique, de plus acceptée par une certaine élite flamande, notamment gantoise, faisant ainsi une sorte de négation de la culture flamande.

Le Vieux.

Il y a eu des problèmes de francisation, forcée, cela se discute, plutôt du zèle mal placé de la part de fonctionnaires trop zélés. Tu oublie le phénomène inverse, il y a eu des épisode de germanisation forcée, avec des périodes où l'alsacien a été carrément interdit.

Et, à la fin de la SGM, il y a un épisode très particuliers où des gens se sont refusés à transmettre tout ce qui dans leurs têtes était la culture ennemie de la leur, la culture nazie, donc la culture germanique. Ce sont les gens qui ont connu l'occupation qui dans les années 45-60 se sont mis à parler systématiquement français à leurs enfants. Certains sont revenus au dialecte, justement parce qu'il avait été interdit pas les nazis. Mais d'autres ont rejeté tout ce qui était perçu comme germanique... Et c'est un des tabous actuels en Alsace, ceux qui regrettent la disparition de l'alsacien (ou plutôt des alsaciens) n'osent pas dire la raison de ce déclin rapide...

Salut

Nardu a écrit:

y a eu des problèmes de francisation, forcée, cela se discute, plutôt du zèle mal placé de la part de fonctionnaires trop zélés. Tu oublie le phénomène inverse, il y a eu des épisode de germanisation forcée, avec des périodes où l'alsacien a été carrément interdit.

Intéressant j'ignorais cela, mais pas étonnant vu la brutalité et de l'idéologie de la SGM. Chaque région est spécifique, on peut comprendre les difficultés des de Paris avec la Corse et peut être dans une moindre mesure, avec la Flandre française, le pays Basque, la Bretagne, l’occitan etc..
Même mon petit pays à connu des épisodes particuliers, dont je ne connais pas le détail. Papa m'avait raconté que lorsqu'il était à l'école primaire, il fut un moment ou il a été interdit de parler autre chose que le français, puisque tout le monde parlait le wallon, bien que petit soit notre pays, les wallons liégeois ne comprennent pas trop bien ceux de Charleroi, de Namur ou d'Arlon et il en va de même en Flandre, le flamand est composé de plusieurs dialectes pas toujours compréhensible entre eux. Emma, notre amie de Aachen, nous avait dit qu'elle ne comprenait pas le bavarois, chaque länder ayant son allemand bien à lui et de même dans les autres pays. Chaque nation ayant trouvé (ou pas) une forme de compromis.
Je sais qu'au Congo, que le français est accepté, parce qu’il y a trop de langue régionales

Il est sans doute dommage, que les dialectes s'estompe au profit d'une langue nationale, pourtant, je pense, que dans la langue, on retrouve l'esprit de la région et de ses habitants, esprit forgé par des siècles d'histoires.


Le Vieux

Salut

Xavier Tytelman comme promis nous refait une analyse concernant la guerre actuellement.

Il est vrai, que lorsque l'on l'écoute on a l'impression qu'il est subjectivement du coté Ukrainien, toutefois, cela peut aussi se comprendre, car les russes préfèrent donner au compte goutte les informations, sans compter, que probablement, une partie de l'information en provenance des russes pourrait être plus ou moins censurée, non seulement par les russes eux même mais aussi, par les occidentaux, c.a.d. nous.
Lorsque l'on écoute les informations de différentes sources (pour autant qu'il y en aie vraiment) elles sont parfois contradictoire, d'un coté on nous dit que les ukrainiens vont manquer d'armement et d'un autre coté, elles arrivent à flot continu. Alors qui croire ?



