Confinement ou finement con ?

narduccio a écrit:

DonPanic a écrit:

narduccio a écrit:

Pour ce que j'en sais, pneumonies et œdèmes pulmonaires... Donc, continuation des voies aériennes. Si tu as un texte montrant que la grippe asiatique de 1957 attaquait les intestins, le cœur ou le cerveau, je suis preneur. Et l'ironie quand on n'est pas précis tombe souvent mal à propos. Ou alors tu cherche à déformer les propos dans les discussions....

Il semble que, dans l'ensemble, le corps médical a ignoré la grippe asiatique de 1957.

Alors, tu devrais, soit réviser ce qu'il te semble, ou aller corriger la page wikipedia qui parle de cette épidémie :

Wikipedia a écrit:

En 1957, la surveillance mondiale des virus grippaux était encore peu développée (25 centres nationaux en 1952). Cependant, peu après la reconnaissance d'un début d'épidémie sévère de grippe, dans les provinces chinoises du Guizhou et du Yunnan, un nouveau virus est identifié par les chercheurs des laboratoires de Melbourne, Londres et Washington. C'est la première pandémie de grippe à être suivie en temps réel par des laboratoires de virologie.

Citation :

La pandémie de 1957 a été l'occasion d'observer la réponse immunitaire collective (niveaux d'anticorps) à des vaccinations antigrippales dans les années 1958-1960, et aussi d'observer l'évolution de l'immunité naturelle de diverses populations. Ces études montrent qu'au cours des trois années post-pandémiques, l'incidence des cas cliniques décroit, ce qui peut être attribué soit à l'augmentation du niveau d'anticorps, soit à une baisse de virulence du virus.

La pandémie de 1957 a permis de reconnaître la valeur d'un réseau de surveillance, basé sur des laboratoires de référence ou de recherches hautement qualifiés. Ce qui a conduit l'OMS à étendre ce réseau à l'échelle mondiale, sur tous les continents, alors qu'il se limitait pour l'essentiel à l'Europe et l'Amérique du Nord (21 laboratoires sur 25 en 1952).Bref, cette épidémie soit-disant "ignorée par le corps médical" a permit des avancées notables sur le plan de la santé ...

Tu peux raconter ce que tu veux, les titres et articles des journaux, la radio et les quelques TV, c'était avant tout sur l'Algérie,
Tu trouveras toutes les études que tu veux, ça ne concernait que de rares entrefilets dans la presse grand public,
tout le monde ne se braquait pas sur la presse médicale.

narduccio a écrit:

Je constate que souvent tu es sur des croyances, je te rassure, c'est le cas de 95% de la population. Souvent, il suffirait que tu te renseigne un peu avant d'avancer certaines choses. Tu vois, pour la grippe de 1957, wikipedia est suffisant, pas la peine d'aller chercher des études scientifiques.

T'as les réponses wikipediesques et donc t'as forcément raison. Il se trouve que mes plus anciens souvenirs, c'était quand j'avais presque 2 ans
quand on m'a fait prendre l'avion, et j'ai souffert de la chaleur lors de l’escale à Bombay, 4 heures d'attente dans l'avion au soleil.
Et en ce qui concerne la pandémie 1957, peu m'importe wiki par rapport aux cauchemars éveillés que je faisais lors de mes nuits grippales

la vraie histoire c'est pas wiki, c'est ça!

Je n'ai pas de réponses "wikidesques", mais je poste ce qu'il y a wikipedia quand ça correspond au minimum à ce que l'on peut trouver par ailleurs. Comme je l'ai écrit, je suis souvent fasciné par le nombre de légendes urbaines qui circulent alors qu'il suffirait de 2 ou 3 clics pour qu'on sache qu'il ne s'agit que de légendes urbaines.

narduccio a écrit:

Je n'ai pas de réponses "wikidesques", mais je poste ce qu'il y a wikipedia quand ça correspond au minimum à ce que l'on peut trouver par ailleurs. Comme je l'ai écrit, je suis souvent fasciné par le nombre de légendes urbaines qui circulent alors qu'il suffirait de 2 ou 3 clics pour qu'on sache qu'il ne s'agit que de légendes urbaines.

S'imaginer que l'appréhension de la pandémie grippale en 1957-58 par les populations se trouverait dans wiki,
c'est ça qui relève de la légende urbaine, wiki, c'est la description contemporaine des événements passés.

Non, la "vision contemporaine" indique simplement qu'à l'époque des "gens" se sont assez émus de la question pour commencer à mettre en place un contrôle mondial des épidémies. Une première réponse globale à un problème global. OK, dans de nombreux cas, dont la France, on a fait ce qu'on a pu, c'est à dire pas grand chose. Vu la situation sociale, il était hors de propos de se lancer dans un confinement, on de bloquer l'économie. On oublie souvent qu'à l'époque on avait encore des restrictions dans certains secteurs économiques à cause des conséquences de la guerre. La reconstruction n'était pas tout à fait finie.

