Confinement ou finement con ?

DonPanic a écrit:

Bonne nouvelle  : Coronavirus: les scientifiques concluent que les gens ne peuvent pas être infectés deux fois

Ne crie pas trop vite victoire, la connaissance est une chose qui s'acquiert lentement et progressivement, ce que l'on croyait vrai hier ne l'est peut-être plus demain!
Depuis le début de la crise on entend que la Belgique a développé une méthode de tests rapides, pour autant elle n'a fait aucun progrès de ce côté, la Chine aurait un vaccin d'ici Septembre, donc en dépit de toutes les règles de prudence pour développer un vaccin. Je crois qu'il faut différencier ce que les médias rapportent et ce qui est vraiment utile.
Et les effets d'annonce font bander les journalistes, pas les scientifiques!

DonPanic a écrit:

narduccio a écrit:

Je vois aussi les polémiques au sujet de la réouverture des écoles.

La réouverture des écoles, c'est avant tout pour faire du gardiennage des enfants pour les employés parents isolés ou les couples obligés de sortir travailler,
toute polémique à ce sujet, c'est du surtout de l'inutile bavardage de crétins.

* pas toujours en cas de surréaction aux infections.

Ben tu vois tu fais quand même dans l'emporte-pièce. Il y a une autre raison bien plus avouable: tous les enfants n'ont pas des parents dotés d'un QI de 100 et tous n'ont pas d'ordinateur ou internet. Ceux-là sont terriblement désavantagés pendant le confinement. Les écarts sociaux se creusent bien plus actuellement!
En rouvrant les écoles, on évite trop de dégâts à ces laissés pour compte!

Steph a écrit:

Ne crie pas trop vite victoire, la connaissance est une chose qui s'acquiert lentement et progressivement, ce que l'on croyait vrai hier ne l'est peut-être plus demain!
Depuis le début de la crise on entend que la Belgique a développé une méthode de tests rapides, pour autant elle n'a fait aucun progrès de ce côté, la Chine aurait un vaccin d'ici Septembre, donc en dépit de toutes les règles de prudence pour développer un vaccin. Je crois qu'il faut différencier ce que les médias rapportent et ce qui est vraiment utile.
Et les effets d'annonce font bander les journalistes, pas les scientifiques!

Il n'y a aucun effet d'annonce, en tous cas dans la sphère médiatique franchouillarde.
L'immunité acquise lors d'une infection dont on réchappe est presqu'une généralité,
c'est d'ailleurs ce qui fonde le principe de la vaccination. Si tu es contre, faut le dire.
D'autre part les règles de prudence doivent en certains cas céder le pas à l'urgence,
autrement nos pompiers n'exposeraient pas leur vie pour secourir les personnes prises dans un incendie.

Steph a écrit:

DonPanic a écrit:

narduccio a écrit:

Je vois aussi les polémiques au sujet de la réouverture des écoles.

La réouverture des écoles, c'est avant tout pour faire du gardiennage des enfants pour les employés parents isolés ou les couples obligés de sortir travailler,
toute polémique à ce sujet, c'est du surtout de l'inutile bavardage de crétins.

* pas toujours en cas de surréaction aux infections.

Ben tu vois tu fais quand même dans l'emporte-pièce. Il y a une autre raison bien plus avouable: tous les enfants n'ont pas des parents dotés d'un QI de 100 et tous n'ont pas d'ordinateur ou internet. Ceux-là sont terriblement désavantagés pendant le confinement. Les écarts sociaux se creusent bien plus actuellement!
En rouvrant les écoles, on évite trop de dégâts à ces laissés pour compte!

Il y aurait une autre raison au déconfinement : essayer de développer une certaine immunité de masse. C'est ce qui expliquerait le choix français de commencer par ouvrir les crèches et les écoles primaires. Les parents de ces enfants sont jeunes, la mortalité devrait être faible, la plupart ne tomberont même pas malades. On se laisse un peu de temps pour les collégiens : leurs parents sont un peu plus âgés, donc un peu plus à risque. Donc, on devrait voir augmenter les admissions aux urgences. Mais, justement, une ou deux semaines de plus devrait permettre de libérer de la place. Les lycéens, c'est plus problématiques, leurs parents entrent dans la "zone à risque", donc il faudra insister pour qu'eux respectent les gestes barrières ... mais vu les dates, ils iront sûrement en classe juste pour les examens, puis retour à la maison pour les vacances.

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

Ne crie pas trop vite victoire, la connaissance est une chose qui s'acquiert lentement et progressivement, ce que l'on croyait vrai hier ne l'est peut-être plus demain!
Depuis le début de la crise on entend que la Belgique a développé une méthode de tests rapides, pour autant elle n'a fait aucun progrès de ce côté, la Chine aurait un vaccin d'ici Septembre, donc en dépit de toutes les règles de prudence pour développer un vaccin. Je crois qu'il faut différencier ce que les médias rapportent et ce qui est vraiment utile.
Et les effets d'annonce font bander les journalistes, pas les scientifiques!

Il n'y a aucun effet d'annonce, en tous cas dans la sphère médiatique franchouillarde.
L'immunité acquise lors d'une infection dont on réchappe est presqu'une généralité,
c'est d'ailleurs ce qui fonde le principe de la vaccination. Si tu es contre, faut le dire.
D'autre part les règles de prudence doivent en certains cas céder le pas à l'urgence,
autrement nos pompiers n'exposeraient pas leur vie pour secourir les personnes prises dans un incendie.