Deux missiles seraient tombés sur Sébastopol le lendemain de l'accord sur les livraisons de céréales, en supposant qu'ils soient d'origines russe, que peut-on en déduire ?
- Soit que ceux qui ont lancé ces missiles ont reçu l’aval du Kremlin, ce qui serait tout de même étrange, sinon pourquoi, Putine aurait-il signé un accord en Turquie, par ailleur le Kremlin dément toutes implications pour le moment.
- soit que ceux qui ont tiré, l'on fait de leur propre chef, ce qui voudrait dire qu'il existe une dissidence dure chez les russes et ce n'est pas bon pour le Kremlin, si certains n'en font qu'a leur tête
- soit aussi, qu'il s'agit d'une erreur, comme par exemple une mauvaise interprétation d'un ordre, ce qui peut aussi arriver malheureusement
- soit que ce sont les ukrainiens eux même qui ont voulu discréditer les russes, mais dans ce cas, ce sera avec la complicité d' occidentaux, car je crois que nos moyens d'observation peut déterminer d'ou sont parti les missiles.

Une autre information qui vient, on aurait déclaré la mobilisation générale en Crimée, les habitants sont certainement ravis (j'ironise bien sur)

Le Vieux qui ne peut que prier pour que cela s'arrête pour le bien de tout le monde

Salut

Le Kremlin vient d'annoncer que en effet c'est bien eux les responsables, d'après leur dire c'était pour viser des bateaux qui transportaient des armes, le journaliste installé à Sébastopol, n'a pas pu vérifier si cette information s'avère exacte. La précision des missiles russes reste à être prouvées, car si ce sont bien des silos qui ont été détruit et non des navires, alors soit que ceux qui ont lancé ces missiles ne savent pas guider leur missile soit que c'était intentionnels, mais alors pourquoi ? Quoi qu'il en soit, je pense que le Kremlin n'a pas approuvé au préalable ce tir.

Le Vieux.

Salut

Au vu des déboires actuel de l'armée russe qui montre ainsi que le grand Satan russe n'était en fait qu'un tigre de papier, (tout de même restant dangereux puisque disposant de l'arme nucléaire) et dès lors je me pose la question:
Est-ce que la faiblesse démontrée de l'armée russe ne vide t-elle pas de sa substance l'existence de l'OTAN, qui a fondé sa légitimité sur la menace tout d'abord Soviétique et ensuite russe. Bien que, il reste toujours possible que Poutine aie encore des cartes à jouer et qu'il aurait caché jusqu'ici ?

Toujours est-il, cela démontre une fois de plus, que envahir un pays est bien plus ardu que de le défendre, la motivation des défenseur étant toujours plus forte que celle des envahisseurs. Certes en 40 l'armée nazie a eu beaucoup de succès au début, mais derrière il existait un moteur idéologique, basé sur la haine du slave, du danger du communisme et aussi du juif, la supériorité du peuple germanique et de sa puissance tous ces éléments que l'armée russe ne possède pas. Il va de soi, je pense du moins, que si un pays avait envahi la Russie, il en aurait été tout autrement et les russes auraient montré certainement une efficacité et âpreté au combat bien supérieure.
Poutine a utilisé la raison que l'Ukraine était nazie, mais j'ai tout de même l'impression que bien peu de russes y croyaient vraiment, du moins ceux qui étaient au combat.

Le Vieux.

Citation :

Est-ce que la faiblesse démontrée de l'armée russe ne vide t-elle pas de sa substance l'existence de l'OTAN, qui a fondé sa légitimité sur la menace tout d'abord Soviétique et ensuite russe. Bien que, il reste toujours possible que Poutine aie encore des cartes à jouer et qu'il aurait caché jusqu'ici ?

Sans l'aide de l'Otan, l'Ukraine n'airait pas réussi à résister. Donc, pour ma part, cela conforte l'intérêt de l'existence de l'Otan. Mais, il faudrait aussi que l'Otan se réforme. et puis, peut-être devrait-elle faire un peu de ménage. Car dans l'Otan, il y a Erdogan, et je ne suis pas sûr que les valeurs d'Erdogan soient les valeurs de l'Otan.

Salut

Nardu a écrit:

Sans l'aide de l'Otan, l'Ukraine n'airait pas réussi à résister. Donc, pour ma part, cela conforte l'intérêt de l'existence de l'Otan.