Donc oui, sur le plan médical, on a pas pris beaucoup de mesures. C'est cela le boulot de l'historien, mettre les choses dans le contexte et ne pas juger. Depuis on a appris pas mal de chose... Mais, on ne sait pas mieux soigner une grippe qu'à l'époque : antiinflammatoires et surveillance pour être prêt à intervenir en cas de mauvaise évolution. Et puis, des antibiotiques pour contrer les infections des bactéries qui profitent de la faiblesse engendrée par la maladie. A l'époque, les respirateurs, les bouteilles d'oxygène étaient encore des choses relativement rares. Et donc, pas mal de gens sont morts des pneumonies engendrées par le virus grippal ou par les attaques microbiennes. Il reste donc dans la mémoire collective ce sentiment qu'on n'aurait pas fait grand chose. Si on est lucide, on est conscient qu'on a fait ce qu'on a pu. Si on ne l'est pas, on va remâcher pendant des décennies qu'on a laissé mourir les pauvres gens. Et çà devient une légende urbaine.

Effectivement, vu le système médical de l'époque, les "bourgeois" pouvaient aller se faire soigner en clinique dans une chambre individuelle, tandis que les ouvriers avaient le droit à la salle commune des hôpitaux publics. Dans les faits, on était pratiquement aussi mal soigné d'un coté que de l'autre, car à part un meilleur confort, les soins prodigués étaient du même acabit.

narduccio a écrit:

Mais, on ne sait pas mieux soigner une grippe qu'à l'époque : antiinflammatoires et surveillance pour être prêt à intervenir en cas de mauvaise évolution.

On a trouvé un antiviral entre temps, tout de même.

Pour ce que j'en sais, on ne l'utilise pas de manière systématique. Si tu va chez le médecin en disant : "j'ai la grippe", il ne te propose pas un antiviral d'office. Le traitement "standard", c'est paracétamol et du repos. Et on juge cela suffisant pour 99% des grippes. Et c'est le cas.

Sauf quand on a une épidémie d'une grippe atypique ou pas attendue. Et là, le temps qu'on comprenne qu'on n'est pas dans le cas général. Je pense, et il me semble que je suis loin d'être le seul à le penser, que le système d'alerte mis en place suite à la canicule de 2005 vient de démontrer ses limites. Il lui faut 3 à 4 semaine avant que les gens qui l'administrent comprennent qu'il se passe quelque chose. Or, ces 3 à 4 semaines dans le cas d'une maladie très virulente, cela peut signifier des dizaines de milliers de morts, voire plus.

Bien entendu, coté réponse à une épidémie l'idéal serait que le gars qui débarque en disant : "J'ai une grippe", on lui dise : "Attendez, on va faire un prélèvement pour voir si ce sont bien des virus prévus." Mais, en fait, ce serait une perte de temps parce que dans la majorité des cas, on va guérir naturellement grâce à la réponse immunitaire normale de l'organisme. Donc, tout les actes médicaux différents de "paracétamol et repos", c'est de la dépense sociale inutile. Sauf dans les cas particuliers où la réponse devrait être plus complexe.

Quelque part la "science" du médecin elle est là, l'écoute du malade pour savoir si c'est "comme d'habitude", ou si cette fois c'est différent. J'ai beaucoup aimé ton histoire avec ton vieux médecin de famille qui était à l'écoute. Le problème c'est que les médecins sont moins nombreux qu'à une certaine époque, donc ceux qui ont la salle d'attente encombrée ne prennent pas toujours le temps d'écouter. Puis, il y a parfois la force de l'habitude, pendant les périodes d'épidémies de grippe ou de gastros, le médecin "sait" qu'il va voir un tas de patients qui vont présenter le même tableau de symptômes. Et c'est l'écoute polie pendant que le patient raconte ses déboires. Pour le patient, c'est important. Le médecin il écoute cela 20 à 30 fois par jour....

narduccio a écrit:

Pour ce que j'en sais, on ne l'utilise pas de manière systématique. Si tu va chez le médecin en disant : "j'ai la grippe", il ne te propose pas un antiviral d'office.

Je le sais. Je ne sais même pas quand cette molécule est prescrite, ni si elle est très efficace. Je sais juste qu'au début du H1N1, c'était comme la chloroquine et le paracétamol il y a 2 mois : on n'en trouvait plus en pharmacie.