Dans la presse spécialisée, c'est plus compliqué. J'ai aussi appris, ou plutôt réappris que l'immunité vaccinale n’était que temporaire. C'est ce qui explique que pour certaines maladies, la grippe, il faut se faire revacciner chaque année. Dans le cas de la grippe, c'est parce que le virus mute assez fréquemment. Si j'ai bien compris, pour certaines maladie, on n'a pas de vaccin parce que la couverture n'est pas parfaite, soit le vaccin n'apporte pas assez d'immunité, soit celle-ci dure trop peu de temps. Et on a un peu peur que ce soit le cas avec ce vaccin. Cela ne remet pas en cause le principe de la vaccination, c'est juste, comme disait Steph plus haut, que la bio, c'est un peu plus compliqué que quelques généralités qu'on lit deci-delà.

narduccio a écrit:

Dans la presse spécialisée, c'est plus compliqué. J'ai aussi appris, ou plutôt réappris que l'immunité vaccinale n’était que temporaire. C'est ce qui explique que pour certaines maladies, la grippe, il faut se faire revacciner chaque année. Dans le cas de la grippe, c'est parce que le virus mute assez fréquemment. Si j'ai bien compris, pour certaines maladie, on n'a pas de vaccin parce que la couverture n'est pas parfaite, soit le vaccin n'apporte pas assez d'immunité, soit celle-ci dure trop peu de temps. Et on a un peu peur que ce soit le cas avec ce vaccin. Cela ne remet pas en cause le principe de la vaccination, c'est juste, comme disait Steph plus haut, que la bio, c'est un peu plus compliqué que quelques généralités qu'on lit deci-delà.

Pas la peine de m'expliquer ce que je sais déjà et avoir exprimé précédemment

DonPanic a écrit:

D'autre part il n'est pas exclu qu'une éventuelle mutation du virus pourrait à terme avoir lieu et que l'immunité acquise
n'opère pas contre le mutant Covid+, idem les variations mutantes de grippe.

Je suis plutôt d'accord avec DonPanic sur le caractère parfois stupide des mesures prises. Comme je suis un peu flemmarde, je vais remettre ce que j'ai déjà écrit sur un autre sujet :

yoda a écrit:

les interdits qui se cumulent poussent les gens à se regrouper les uns sur les autres. Je veux dire, on a le droit de sortir, mais seulement près de chez soi, donc là où il y a le plus de monde. On se retrouve avec des situations ubuesques. Par exemple, j'ai lu il y a peu un article sur les gens qui se regroupent dans les cours d'immeuble. Ben oui, pour que les enfants se défoulent en tirant dans un ballon, les parcs son fermés, et c'est interdit d'aller à la campagne pour le faire. Le seul moyen que les enfants le fassent sans être verbalisés, c'est dans la cour de l'immeuble, là où vont aussi tous les enfants qui habitent l'immeuble. Autre exemple : là où j'habite, il est interdit de se promener le long de la Loire. Donc ceux qui habitent à proximité de la Loire, pour leur sport quotidien, ils n'ont pas le droit d'aller près de la Loire où il n'y a personne, ils ont l'obligation d'aller faire leur jogging dans le bourg, là où tout le monde sort pour faire son jogging. Autre aberration : on a le droit de faire sa sortie sportive à pieds, mais pas à vélo. Alors que à vélo, pour approcher de quelqu'un à une distance permettant de transmettre le virus, faut quand même franchement le chercher.

Encore aujourd'hui, une absurdité policière : c'est à cause de la musique que le covid se transmet

Voir aussi cette page recensant les absurdités et violences policières.

Je suis un peu inquiète sur le but poursuivi. Certes, l'incompétence est peut-être la meilleure explication.
D'autres voix suggèrent que ce serait un écran de fumée. En gros, en France, le confinement, c'était pas pour tout le monde. Beaucoup d'usines sont restées ouvertes (par exemple Airbus), le BTP a continué son activité non urgente et en gros, le confinement, c'est juste pour les commerces non alimentaires et ceux qui peuvent télétravailler. La pharmacie du centre de ma ville devait déménager le 14 avril. Le chantier avait du retard, je peux dire que le confinement n'a en rien perturbé les activités. Les mecs ont terminé leur chantier le 11, la pharmacie étant ouverte à son ancien emplacement le 11, et le 14, elle ouvrait dans son nouvel emplacement (le 12-13 étaient fériés). Voir aussi les images de bus parisiens bondés. Évidemment, avec cette poursuite des activités économiques dans des conditions qui permettent rarement la sécurité des employés, l'épidémie ne pouvait que continuer et de nouveaux cas apparaître après le début du confinement (et je ne parle pas des soignants qui n'ont pas de masques mais qui, d'après le ministre, attrapent le covid en sortant de l'hôpital). Donc, plutôt que se faire accuser d'avoir laissé perdurer bien trop d'activités non-essentielles, les règles absurdes permettent de pointer du doigt le manque de responsabilité du citoyen lambda, qui en remplissant mal sa fiche de sortie a filé le covid à tout le monde.
avec quand même cette conséquence que les gens qui se sont pris le plus de prunes sont probablement les travailleurs, puisque ce sont ceux qui sortent le plus souvent, en situation de stress, sans avoir forcément une imprimante chez eux. Et puis aussi ceux qui respectent le mieux le confinement, parce que quand on ne sort quasiment jamais de chez soi, l'attestation n'est pas un réflexe. Pas autant que pour ceux qui sortent tous les jours vérifier si les gens respectent bien le confinement.

Steph a écrit:

Ben tu vois tu fais quand même dans l'emporte-pièce. Il y a une autre raison bien plus avouable: tous les enfants n'ont pas des parents dotés d'un QI de 100 et tous n'ont pas d'ordinateur ou internet. Ceux-là sont terriblement désavantagés pendant le confinement. Les écarts sociaux se creusent bien plus actuellement!
En rouvrant les écoles, on évite trop de dégâts à ces laissés pour compte!