Je ne nie pas l'utilité de l'OTAN, il est toujours bon d'avoir des alliances militaires pour autant qu'elles ne nous entraînent pas dans des conflits voulu par l'un des alliés, comme les USA en Afghanistan ou en Irak par exemple. les USA, font trop souvent pression sur ses alliés pour parvenir à leurs intérêts propres et non pour l’intérêt général.
Je pense également, que les USA, ont cherché à amplifier artificiellement depuis la chute de l'empire soviétique la puissance de la Russie, or ils étaient sûrement au courant de sa véritable force, mais ont continué à propager l'idée de sa dangerosité pour la mauvaise raison de continuer à vendre leurs armes. Était-il vraiment utile de demander aux alliés de dépenser 2% de leur p.i.b. alors que certainement un pourcentage très inférieur aurait suffit largement, je pense d'ailleurs les états européens l'avaient bien compris, ce pourcentage de 2% n'a jamais été atteint par aucun d'eux. Ce n'est que récemment que certains ont décidé de revoir à la hausse leur budget militaire, ce qui nous permettrait sans doute de se libérer un peu de la tutelle américaine sans pour autant abandonner leurs alliances via l'OTAN.

Ceci dit, attention, je ne fais de l'antiaméricanisme, loin de là, car même si je ne partage pas leur point de vue, notamment au sujet de l'ultra libéralisme, une démocratie forte tel que les USA est toujours préférable à un régime autoritaire, en espérant que les citoyens US seront assez sages pour ne plus voter un Trump, capable de mettre à mal, non enseuillement son propre pays mais aussi tous ses alliées et/ou amis démocrates.

Le Vieux

Citation :

Je ne nie pas l'utilité de l'OTAN, il est toujours bon d'avoir des alliances militaires pour autant qu'elles ne nous entraînent pas dans des conflits voulu par l'un des alliés, comme les USA en Afghanistan ou en Irak par exemple. les USA, font trop souvent pression sur ses alliés pour parvenir à leurs intérêts propres et non pour l’intérêt général.

Justement, l'Otan n'est qu'une alliance défensive. Quand les USA se sont impliqués dans certains conflits, les nations qui se sont impliquées dans ces conflits, l'ont fait en-dehors de l'Otan.

Après, les USA ont appris ces dernières années quelque chose d'important. Ils se sont retrouvé être les gendarmes du monde. Pendant toute la période de la Guerre froide, ils s'étaient institués les gendarmes de la démocratie, défendant le monde libre contre le communisme. A l'écroulement du bloc communiste, ils ont glissé du rôle de gendarmes de la démocratie au rôle de gendarme du monde, et ils ont pris cela très au sérieux, mais à leur manière. Donc en tentant de ramener l'ordre de manière musclée. Et cela n'a pas fonctionné. Car il n'est pas simple de décréter qu'un peuple doit vivre en démocratie puisqu'il faut un certain apprentissage et que dans pas mal de pays, des tyrans se sont ingéniés à détruire tout pouvoirs qui pouvaient leur être opposés. On a vu les résultats en Libye, en Irak, en Afghanistan, ... Et certaines nations, une fois qu'elles se sont enrichies, en sont venues à penser que le gendarme était un frein à leurs envies d’hégémonie. Ainsi, la Chine considère qu'ils le veuillent ou non, les Taiwanais seront un jour sous leur entière domination. Ils pensent peu ou prou la même chose pour toute l'Asie du sud-Est. Bref, tout ce qui appartenait à l'aire culturelle chinoise vers le XIVe siècle. L'inde se réveille avec l'envie de promouvoir un hindouisme conquérant et réprimant tous les peuples qui vivent dans le sous-continent indien, mais qui ont d'autres dieux ou cultures. Poutine a déclaré qu'il veut réunifier toutes les terres qui étaient sous domination russe à une période quelconque de l'histoire...

Quelque part, le monde a besoin d'un gendarme. Mais, ce gendarme ça ne peut pas être les USA, l'ONU a failli à cette tâche, l'UE n'est pas prête à assumer un quelconque leadership. Il semblerait qu'il n'y ai pas de solutions, mais s'il n'y a pas de gendarme, on risque de voir le nombre de conflits augmenter. Actuellement, les Azéris sont repartis à l'offensive, soutenus en sous-main par les turcs. Comment régler ces problèmes ? Surtout quand certains se montrent réticents aux sanctions ou à la diplomatie.