En règle générale les antiviraux sont assez peu efficaces, que ça soit contre l'influenza ou l'herpes.
On les utilise surtout parce que c'est ça ou rien.

narduccio a écrit:

Non, la "vision contemporaine" indique simplement qu'à l'époque des "gens" se sont assez émus de la question pour commencer à mettre en place un contrôle mondial des épidémies. Une première réponse globale à un problème global.

Le temps que ça se mette en place, la grippe asiatique s'était résorbée.

narduccio a écrit:

OK, dans de nombreux cas, dont la France, on a fait ce qu'on a pu, c'est à dire pas grand chose. Vu la situation sociale, il était hors de propos de se lancer dans un confinement, on de bloquer l'économie. On oublie souvent qu'à l'époque on avait encore des restrictions dans certains secteurs économiques à cause des conséquences de la guerre. La reconstruction n'était pas tout à fait finie.

Bloquer une économie sévèrement ralentie par les absences d’ouvriers malades,
ç'aurait été passer de Charybde en Scylla.

narduccio a écrit:

Il reste donc dans la mémoire collective ce sentiment qu'on n'aurait pas fait grand chose. Si on est lucide, on est conscient qu'on a fait ce qu'on a pu. Si on ne l'est pas, on va remâcher pendant des décennies qu'on a laissé mourir les pauvres gens. Et çà devient une légende urbaine.

La mémoire collective, c'est un concept tout à fait bidon inventé par ceux qui veulent que ça existe.
Si ça existait vraiment, il n'y aurait pas autant d'Américains à mettre en doute les expéditions lunaires.
Maintenant si mémoire collective il y a, c'est wikipedia.

narduccio a écrit:

Effectivement, vu le système médical de l'époque, les "bourgeois" pouvaient aller se faire soigner en clinique dans une chambre individuelle, tandis que les ouvriers avaient le droit à la salle commune des hôpitaux publics. Dans les faits, on était pratiquement aussi mal soigné d'un coté que de l'autre, car à part un meilleur confort, les soins prodigués étaient du même acabit.

Les bourgeois de luxe se faisaient plutôt soigner à domicile qu'en cliniques.
Les ouvriers passaient d'abord par les dispensaires communaux ou syndicaux.

narduccio a écrit:

Pour ce que j'en sais, on ne l'utilise pas de manière systématique. Si tu va chez le médecin en disant : "j'ai la grippe", il ne te propose pas un antiviral d'office. Le traitement "standard", c'est paracétamol et du repos. Et on juge cela suffisant pour 99% des grippes. Et c'est le cas.

En 1957, le paracétamol venait juste de sortir,
lors la grippe asiatique il est fort probable que l'aspirine a été beaucoup plus communément utilisée.

Soit on pense que la montée en température est une réaction indésirable
et on prescrit ce qui tend à l'abaisser,
soit on pense qu'elle fait partie des mécanismes de défense
et que tant qu'elle ne devient pas excessive, ni trop durable, ou accompagnée de céphalées,
repos et bonne diététique valent mieux que liste de comprimés.

DonPanic a écrit:

La mémoire collective, c'est un concept tout à fait bidon inventé par ceux qui veulent que ça existe.
Si ça existait vraiment, il n'y aurait pas autant d'Américains à mettre en doute les expéditions lunaires.
Maintenant si mémoire collective il y a, c'est wikipedia.

Dommage de sortir tellement de conneries en si peu de lignes. Là, j'ai pas le temps, mais je développerais ma réponse.

narduccio a écrit:

DonPanic a écrit:

La mémoire collective, c'est un concept tout à fait bidon inventé par ceux qui veulent que ça existe.
Si ça existait vraiment, il n'y aurait pas autant d'Américains à mettre en doute les expéditions lunaires.
Maintenant si mémoire collective il y a, c'est wikipedia.

Dommage de sortir tellement de conneries en si peu de lignes. Là, j'ai pas le temps, mais je développerais ma réponse.

Après avoir lu ceci et répondu:

Crois-tu que la mémoire collective ACTUELLE au sujet des camps de concentration
est la même que la la mémoire collective à ce même sujet en 1950 ?
J'affirme que non, puisqu'il a fallu que même dans les écoles, dans les années 60
des gens soient venus raconter les faits et faire visionner des films à ce sujet,
que l'on trouve maintenant toute la documentation possible par Internet,
et qu'en France les négationnistes risquent des poursuites judiciaires.

Crois-tu que Français, Anglais, Russes, Américains avaient la même "mémoire collective"
de la guerre de 39-45  peu après la fin des conflits ?

Ne penses-tu pas que Wikipédia et toute documentation Internet
sont devenus effecteurs essentiels de la "mémoire collective" ?

DonPanic a écrit:

Ne penses-tu pas que Wikipédia et toute documentation Internet
sont devenus effecteurs essentiels de la "mémoire collective" ?