S'il n'y avait que les laissés pour compte.  J'ai fait un temps bricolage à domicile subventionné par la Ville de Paris.
À 25€ l'heure, c'était un complément vraiment pas mal aux travaux d'illustration pour lesquels je touchais en moyenne 15€ l'heure.
Je suis intervenu entre autres dans un foyer d'origine étrangère; il s'agissait de corriger toutes les malfaçons de la pose du plan de travail
et des placards expédiée à la va-vite, pas de niveau, pas d'alignement, pas de joint d'étanchéité,
par une entreprise indélicate ou incompétente.
Il n'y avait dans cet appartement HLM de 110m² d'autres livres que les livres scolaires des enfants,
en revanche une TV très grand écran laquelle coûtait à l'époque dans les 2000 €,
ce avec abonnement supplémenté tous pays arabes, toutes chaines enfants, et canal+.

yoda a écrit:

Encore aujourd'hui, une absurdité policière : c'est à cause de la musique que le covid se transmet

Tu sais qu'il y a 99,9% de chances que cette descente de police a eu lieu après que quelqu'un se soit plaint ?

Le point suivant et que les gens postent très vite sur les policiers trop zélés, et beaucoup moins sur ceux qui le sont moins. Alors, oui, ces 5 policiers, ou leur hiérarchie mériteraient une bonne remontée de bretelles, voire même une lecture des chapitres de la loi qui concernent l'abus de pouvoir. Mais, quand je lis certaines remarques sur les réseaux sociaux au sujet de cette intervention, je me demande si les gens ne sont pas en train de devenir fous.

narduccio a écrit:

Tu sais qu'il y a 99,9% de chances que cette descente de police a eu lieu après que quelqu'un se soit plaint ?

99.9% de chances que les flics qui viennent (pour une fois) pour régler une problème de bruit qui invoquent un prétexte complètement bidon ?

En tous cas, sur la réouverture des écoles, les mesures prises n'ont pas l'air de se focaliser sur les élèves en ayant le plus besoin, les ZEP ne sont pas prioritaires. Du côté de l'école de mes enfants, ils ne sont pas dupes de faire garderie pour les enfants dont les parents vont travailler, et c'est grosso modo le service qu'ils vont proposer.

yoda a écrit:

En tous cas, sur la réouverture des écoles, les mesures prises n'ont pas l'air de se focaliser sur les élèves en ayant le plus besoin, les ZEP ne sont pas prioritaires. Du côté de l'école de mes enfants, ils ne sont pas dupes de faire garderie pour les enfants dont les parents vont travailler, et c'est grosso modo le service qu'ils vont proposer.

Plus que "pas dupes", je pense que pour un certain nombre d'entre eux ce serait plutôt qu'ils se sont laissés convaincre. Je vais poster plus tard quelque chose sur le fond de cette discussion. Sur la forme, je vois passer des "trucs" sur les réseaux sociaux, et je vois les réactions. Si "on", le gouvernement, voulait vraiment sauver l'industrie et le commerce au prix de la vie des administrés; ce n'est pas comme cela qu'il s'y prendrait. Honnêtement, avec cette histoire de bénévolat, il y a pas mal de gens qui ne vont pas envoyer leurs enfants à l'école, et cela n'aura aucun impact sur ce qu'ils gagnent car "on" vient de faire en sorte qu'ils soient couverts jusqu'au mois de juin.

Alors oui, il faudrait essayer de remettre les élèves "perdus" à l'école. Tu as raison, mais j'aimerais que tu m'explique comment "on" devrait faire ? T'imagine la page que tu as postée si "on" envoie des gendarmes ou des policiers s'enquérir de pourquoi tel gamin est absent de l'école ? Peut-être faudrait-il embaucher 10 000 vacataires pour faire des listes des élèves "perdus" auprès des enseignants, et puis aller sonner aux portes des parents. Pour quel résultat ?

Pose la question à tes profs pas dupes, demande-leur ce qu'il faudrait faire différemment pour qu'ils aient l'impression de ne pas faire garderie ? Leurs syndicats ont été invités au ministère. Les revendications, d'après les médias, mais aussi d'après ce qu'ils en ont partagé, tournaient autour de leur protection et de comment on allait leur garantir qu'un de leur enfants n'allait pas les rendre malades. Ça été au point, où "on" a déclaré que ceux qui se sentaient fragiles pouvaient ne pas faire classe.

Depuis quelques semaines j'ai l'impression qu'on est devenu un pays d'assisté. Je vois des gens qui agissent pour que les choses avances. Et puis, il y a une masse de gens qui se plaignent : ils n'ont pas de masques, ils ont peur de sortir, mais ils ne veulent pas rester confiné, ils veulent des vacances, ils veulent pas qu'on oblige leurs enfants à aller en classe, mais ils ne veulent pas qu'on empêche les anciens de recevoir de la visite, ... Et la liste est longue.

Alors, la vraie réponse est que ce bordel existera encore en septembre, et sûrement en décembre, puis aussi l'année prochaine. A un moment, il faudra retourner travailler. Là, je parle pas pour moi, je n'ai jamais cessé de travailler. Mais, il faudra s'adapter. La vie d'après le confinement ne sera pas la vie d'avant. Pour pas mal de monde, ça risque de ne plus jamais être la vie d'avant. Il va falloir en faire le deuil. Je sais, il y a une phase du travail du deuil qui demande de passer par de la colère, mais il faudrait faire en sorte qu'elle soit bien dirigée !

narduccio a écrit:

Depuis quelques semaines j'ai l'impression qu'on est devenu un pays d'assisté.

Mais c'est, à mon humble avis, exactement ce que voulaient les "gilets jaunes"(*) n'eut leur mouvement été squatté par ces violents crétins,
chauffeur routier, éborgné, et autres casseurs extrémistes appelés à la rescousse.