Pour ma part non. Je pense que tout ce qui est encyclopédie, qu'elle soit en ligne ou papier, peut effectivement avoir une influence. Cependant, on ne consulte une encyclopédie que quand on ne sait pas ou qu'on a oublié. Si on croit savoir, on qu'on se souvient mal sans en avoir conscience, on ne va pas vérifier sur une encyclopédie. Et ces erreurs se transmettent de bouche à oreille, lors des réunions de famille, mais aussi sur les réseaux sociaux. Parce qu'on passe plus de temps à communiquer qu'à consulter des encyclopédies.

Cela dit, le concept de mémoire collective me paraît également assez nébuleux. Nous avons tous une mémoire. Notre mémoire n'est pas fiable, et la plupart de nos souvenirs sont plus ou moins faux. Nos faux souvenirs peuvent influencer ceux des autres. Je pense que c'est une bonne partie de l'explication de l'effet Mandela. Je pense aussi qu'une accentuation médiatique de certaines choses du passé peut parfaitement influencer la mémoire des gens. À ce niveau, on peut parler d'une mémoire collective... mais je n'aime pas trop ce terme dans ce sens. On pourrait croire que c'est collectivement qu'on s'est forgé une mémoire, alors qu'en fait, c'est la mémoire individuelle de chaque individu qui est manipulée par la même source. Ce n'est pas si collectif que ça.

narduccio a écrit:

Dommage de sortir tellement de conneries en si peu de lignes. Là, j'ai pas le temps, mais je développerais ma réponse.

Elle se fait bien attendre, la réponse.

Covid ?

Je travaille de nuit, et il me faut du temps pour collecter les éléments de réponses. En fait, j'ai écrit il y a plusieurs années une réponse à une discussion sur Passion-Histoire dont le sujet est pratiquement identique. C'était la réponse à quelqu'un qui croyait qu'il n'y avait qu'UNE histoire, bien entendu "LA" grande histoire, celle du roman national.

La réalité c'est qu'il y a en fait plusieurs "histoires", enfin plusieurs niveaux, dont le premier niveau est basé sur cette "mémoire collective" qui regroupe un peu tout ce qu'on retient des évènements historiques dans une communauté donnée à une période donnée. Et chaque communauté à sa propre mémoire et sa propre vision... Il est "intéressant" de voir les réactions, sur les réseaux sociaux, de ceux qui ne se nourrissent d'informations que dans leur communauté d'idée, ils sont fermement convaincus que "tout le monde" pense comme eux, et que les évènements se sont réellement passés comme eux le relatent. Quand ce qu'ils pensent est à la base de leur système de pensée, ils ne sont pas capables de réactions logiques : celui qui leur démontre que ce n'est pas comme cela que les choses sont passées est soit un menteur, soit un manipulateur ... voire pire, un naïf qui accepte bêtement de se faire entuber par ceux du camp adverse.

Cette mémoire collective existe, elle structure ce que croient les diverses communautés. Tu as raison sur un point : elle n'est pas unique, Chaque communauté ayant la sienne. Il y a environ 6 mois, j'ai entendu un anglais qui commentait le Brexit, il a dit que le gros problème du Brexit a été qu'il a posé la question de savoir ce qu'était "être citoyen anglais". La réponse semble évidente ... Et on aurait le même réaction si on voulait savoir ce qu'est "être français". Sauf que chacun a sa réponse et qu'elle est différente de celle des autres français. Une partie de la réponse à cette question est basée sur les rapports qu'on a avec la mémoire collective de la communauté des français. Et c'est ce que m'a rappelé l'émission de hier soir vers 19h sur France 5 où intervenait un historien au sujet des affaires de violences dans la police. En France, on a laissé de coté l'histoire de la décolonisation, car elle est clivante pour notre société en fonction de comment on l'a vécue. C'est devenu un sujet un peu honteux dont on ne veut pas parler, puisqu'on sent bien qu'il serait clivant. En même temps, il faut se rappeler que la France a été en pointe dans le combat contre la ségrégation et pour l'accès des noirs à la culture, la leur ou celle des occidentaux. Pour ce sujet, sans nos racines, il y a des choses honteuses, et des choses dont on peut être fiers. Il faut accepter de tout assumer, et ce n'est pas facile.

narduccio a écrit:

Pour ce sujet, sans nos racines, il y a des choses honteuses, et des choses dont on peut être fiers. Il faut accepter de tout assumer, et ce n'est pas facile.