* les vrais qui se cantonnaient sagement à interpeler et donner des tracts en campant sur les rond-points de la campagne profonde

Sur le fond ... je réfléchissais à cette discussion, et là, je tombe sur un mail reçu ce matin et que je n'avais pas lu. Je pensais faire un copier-coller du mail, malgré sa longueur, puis j'ai vu qu'il y avait un lien vers cet article : Combien coûte une vie sauvée ?
La différence entre le mail et l'article, c'est que le mail est personnalisé, donc parfois à la place du "te" ou "toi", il y a mon prénom.

Ce mail m'a beaucoup fait réfléchir. Du coup, je suis même allé faire une sieste. En fait, il a juste un tort, il restreint la question au pécuniaire. En fait, dans la situation actuelle, la vraie question est : "Que sommes-nous prêts à faire pour sauver des vies ? Et surtout des vies de petits vieux auxquels il ne reste que peu de temps à vivre."

Si j'en vois les réactions, à certains il est intolérable de ne plus pouvoir aller se promener sur une plage ou dans un chemin creux. Mes balades vosgiennes me manquent aussi, mais pas au point de m'offusquer qu'on me maintienne à la maison pour sauver quelques vies. Mais, j'ai eu la "malchance" d'avoir eu des personnes dans mon entourage qui ont été sérieusement malades et nous avons crains pour leurs vies. Et puis non, elles s'en sont sortie et certains voudraient nous faire croire que peut-être elles n'ont jamais été en danger, car à 50-60 ans, elles étaient "trop" jeunes pour ce virus. Sauf qu'il y a des plus jeunes que moi qui sont décédés. Alors on nous dit que majoritairement ils avaient des comorbidités.

OK, voila ce que dit la page wikipedia à ce sujet :

Wikipedia a écrit:

Le taux de létalité était beaucoup plus élevé en cas de comorbidités préexistantes :

10,5 % pour les maladies cardiovasculaires ;
7,3 % pour le diabète ;
6,3 % pour les maladies respiratoires chroniques ;
6 % pour l'hypertension artérielle ;
5,6 % pour le cancer.

On prend la calculette, et on voit que 64,8% n'avaient pas de comorbidités connues, à part le fait d'être majoritairement des jeunes et majoritairement âgés de plus de 75 ans.

Donc, quelles sont nos "libertés", fondamentales ou pas qu'on est prêt à sacrifier pour sauver la vie de quelques centaines de milliers de petits vieux, de quelques dizaines de milliers de gens âgés, de quelques milliers de gens en plaine force de l'âge, de quelques dizaines de "jeunes" et de quelques enfants de moins de 14 ans ? La vie d'un vieux de 80 ans, vaut-elle la mise au chômage d'un trentenaire ? Combien d'intermittents du spectacle doivent souffrir la dalle pour sauver une vieille mémé ? Est-ce que toutes les vies se valent ?

Je vous conseille vraiment d'aller lire l'article mis en lien, cela secoue quelques certitudes. Accessoirement, vous découvrirez que la vie à un coût et un prix. Chez les africains on dit qu'un vieux qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle, chez nous on semblerait dire que quand on est vieux, on ne vaut plus grand chose.

Portez-vous bien, vous valez plus que vous ne le pensez.

narduccio a écrit:

Alors oui, il faudrait essayer de remettre les élèves "perdus" à l'école. Tu as raison, mais j'aimerais que tu m'explique comment "on" devrait faire ?

Au début, ça avait l'air d'aller dans le bon sens : rouvrir des écoles prioritaires, des classes charnière prioritaires. Finalement, on en est à rouvrir des écoles complètement. Mais pas complètement non plus, parce que plus il y a d'élèves, plus il y a de risques.
Alors de base, ça a l'air cool, parce que la moitié des élèves qui font classe un jour et qui ont leur devoir le lendemain à la maison, ça passait pas mal. Sauf qu'en fait, ça ne se passera pas comme ça. On demande plutôt aux parents qui le peuvent de garder leurs enfants à la maison, pour que les enfants dont les parents ont besoin de travailler puissent aller à l'école au maximum. Du coup, on n'a plus l'organisation en demi-classe : comme on demande aux parents de garder leurs enfants, il faut bien que leur instit puisse s'occuper de leur préparer de quoi travailler. Et elle ne peut pas être devant les élèves de sa classe pendant ce temps. Du coup, les enfants qui vont à l'école seront répartis en groupe ne correspondant pas à leur classe, surveillés par l'une des instit de l'école, qui leur donnera à faire ce que leur instit a préparé comme travail à la maison. Niveau organisation et intérêt pour les élèves, ça laisse à désirer, mais c'est tout ce qu'elles peuvent proposer jusqu'à la fin du mois.

Nardu a écrit:

Depuis quelques semaines j'ai l'impression qu'on est devenu un pays d'assisté. Je vois des gens qui agissent pour que les choses avances. Et puis, il y a une masse de gens qui se plaignent : ils n'ont pas de masques, ils ont peur de sortir, mais ils ne veulent pas rester confiné, ils veulent des vacances, ils veulent pas qu'on oblige leurs enfants à aller en classe, mais ils ne veulent pas qu'on empêche les anciens de recevoir de la visite, ... Et la liste est longue.

C'est marrant, moi j'ai plutôt l'impression inverse. On a un sacré élan de solidarité et des petites gens qui se démènent comme ils peuvent, sans moyen et sans la moindre aide de l'État, pour faire avancer le pays.
Alors oui, le web pullule aussi de spécialistes en médecine, il est blindé à craquer de gens qui sortent de chez eux pour dénoncer ceux qui ne respectent pas le confinement (d'ailleurs j'ai pas vu la case dans l'attestation dérogatoire "compter les gens qui sont dehors pour aller ensuite râler sur Facebook que personne ne respecte le confinement", mais elle doit y être, je ne vois pas d'autre explication), il y a des connards qui laissent traîner leurs gants par terre (j'ai dû interdire à mon fils de les ramasser pour les mettre à la poubelle ), et puis y'a les riches parisiens qui ont envoyé le virus dans les bleds où ils avaient leur résidence secondaire (mais ça au moins, c'est légal, pas comme l’illettré qui va faire ses courses sans attestation). Mais globalement, y'a surtout de la solidarité, les gens respectent bien les gestes barrière, ils applaudissent les soignants, ils fabriquent des masques bénévolement, ils se soutiennent.
Ils se rendent compte qu'ils n'ont pas besoin de l'État, que les gens qui nous gouvernent ont menti, qu'ils ne sont pas digne de confiance, que non seulement ils n'ont jamais écouté les soignants quand ils faisaient grève, mais qu'au coeur de la crise du covid, ils ont préféré commander des grenades lacrymo plutôt que des masques à destination des soignants. Qu'il y a des milliards pour des entreprises polluantes, mais qu'on fait appel aux dons pour les hôpitaux.

narduccio a écrit:

La vie d'après le confinement ne sera pas la vie d'avant. Pour pas mal de monde, ça risque de ne plus jamais être la vie d'avant. Il va falloir en faire le deuil. Je sais, il y a une phase du travail du deuil qui demande de passer par de la colère, mais il faudrait faire en sorte qu'elle soit bien dirigée !

Beaucoup de gens le souhaitent, mais ceux qui ont le pouvoir vont faire en sorte que non. Reste à savoir si la vie va reprendre comme avant (car honnêtement, si tout ce qui est gratuit comme les promenades dans la nature peuvent encore être interdites des années, l'économie exige qu'on retrouve les grandes foules des centres commerciaux, du tourisme et des plages), ou si on va finir avec des têtes au bout des piques.

Narduccio a écrit:

Si j'en vois les réactions, à certains il est intolérable de ne plus pouvoir aller se promener sur une plage ou dans un chemin creux. Mes balades vosgiennes me manquent aussi, mais pas au point de m'offusquer qu'on me maintienne à la maison pour sauver quelques vies.

Faudrait quand même m'expliquer en quoi interdire les endroits où il est extrêmement facile de se croiser en respectant plus de 2m de distance va sauver des vies. Il me semble plutôt que c'est le contraire. Déjà parce qu'on nous oblige à circuler en ville et à pieds, donc sur le trottoir, où les distances pour croiser les autres sont beaucoup plus faibles. Et ensuite à cause des contrôles policiers, qui sont sûrement un assez fort vecteur de propagation (surtout quand ils en sont à tabasser les gamins dans les banlieues, visiblement ils ne craignent pas l'infection).

narduccio a écrit:

Si j'en vois les réactions, à certains il est intolérable de ne plus pouvoir aller se promener sur une plage ou dans un chemin creux. Mes balades vosgiennes me manquent aussi, mais pas au point de m'offusquer qu'on me maintienne à la maison pour sauver quelques vies.

D'abord, je respecte le confinement tout en sachant que ce n'est pas dans ces chemins creux plus ou moins déserts que gendarmes et policiers municipaux vont s'aventurer,
ce qui serait à 99.99% une perte de leur temps quand leur présence serait utile sur les axes routiers fréquentés.

Avant-hier de bon matin, à l'entrée du mini-marché, lequel est ceinturé de barrières métalliques, un gendarme et un policier municipal,
merdalors, je n'ai pas pris de laisser-passer.
J'y vais quand même en les saluant au passage, ils me laissent passer et vont aborder un jeune homme à la tenue cradingue,
lui disent qu'il lui vaut mieux déguerpir, il s'exécute.

Ce pour dire que les forces de l'ordre locales sont plus souples que toi et que je ne sauve strictement aucune vie en me confinant,
pas plus que je n'en mets en danger, sauf à terme la mienne, en allant fumer ma clope assis sur les marches de la mairie
quand la grand-place est quasi déserte.
Quant à l'accès aux plages, je précise, celles-ci s'étalent approximativement sur près de 40 km au sud et au nord de Granville,
et elles font en moyenne entre 80m de large à marée haute et près d'un kilomètre à marée basse, actuellement près de 7m de marnage.
La bonne santé des locaux serait bien mieux préservée en s'y rendant qu'en se confinant, si tant est que le confinement est décidé pour leur santé physique ou mentale.

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Alors oui, il faudrait essayer de remettre les élèves "perdus" à l'école. Tu as raison, mais j'aimerais que tu m'explique comment "on" devrait faire ?

Au début, ça avait l'air d'aller dans le bon sens : rouvrir des écoles prioritaires, des classes charnière prioritaires. Finalement, on en est à rouvrir des écoles complètement. Mais pas complètement non plus, parce que plus il y a d'élèves, plus il y a de risques.
Alors de base, ça a l'air cool, parce que la moitié des élèves qui font classe un jour et qui ont leur devoir le lendemain à la maison, ça passait pas mal. Sauf qu'en fait, ça ne se passera pas comme ça. On demande plutôt aux parents qui le peuvent de garder leurs enfants à la maison, pour que les enfants dont les parents ont besoin de travailler puissent aller à l'école au maximum. Du coup, on n'a plus l'organisation en demi-classe : comme on demande aux parents de garder leurs enfants, il faut bien que leur instit puisse s'occuper de leur préparer de quoi travailler. Et elle ne peut pas être devant les élèves de sa classe pendant ce temps. Du coup, les enfants qui vont à l'école seront répartis en groupe ne correspondant pas à leur classe, surveillés par l'une des instit de l'école, qui leur donnera à faire ce que leur instit a préparé comme travail à la maison. Niveau organisation et intérêt pour les élèves, ça laisse à désirer, mais c'est tout ce qu'elles peuvent proposer jusqu'à la fin du mois.