Surtout si c'est tout en même temps. Je me souviens d'une plaisanterie que j'avais entendu autrefois sur la propension des Français à l'auto-flagellation dans certaines circonstances, et dans d'autres à défendre farouchement leur pays. Autrement dit, les choses honteuses et les choses dont on est fiers sont souvent assumées par les mêmes personnes, mais pas au même moment, et selon la tournure de la conversation, on peut oublier l'une ou l'autre de ces parties. Bon, il y a peut-être quelques nationalistes radicaux qui n'admettront jamais que la France ait pu avoir tort dans quoi que ce soit.
Après, tout assumer en même temps, et à tout moment, c'est pas un peu trop compliqué pour nos cerveaux très limités ?

narduccio a écrit:

En France, on a laissé de coté l'histoire de la décolonisation, car elle est clivante pour notre société en fonction de comment on l'a vécue. C'est devenu un sujet un peu honteux dont on ne veut pas parler, puisqu'on sent bien qu'il serait clivant.

En tant que né francoviet, c'est dans ma tête qu'il y a clivage.
Exemple, côté viet je suis fier de la bataille de Dien Bien Phu, et de la résistance aux invasions chinoises,
et côté français honteux de la bêtise et de la suffisance de l'état-major français, son mépris de l'adversaire,
sa non tenue-compte du locus superior, B-A-BA de tout stratège depuis l'antiquité.

narduccio a écrit:

En même temps, il faut se rappeler que la France a été en pointe dans le combat contre la ségrégation et pour l'accès des noirs à la culture, la leur ou celle des occidentaux. Pour ce sujet, sans nos racines, il y a des choses honteuses, et des choses dont on peut être fiers.

Il y a double discours de la France sur les Droits de l'Homme, dont nous serions le pays.
L'abolition de l'esclavage, parti de idéal révolutionnaire, remis sine die au profit du commerce du rhum,
la lenteur à donner le droit de vote aux femmes

narduccio a écrit:

...Pour ce sujet, sans nos racines, il y a des choses honteuses...

nos racines ?   on serait des végétaux ?  
Ne serait-ce pas des roots importés de chez les reggaemen et traduits par racines ?

narduccio a écrit:

Il faut accepter de tout assumer, et ce n'est pas facile.

Ben non, on ne peut assumer que ce dont on est responsable.
Le reste n'est que question d'affect et de parti-pris.

DonPanic a écrit:

narduccio a écrit:

...Pour ce sujet, dans nos racines, il y a des choses honteuses...

nos racines ?   on serait des végétaux ?  
Ne serait-ce pas des roots importés de chez les reggaemen et traduits par racines ?

Je parle bien de racines, si tu veux, celles de l'arbre de nos connaissances. Chacun ayant son arbre, et celui-ci à de multiples racines qui parfois plongent très profondément. Quand on s'intéresse à l'histoire, surtout si c'est à l'histoire des idées, il faut percevoir que certaines racines sont profondes et suivent des chemins détournés.

Prenons un exemple simple, les Partis Communistes se sont toujours revendiqués en faveur d'un athéisme militant. Et l’Église a aussi violemment qu'elle a pu combattu le communisme. Et pourtant, pour l'historien, les racines du communisme plongent dans les Actes des Apôtres et dans cet idéal d'égalitarisme communautaire dans la foi qui baigne une partie de l'époque médiévale. On peut démêler l'écheveau, remonter le temps : l'idéal communiste nait dans une partie du message du Christ. Et ce n'est même pas une vision déformée où les mots écrits dans les Évangiles auraient vu leur sens chamboulés. C'est durant le XVIIème siècle que la scission entre ce courant et la Foi s’initie, la rupture sera consommée au XIXème siècle, l'antagonisme grandissant et l’Église devenant l'incarnation de ce qu'il faut combattre pour les uns, tandis que les idées sociales, puis communistes devenant l'AntéChrist pour les autres.

Si tu sors cette évidence, un soir lors d'une discussion avec, soit des gens de gauche militante, soit des catholiques traditionalistes, le reste de la soirée risque d'être assez mouvementée, tellement les uns et les autres sont convaincus que le camps d'en face est l'antithèse de leurs propres croyances. Pourtant, si tu as le temps, dérouler l'écheveau est très intéressant.

narduccio a écrit:

Pourtant, si tu as le temps, dérouler l'écheveau est très intéressant.

As-tu des références à ce sujet ??

Merci d'avance !!

Effectivement très intéressant

lgda a écrit:

narduccio a écrit:

Pourtant, si tu as le temps, dérouler l'écheveau est très intéressant.

As-tu des références à ce sujet ??

Merci d'avance !!

Des références ? Je n'ai pas en tête un livre d'histoire qui déroulerait tout le processus. Il doit sûrement en exister plusieurs. Disons que c'est quelque chose de très répandu. Et on voit un tas de petites références.