Tu pourrais me rappeler comment on en est venu à la situation actuelle ? Ce que j'en ai perçu d'un regard un peu extérieur parce que je n'ai pas d’enfants concernés et mon petit fils est trop jeune. Donc, ma perception. Acte 1, le président annonce qu'on va déconfiner en ouvrant les écoles et en maintenant les séniors dans leurs Ehpads pour les protéger. Aussitôt réactions épidermiques de tous cotés. Confiné les séniors, c'est de vouloir les condamner à mort à cause de l'isolement social. Quand à mettre nos chères têtes blondes à l'école, c'est les mettre en danger de manière irresponsable. Tu as noté que j'ai mis un lien vers des stats un peu plus haut. On parle de dizaines de milliers de morts probables chez les plus de 85 ans, et de quelques malades et un ou deux décès éventuels chez les moins de 14 ans. Quand tu confronte la réalité avec les réactions, ... J'ai tout de suite ressenti un malaise. Bon passons.

Les réactions des politiques ont été du même acabit. Les maires qui montent tout de suite au créneau avant la première rencontre avec le moindre responsable pour dire que suite aux appels reçus de la part de leurs concitoyens, ils n'envisagent pas de rouvrir car ce sera trop dangereux ! A ce moment-là on n'en est qu'aux intentions, le gouvernement commence à travailler sur le sujet et rencontre à peine les syndicats. Bref, on ne sait pas ce qu'il est prévu, mais tout le monde est contre. Là-dessus, dans certains Ehpads on annonce qu'on ouvre le droit aux visites mais dans le respect des règles de distanciation. Quelques vieux vont avoir la chance d'entrevoir des membres de leurs familles à 2 mètre de distance avec un masque ou à travers une vitre en plastique... Et tout à coup, l'isolement social des vieux n'est plus un problème.

Bon, en même temps, il y a les chiffres qui tombent et ça déboise sec dans certains Ehpads. Dans certains cas, on parle tout de même d'un tiers de vieux qui ont trépassé. Sans tambours, ni trompettes. Donc, le combat pour la libération des vieux est mis entre parenthèses. Mais sur le front de l'éducation nationale c'est à qui surenchérit à qui mieux mieux. D'abord, c'est les profs qui ont peur d'aller en classe. Mais on leur promet qu'ils vont avoir droit à des masques, qu'on va faire désinfecter les classes, les locaux, les bancs, les tables. Alors, ce qui est pas mal, c'est qu'un certain nombre de profs étaient retournés dans leurs classes ou dans leurs écoles pour récupérer des affaires pour faire classe en télétravail ... Donc, si le virus était présent ...

Alors, chaque semaine, chaque jours, le gouvernement lâche un peu de lest : un jour sur 2, le volontariat... tu en fais très bien le résumé. Mais, la réalité est que chaque pas en arrière de la part du gouvernement c'est pour réussir à faire en sorte que le 11 mai on ne se retrouve pas avec toutes les écoles fermées. Ben, du coup, c'est vrai que cela est de moins en moins pertinent ... Mais, à qui la faute ? Quand je compare à l'Italie, j'ai l'impression que l'on paye notre centralisme qui pourtant nous a permit d'avoir moins de morts. En Italie, qui est devenu un État quasi fédéral, le gouvernement central sur les points comme la scolarité donne des axes globaux, et tout le reste est à la main des régions. Du coup, c'est aussi le bordel, mais ce n'est pas la faute des "romains" (le gouvernement central) et les choses sont mieux expliquées car chacun discute avec le gouvernement régional. EN France, l'école primaire est dépendante des maires, mais toute l'intendance dépend de l’État. Donc, beaucoup de maires ont pris le parti de leurs administrés, surtout d'ailleurs dans les villes où il y aura un second tour. Et cela a fait caisse de résonance. Quand aux syndicats de l’Éducation Nationale, j'ai vu la même chose qu'à EDF, ils se sont rendus aux tables de négociations en brandissant des slogans maximalistes, et leurs syndiqués quand ils voient ce qui a été discuté et accepté ont l'impression de s'être faits flouer. Tout cela parce qu'en France on pense qu'il faut réclamer le bars entier pour avoir un bout de l'ongle, et que de l'autre coté on dit qu'on ne donnera rien, en sachant qu'il va peut-être falloir lâcher la main ou le coude. On y gagnerais pas mal s'ils laissaient leur grandiloquence au vestiaire, et cela concerne les 2 cotés de la table de discussions.

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

Ne crie pas trop vite victoire, la connaissance est une chose qui s'acquiert lentement et progressivement, ce que l'on croyait vrai hier ne l'est peut-être plus demain!
Depuis le début de la crise on entend que la Belgique a développé une méthode de tests rapides, pour autant elle n'a fait aucun progrès de ce côté, la Chine aurait un vaccin d'ici Septembre, donc en dépit de toutes les règles de prudence pour développer un vaccin. Je crois qu'il faut différencier ce que les médias rapportent et ce qui est vraiment utile.
Et les effets d'annonce font bander les journalistes, pas les scientifiques!

Il n'y a aucun effet d'annonce, en tous cas dans la sphère médiatique franchouillarde.
L'immunité acquise lors d'une infection dont on réchappe est presqu'une généralité,
c'est d'ailleurs ce qui fonde le principe de la vaccination. Si tu es contre, faut le dire.
D'autre part les règles de prudence doivent en certains cas céder le pas à l'urgence,
autrement nos pompiers n'exposeraient pas leur vie pour secourir les personnes prises dans un incendie.

DonPanic, tu as lu un truc qui te plaisait et tu l'as gravé dans la pierre.
On ne sait pas si l'immunité au COVID19 est conservée longtemps, tout simplement parce qu'on manque de recul.
Ensuite, prôner une immunisation "naturelle" est extrêmement risqué en ce moment, parce qu'on ne sait pas encore exactement quelles séquelles les infectés pourront avoir.
Dèjà on entend quelques pédiatres signaler un regain de maladies qui n'auraient pas lieu d'être si fréquentes. On ne fait pas encore le lien avec le corona mais la question se pose.

Concernant le vaccin et les règles de prudence c'est un non ferme: il n'est pas acceptable d'utiliser l'être humain comme cobaye, que la situation soit grave ou pas.
On doit bien finir par tester le traitement un jour ou l'autres sur l'homme mais les règles pour ce faire sont très strictes et non-négociables.
Quant à tester un vaccin sur des enfants, c'est encore éthiquement plus difficile. Qui voudrait faire tester un nouveau sur ses enfants, surtout en sachant que l'infection est peu dangereuse pour eux?

narduccio a écrit:

Sur le fond ... je réfléchissais à cette discussion, et là, je tombe sur un mail reçu ce matin et que je n'avais pas lu. Je pensais faire un copier-coller du mail, malgré sa longueur, puis j'ai vu qu'il y avait un lien vers cet article : Combien coûte une vie sauvée ?
La différence entre le mail et l'article, c'est que le mail est personnalisé, donc parfois à la place du "te" ou "toi", il y a mon prénom.

Bienvenue dans le monde de la médecine!
Ce genre de réflexion fait partie intégrante de tout traitement médical!
Les nouveaux traitements anti-cancéreux atteignent des coûts vertigineux, jusqu'à plus de 200 000 euros par patient et par an!!
Est-ce qu'on est en droit de faire porter à la communauté les coûts d'un tel traitement pour un fumeur lourd qui savait très bien les risques qu'il encourait en fumant toute sa vie?
Doit-on absolument sauver les patients qui ont passé le cap de l'espérance de vie?
Combien vaut une vie? Ce sont des questions vraiment délicates, mais il faut se les poser!

lgda a écrit:

buck a écrit:

Je viens de perdre mon beau pere vivant a la campagne...

Salut Buck !
Toutes nos sincères condoléances pour cet événement douloureux et ses conséquences pénibles.

Nous espérons que, malgré l'éloignement de vos proches, vous arrivez à surmonter cette perte.

Merci LGDA
Oui petit a petit on remonte la pente, meme les enfants y arrivent malgres leurs problemes a eux (asperger x2), on verra sur le long terme avec leurs psy

Quant au reste, tant que le tout un chacun ne comprendra pas que son cas unique transpose a 70 000 000 de personnes cause problemes ... tant pis pour eux.
Les regles ne sont valables que si elles sont pour tous (esprit des gilets jaune). Mais l'esprit francais aime trop bien ses propres exceptions a ses regles, surtout si il est concerne au premier abord.
Si vous souhaitez ramasser cette saloperie, je vous le souhaite et avec tous les symptomes qui vont bien avec...

Steph a écrit:

Ne crie pas trop vite victoire (...) Et les effets d'annonce font bander les journalistes, pas les scientifiques!
(...) DonPanic, tu as lu un truc qui te plaisait et tu l'as gravé dans la pierre.
On ne sait pas si l'immunité au COVID19 est conservée longtemps, tout simplement parce qu'on manque de recul.

DonPanic a écrit:

D'autre part il n'est pas exclu qu'une éventuelle mutation du virus pourrait à terme avoir lieu et que l'immunité acquise n'opère pas contre le mutant Covid+, idem les variations mutantes de grippe.

La lecture critique consiste aussi à ne pas omettre ce qui a été écrit précédemment, figure-toi!
En suite, je récuse les arguments d'ignorance.

Steph a écrit:

Ensuite, prôner une immunisation "naturelle" est extrêmement risqué en ce moment, parce qu'on ne sait pas encore exactement quelles séquelles les infectés pourront avoir.

Je ne me la prône qu'à titre personnel, et connaissant mieux que quiconque mon historique médical

Steph a écrit:

Dèjà on entend quelques pédiatres signaler un regain de maladies qui n'auraient pas lieu d'être si fréquentes. On ne fait pas encore le lien avec le corona mais la question se pose.

Je crois qu'ils feraient bien mieux de se demander tout d'abord si ce regain de maladies ne vient pas du confinement lui-même.

Steph a écrit:

Concernant le vaccin et les règles de prudence c'est un non ferme: il n'est pas acceptable d'utiliser l'être humain comme cobaye, que la situation soit grave ou pas.

On doit bien finir par tester le traitement un jour ou l'autres sur l'homme mais les règles pour ce faire sont très strictes et non-négociables.

Si l'on teste en double-aveugle sur une moitié de l'échantillon le traitement tandis que l'autre moitié reçoit un placébo, ces deux précédentes phrases m'apparaissent totalement contradictoires

Steph a écrit:

Quant à tester un vaccin sur des enfants, c'est encore éthiquement plus difficile. Qui voudrait faire tester un nouveau sur ses enfants, surtout en sachant que l'infection est peu dangereuse pour eux?

Je ne sais où t'aurais vu que j'ai proposé quoique ce soit de ce genre. J'ai juste suggéré que l'on demande aux parents d'enfants très probablement porteurs sains du Covid
et bien entendu à ces mêmes enfants l'autorisation que l'on leur fasse un prélèvement sanguin pour étudier s'il y a dans leur organisme une  quelconque propriété
permettant d'expliquer qu'ils puissent être porteurs asymptomatiques.

Mon avis étant que l'atmosphère très généralement confinée de nos écoles, particulièrement en hiver, tend à les vacciner contre tout un tas d'infections,
idem les usagers quotidiens des transports en commun.

buck a écrit:

Si vous souhaitez ramasser cette saloperie, je vous le souhaite et avec tous les symptomes qui vont bien avec...