En fait, durant toute l'époque médiévale, il y a de nombreuses discussions théologiques. Certaines choses peuvent paraitre secondaires, comme la présence ou non de la lumière dans les lieux de cultes. Il y a 2 courants de pensée, les uns qui pensent qu'il faut mettre le plus de lumière, car le Dieu est la Lumière qui viendra nous sauver à la fin des temps. Pour d'autres, il faut que les églises soient sombres pour que les croyants ne soient pas distraient par le spectacle du monde et puissent faire de l'introspection. Le résultat de ce débat ? Nos cathédrales gothiques qui voient la victoire de la lumière sur l'absence de lumière.

Mais, il y a d'autres débats, comme celui de savoir quelle doit être la place du porteur de la parole de Dieu dans la communauté des croyants. Et là, il y a l’Église, qui veut accaparer la Parole de Dieu et être la seule habilité à son interprétation. De l'autre, un tas de courants qui se réfèrent aux Actes des Apôtres où tout le monde écoute la parole de Dieu et ensuite la communauté débat pour savoir comment on va l'appliquer au quotidien. D'une partie de ce débat naitront les courants réformistes, puis protestants. Mais, de ce débat nait aussi un courant plus populaire qui va conduire à une sédition dans le monde germanique. Un épisode qu'on nomme la guerre des Rustauds.

Les gens qui se rebellent à ce moment s'appuient sur une série de manifeste dont voici le plus connu : LES DOUZE ARTICLES

Il y a un mélange entre revendications spirituelles et revendications sociales, et tout s'appuie sur la Bible. Voici le premier article :

Citation :

Article 1

Chaque communauté doit pouvoir choisir elle-même son pasteur. Elle doit pouvoir le destituer, s’il se conduit indignement. Ce guide élu doit prêcher l’Évangile dans toute sa pureté, sans y ajouter aucun point de doctrine ni d’obligation, de sa propre initiative.

Seule l’annonce de la vraie foi, nous conduit à la grâce de Dieu. L’Écriture dit clairement que nous ne pouvons y arriver que par sa miséricorde seule qui nous rendra bienheureux. Un tel guide nous est nécessaire et notre requête est fondée sur l’Écriture.

Plusieurs congrégations réformistes vont s'organiser clairement suivant ce principe. Comme elles seront persécutées, elles iront du monde germanique vers le Nouveau Monde, elle s'installeront aux USA, et c'est de leurs rangs que sortent certains des courants les plus fondamentalistes chrétiens et les plus rétrogrades des USA ... On peut y voir une certaine ironie.

L'article 3 est celui qui demande rien moi que l'égalité sociale dans la communauté des croyants :

Citation :

Article 3

Il est lamentable que nous soyons considérés comme des serfs vu que le Christ en donnant son sang, nous a tous sauvé et racheté, sans exception, du plus humble au plus grand. Nous voulons être absolument libres, comme nous l’apprend l’Écriture. Nous devons cependant obéir de bon cœur à toute autorité élue, ou instituée par Dieu en tout ce qu’elle ordonne de convenable et de chrétien. Vous nous affranchirez certainement en votre qualité de vrais et d’authentiques chrétiens ou vous nous montrerez dans l’Évangile que nous sommes serfs.

Ce texte est chrétien, mais il y a aussi une demande très forte de justice sociale. L'écrasement du mouvement laissera des traces et certains ne pardonneront pas à l’Église, mais aussi à Luther, de s'être mis du coté des puissants.

Ensuite, on passe par les Lumières, ces philosophes dont certains rejettent l’Église, voire tout simplement la Foi. Puis, les mouvements francs-maçons, la Révolution Française, ... Mais, au sein de l’Église, il reste toujours un mouvement social qui appelle soit à qu'on vienne au secours des pauvres, soit qu'on améliore la justice sociale.

Je pense, à titre personnel que la césure entre les mouvements religieux et le mouvement social nait en partie au moment de cette guerre des Rustauds. L’Église catholique et les Luthériens choisissant de rester du coté des puissants, ceux qui rêvent de justice sociale vont s'en éloigner de plus en plus.

narduccio a écrit:

Je pense, à titre personnel que la césure entre les mouvements religieux et le mouvement social

La rupture n'est pas si consommée que ça.
Déjà, on trouve pas mal de religieux versés dans l'aide sociale. Certes pas l'aide étatique, mais des organisation comme le secours catholique, Emmaüs ou le CCFD, d'origine religieuse, sont dédiés à l'aide aux plus nécessiteux, indépendamment de leur religion.
Si Jean-Paul 2 était le pape qui a lutté contre le communisme, il a lutté contre la dictature communiste telle qu'elle était pratiquée, et non contre l'idéologie. Jean-Paul 2 s'est d'ailleurs plusieurs fois prononcé contre les inégalités sociales provoquées par le capitalisme débridé, et le pape François est dans cette même veine - d'ailleurs à ma connaissance en Amérique du Sud l'Église catholique est plutôt proche de la gauche.
Dans les années 70-80, on a eu un mouvement de prêtres-ouvriers, qui n'étaient pas dans l'opposition politique avec les idées de gauche du milieu ouvrier.

La rupture entre les idées politiques de gauche/communiste et le religieux se situe essentiellement dans des domaines qui ne sont pas d'ordre économique. La gauche se montrant plutôt libertaire sur les moeurs (divorce, mariage gay, avortement) là où beaucoup de mouvements religieux sont très conservateurs. Notons que sur ces points, les deux ont en commun de chercher à protéger les plus faibles : les femmes et les homosexuels pour la gauche, les enfants pour les religieux (c'est là normalement que je devrais glisser une blague sur les curés pédophiles, mais je vais m'abstenir, ce serait vraiment de mauvais goût).

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Je pense, à titre personnel que la césure entre les mouvements religieux et le mouvement social

La rupture n'est pas si consommée que ça.

Au niveau des idées, elle l'a été. Au niveau des faits ou des travailleurs de terrains ... C'est effectivement plus complexe. Je vois dans la presse, des gens qui travaillent ensemble, sur les mêmes publics et pour les mettre à l'abri des mêmes situations, mais dont les analyses sur les causes et les conséquences différent du tout au tout car les uns sont "de gauche" et les autres "chrétiens". Ils travaillent ensemble, ils interviennent parfois sur les mêmes cas avec souvent des solutions très proches. Mais, il y a parfois des partis-pris qui avec le recul sont sidérants. Par exemple, pour certains milieux l'autorité parentale doit être respectée à tout prix... Et tant pis si le père est "un peu violent" avec ses enfants. Pour d'autres, les "étrangers", pardon les français d'origine étrangère auraient plus de droits, car ce sont forcément des victimes du système.

Au niveau des idées, la partie qui voulait une amélioration de la condition sociale des individus les plus pauvres de notre société va de plus en plus aller vers l'athéisme, puis anticléricalisme, tandis que les mouvements sociaux vont s'affaiblir dans la partie qui va rester plus proche des catholiques.

Avec parfois des situations contrastées. Par exemple, dans les régions où les bourgeois protestants vont devenir des industriels, les catholiques vont développer des mouvements ouvriers qui vont se confronter aux mouvements syndicaux. Tandis que dans les régions où la bourgeoisie est catholique, on va trouver beaucoup de protestants et de juifs parmi les syndicalistes.

Mais, à la maille "macro", les mouvements sociaux chrétiens vont de plus en plus péricliter et ce sera la naissance du socialisme, puis du communisme

narduccio a écrit:

DonPanic a écrit:

La mémoire collective, c'est un concept tout à fait bidon inventé par ceux qui veulent que ça existe.
Si ça existait vraiment, il n'y aurait pas autant d'Américains à mettre en doute les expéditions lunaires.
Maintenant si mémoire collective il y a, c'est wikipedia.

Dommage de sortir tellement de conneries en si peu de lignes. Là, j'ai pas le temps, mais je développerais ma réponse.

Je ne retrouve pas le texte que je voulais citer, donc je vais répondre de mémoire. C'est le cas de le dire. Comme je l'ai explicité plus haut, il y a de nombreuses mémoires collectives et qui touchent des communautés plus ou moins grandes. Je vais te citer un cas qui me tient à cœur, car j'ai vu le mensonge médiatique se mettre en place et gagner la population au point de devenir "la vérité" pour la majorité de la population. Je veux parler du nuage de Tchernobyl et du fait qu'il serait resté bloqué aux frontières de notre pays. Apparemment, la mémoire collective se rappelle plus de la Une du 12 mai 1986 du journal Libération que la Une du même journal du 02 mai 1986. 10 jours qui ont suffit pour faire disparaitre un souvenir et en ancrer un autre.

En fait, dans la nuit du 30 avril au 1er mai, le nuage a commencé à survoler notre pays. Et les autorités administratives concernées ont envoyé un télex à tous les médias pour signaler cela. Le premier mai, cela fut évoqué dans les journaux des télés et des radios. Le 02 mai, la presse écrite en faisait l'un des titres principaux à la une. Bon, il se trouvait en concurrence avec les informations syndicales et politiques dues à l'actualité commune d'un premier mai surtout dans la période de cohabitation.