C'est que, hors vaccins disponibles, il faudrait qu'environ 60% à 70% de la population ait choppé le virus pour voir l'épidémie s'éteindre, à ce qu'il parait.

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

Ne crie pas trop vite victoire (...) Et les effets d'annonce font bander les journalistes, pas les scientifiques!
(...) DonPanic, tu as lu un truc qui te plaisait et tu l'as gravé dans la pierre.
On ne sait pas si l'immunité au COVID19 est conservée longtemps, tout simplement parce qu'on manque de recul.

DonPanic a écrit:

D'autre part il n'est pas exclu qu'une éventuelle mutation du virus pourrait à terme avoir lieu et que l'immunité acquise n'opère pas contre le mutant Covid+, idem les variations mutantes de grippe.

La lecture critique consiste aussi à ne pas omettre ce qui a été écrit précédemment, figure-toi!
En suite, je récuse les arguments d'ignorance.

En disant tout et son contraire, on a toujours raison!

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

Quant à tester un vaccin sur des enfants, c'est encore éthiquement plus difficile. Qui voudrait faire tester un nouveau sur ses enfants, surtout en sachant que l'infection est peu dangereuse pour eux?

Je ne sais où t'aurais vu que j'ai proposé quoique ce soit de ce genre. J'ai juste suggéré que l'on demande aux parents d'enfants très probablement porteurs sains du Covid
et bien entendu à ces mêmes enfants l'autorisation que l'on leur fasse un prélèvement sanguin pour étudier s'il y a dans leur organisme une  quelconque propriété
permettant d'expliquer qu'ils puissent être porteurs asymptomatiques.

Mon avis étant que l'atmosphère très généralement confinée de nos écoles, particulièrement en hiver, tend à les vacciner contre tout un tas d'infections,
idem les usagers quotidiens des transports en commun.

Désolé pour la confusion, ceci était uniquement une remarque personnelle. Je la trouvais opportune car il faudra aussi vacciner les enfants, or les tests sur des enfants (surtout sur des enfants sains) sont éthiquement trrrrès difficile à faire.

DonPanic a écrit:

buck a écrit:

Si vous souhaitez ramasser cette saloperie, je vous le souhaite et avec tous les symptomes qui vont bien avec...

C'est que, hors vaccins disponibles, il faudrait qu'environ 60% à 70% de la population ait choppé le virus pour voir l'épidémie s'éteindre, à ce qu'il parait.

Le calcul est facile à faire: on estime que le taux de réplications, hors mesures de confinement, est de 3 (1 personne infectée infecte en moyenne 3 autres).
Si tu veux au mieux maintenir le taux d'infection (et ainsi ne pas saturer les ôpito), 2/3 doivent être vaccinés, soit 66,6666666%

Steph a écrit:

Bienvenue dans le monde de la médecine!
Ce genre de réflexion fait partie intégrante de tout traitement médical!
Les nouveaux traitements anti-cancéreux atteignent des coûts vertigineux, jusqu'à plus de 200 000 euros par patient et par an!!
Est-ce qu'on est en droit de faire porter à la communauté les coûts d'un tel traitement pour un fumeur lourd qui savait très bien les risques qu'il encourait en fumant toute sa vie?
Doit-on absolument sauver les patients qui ont passé le cap de l'espérance de vie?
Combien vaut une vie? Ce sont des questions vraiment délicates, mais il faut se les poser!

T'en fais pas, j'ai déjà beaucoup avancé dans la réflexion, et depuis pas mal de temps. Je suis raccroché à une machine qui coûte à la collectivité 130€ par mois pour pouvoir dormir. Alors j'ai bien compris que c'est rentable, car je "paye" plus que 130€ par mois grâce à mes cotisations sociales et en tant que contribuable. OK, je fais des efforts, j'ai changé ma manière de manger. Il faudrait que je fasse plus de sport, que j'ai une vie moins sédentaire, que ... Bref, même si j'ai changé, il faudrait que je change encore plus ... Au point de ne plus être "moi" ? Mais, si je ne change pas, il est possible que cela diminue mon espérance de vie. Quelque part la question devient est-ce que j'ai envie de faire des efforts pour espérer tenir dans mes bras un probable arrière-petit-enfant ? Où dois-je vivre ma vie intensément et tant pis pour ce qu'il adviendra ? Une vraie question philosophique, n'est-ce pas ?

Là, le Covid19 nous pousse un tout petit peu plus loin. La question que posent certains est doit-on oblitérer notre avenir qui nous semblait tout tracé pour sauver "quelques" vieux ? D'autres la posent différemment : suis-je prêt à occulter certaines de mes libertés individuelles pour sauver moi ou mon prochain ? Car il faut avoir en tête que t'en qu'on n'a pas choppé ce virus, on ne peut pas savoir de quel groupe on fait partie. Il y a des centenaires qui ont simplement eu une simple grippette... et des jeunes qui sont partis en 3 jours. ce n'est pas nous qui choisissons ... enfin, dans certains cas, on a déjà fait le choix en se complaisant dans un certain style de vie. Mais, c'est trop tard pour rejouer le film.

Est-ce que je vais accepter que mon téléphone serve de mouchard pour dénoncer tous ceux que j'aurais croisé ? Vais-je le faire si on me dit que cela permet de sauver 10 000 personnes ? Ou si je vais accepter pour 10 personnes, voire pour 1 seule ? Et si cette seule personne, c'est moi ? Car il me permettra aussi de savoir si j'ai croisé un porteur du virus...

bref, quel est le prix que vous accordez à votre vie, à celle de ceux qui vous sont chers, mais aussi à celle de la personne que vous détestez le plus et que vous risquez de contaminer ... ?