Pour diverses raisons, le 12 mai, le journal Libération se faisait l'écho d'un questionnement sur les réponses des administrations françaises et allemandes au passage de ce nuage. A quelques kilomètres, les mêmes produits étaient interdits de consommation (d'un coté de la frontière franco-allemande) et autorisés (du coté français). Au début, on pensait qu'on avait des normes différentes. Les auteurs de l’article préféraient pencher vers un laxisme du coté français... En fait, les spécialistes ont vu qu'une fois qu'on appliquait les normes des 2 pays, le résultat aurait du être le même : les produits interdits en Allemagne auraient pu être autorisés à la vente.

En fait, la réponse politique a été différente. En France, comme on l'a vu au sujet du Covid19, beaucoup de choses sont centralisées, et la décision dépend de l'administration centrale. En Allemagne, on a un État fédéral et certaines décisions se prennent localement. Donc, le Ministre-Président du Bade-Wurtemberg, pour des raisons politiques a pris la même décision que celle de son voisin le Ministre-Président de la Bavière. Si dans certains districts de la Bavière, la décision se justifiait ... pour les produits vendus sur les marchés des villes de Fribourg, d'Hartheim ou de Kehl, cela ne se justifiait pas vraiment. Mais comme l'on rappelé fort justement pas mal de commentateurs durant la crise du Covid, les personnalités politiques doivent prendre leurs décisions en tenant compte du contexte. Donc, ils peuvent se retrouver en contradiction d'avec les propositions faites par leurs conseils d'experts. C'est normal et logique. Mais, de cela, nous sommes une minorité à en avoir conscience, il suffit de voir les réactions aux décisions politiques prises : parfois jugées trop optimistes, et d'autres fois jugées trop pessimistes.

Qu'est-ce qu'on constate quelques années après ? Dans la population, il reste des "souvenirs" de ces débats, mais quand on entre dans les détails, on est frappé par la distorsion entre la "mémoire collective" d'évènements assez récents et les réalités de l'époque qu'on peut retrouver en faisant une simple recherche internet. Internet est un formidable outil, mais il faut savoir l'utiliser et parfois aller chercher un article à la page 10 ou 15, le seul article qui restera du moment où les faits se sont déroulés et pas les X milles articles qui vont ressasser la vision que les gens ont gardé.

narduccio a écrit:

Je ne retrouve pas le texte que je voulais citer, donc je vais répondre de mémoire.

Ce texte, tu l'avais posé sur ce forum, mais j'ai de la peine à le retrouver...

A cela s'ajoute un certain nombre d'autres problèmes. Certains ont été accentués avec internet, d'autres proviennent de choix éditoriaux conscients de la part des médias. Quelque part, si je peux le concevoir, cela me choque quand j'entends un journaliste dire que son boulot est de donner aux gens les informations qu'ils veulent voir. Effectivement, cela va agrandir son audience. Mais, en fait c'est un mauvais calcul de la part du consommateur d'information : si je veux être au courant de la marche du monde, il faut aussi que je prenne conscience de ce que je ne connais pas ou de ce qui me déplait. Je suis plutôt déçu des choix éditoriaux des grands médias, a force de vouloir plaire à leur public...

En fait, une agence de presse comme l'AFP produit environ 5000 dépêches par jour. Si tu ouvre un journal, compte le nombre d'articles. Ôte les articles produits par les rédactions locales, si tu trouve plus que 100 articles, tu as un journal bien épais. La réalité est qu'on est plus prêt de 50 que de 100. Donc, il faut bien percevoir qu'on est au courant que de l'écume des choses, la plupart des informations disponibles nous échappent. Et c'est heureux, car autrement s'informer serait un travail à plein temps.

Le problème suivant, c'est que certains font le choix de s'informer qu'au sein de leur communauté de pensée. Il faut noter que les réseaux sociaux facilitent ce trait. Il faut bien comprendre que c'est souvent très valorisant. Si à la lecture d'un article, j'en déduis que X est un con, il y a de fortes chances que de nombreuses personnes vont me signaler qu'eux aussi pensent comme moi. Je suis donc conforté dans mes choix et valorisé par le fait de savoir que d'autres pensent que mon choix est LE bon choix. Ce communautarisme cause des problèmes dans le sens où je me prive de ma capacité d'analyser de manière indépendante les problèmes de société. De plus, cela augmente la mémoire collective de ma communauté. D'autant plus que ceux qui ne sont pas d'accord avec la majorité de la communauté vont se retrouver de plus en plus marginalisés, jusqu'au moment où on finit par prendre la seule décision possible dans ce cas : on quitte la communauté.

Mais, et c'est ce qu'on a vu pour l'histoire du nuage, parfois la mémoire collective retient la vérité d'une communauté et fait que pour l'essentiel d'un groupe aussi grand que l'ensemble des français, ce qui est un mensonge devient une vérité. Et quand on vient nous montrer que cela est faux, il est très dur de se remettre en cause, surtout si l'élément en question fait partie de nos bases identitaires.