Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage

Le Vieux a écrit:

Salut

Mais je comprend tout à fait l'avis de ceux qui ne croient qu'en ce qu'ils peuvent atteindre par leur sens et que le sacré n'a pas lieu d'être s'il n'existe rien d'autre que la matière.


Le Vieux

Bon, que la matière et l'énergie (qui est — ou sont ? _-souvents relative !)
Puisqu'elles sont dépendantes l'une de l'autre.

Mais, si tu me prouves qu'il y a autre chose, je serai ton obligé !

Note que je ne tranche pas au sujet du problème de la foi qui est tout autre chose...
Autrement dit, je ne discuterai pas de ce qui n'est pas prouvé, et, pourtant, cette preuve pourrait être faite à chaque instant par une quelconque Déité, pour autant qu'Elle s'en donne la peine et... qu'elle ne soit pas reniée instantanément par tous les ecclésiastiques de la planète !

Salut

Citation :

Mais, si tu me prouves qu'il y a autre chose, je serai ton obligé ! Cool

Je m'en doute, mais il faudrait déjà savoir ce que tu voudrais comme preuve ? et ensuite, je ne suis pas certain que ce serait une bonne chose pour le genre humain dans l'état actuel des choses que Dieu se présente à nous avec en main une preuve indéniable que c'est bien lui, sauf s'il s'agit de la fin des temps prévue par diverses prophéties.

Le Vieux

.

Le Vieux a écrit:

Moi non, pour moi le mariage doit posséder un caractère sacré dans l'esprit des gens et pas seulement un acte administratif quelconque.

Comme tu le dis si bien, le caractère sacré doit être dans l'esprit des personnes concernées.

Si le caractère sacré a une origine extérieure au couple formé par les personnes en cause, on peut douter de la tenue à long terme de ce caractère sacré.

Le Vieux a écrit:

Salut

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Ben, historiquement, l’Église a accaparé un droit qui ne lui appartenait pas. Avant le XIIème siècle, le mariage n'était pas un sacrement ! Les gens se mettaient ensemble et divorçaient sans que ce soit une affaire d'état. Pour diverses raisons, l’Église à accaparé le mariage (ainsi que la naissance et la mort et toutes les étapes principales de la vie sociale d'un individu).

Après, pour diverses raisons, la société civile a cherché à récupéré le mariage ... et maintenant, l’Église prétend que cet acte lui appartient et qu'il faut en respecter les fondements ! Je les trouve un peu gonflés.

Moi aussi !

Moi non, pour moi le mariage doit posséder un caractère sacré dans l'esprit des gens et pas seulement un acte administratif quelconque. Mais je comprend tout à fait l'avis de ceux qui ne croient qu'en ce qu'ils peuvent atteindre par leur sens et que le sacré n'a pas lieu d'être s'il n'existe rien d'autre que la matière.


Le Vieux

Tu confond sacré et sacrement. Le mariage a toujours été un acte important de la vie des gens, c'est pour cela qu'il était sacré. Et c'est aussi pour cela que certains réclament son élargissement. De ce mariage, qui se célébrait souvent devant la communauté entière avec présence des sorciers, prêtres, ... qui venaient demander aux esprits ou aux dieux d'être cléments avec le nouveau couple et de lui assurer amour, joie, prospérité, longue vie, ... l’Église en a fait un sacrement. Elle a changé d'échelle. Pour l’Église, le nouveau couple s'engage devant Dieu.

Le mariage peut rester quelque chose de sacré, d'important, sans cérémonies religieuses. Il ne faut pas confondre religion et sacré. Le sacré a existé bien avant qu'on invente les religions.

Salut

Citation :

Si le caractère sacré a une origine extérieure au couple formé par les personnes en cause, on peut douter de la tenue à long terme de ce caractère sacré.

J'attendais un peu de cette intervention qui est tout à fait juste, l'homme est un être rituel, qui a besoin de marquer les événements dans sa vie pour que ce soit plus clair dans son esprit, ou encore que ce soit mieux ancré. S'il n'utilise pas de rite, il aura une sorte de manque de repère. Bien entendu, il ne lui sera pas nécessaire de se marier devant un religieux, qui est un des symboles important du sacré , il peut aussi le faire avec son conjoint, dans un lieu qu'ils auront choisit de préférence méticuleusement et ensemble, avec ou sans leur famille.
Bien sur quel que soit le choix des compagnons, le caractère sacré de leur route commune peut s'estomper avec l'usure du temps, ou encore la libido qui impose sa loi, c'est aussi une des raisons que l'on tente de donner le plus de force possible au caractère sacré, et par sacré entendre que l'on ne peut défaire.


Le Vieux

Salut

Citation :

Le mariage peut rester quelque chose de sacré, d'important, sans cérémonies religieuses. Il ne faut pas confondre religion et sacré. Le sacré a existé bien avant qu'on invente les religions.

C'est le sacrement qui donne la force au sacré et peut importe la forme du sacrement, mais il faut qu'il soit présent.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Le mariage peut rester quelque chose de sacré, d'important, sans cérémonies religieuses. Il ne faut pas confondre religion et sacré. Le sacré a existé bien avant qu'on invente les religions.

C'est le sacrement qui donne la force au sacré et peut importe la forme du sacrement, mais il faut qu'il soit présent.

Le Vieux

Tu a une vision trop restrictive du sacré. Je suis athée et pourtant, il y a des choses sacrées pour moi. Pas besoins de sacrements. Le sacrement ne donne aucune force, autrement, il n'y aurait personne qui voudrait divorcer.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Le mariage peut rester quelque chose de sacré, d'important, sans cérémonies religieuses. Il ne faut pas confondre religion et sacré. Le sacré a existé bien avant qu'on invente les religions.

C'est le sacrement qui donne la force au sacré et peut importe la forme du sacrement, mais il faut qu'il soit présent.

Le Vieux

Erreur mon cher Vieux !
Le sacrement est la face publique du sacré.

Si l'union de deux êtres est pour chacun d'eux quelque chose de sacré, leur seul consentement mutuel au sujet de ce statut suffit à conférer cette reconnaissance sacrée à cet acte, selon leur point de vue.

Par contre, le sacrement élargit le caractère sacré de l'acte à toute la communauté qui attribuera aux deux personnes un statut particulier, celui d'être(s) placés ensemble sous la protection conférée par le sacrement en question.

Le sens du sacré est à usage "interne", il ne concerne que les concernés.
Le sacrement est à usage "externe", il avertit la communauté que les concernés se sont mis sous la protection d'un acte qui leur confère un statut particulier, conformément aux règles d'application du sacrement ainsi qu'en fonction du sens que la communauté donne à cet acte.

Donc:
- aux yeux des concernés, la valeur sacrée de l'acte est indépendante du sacrement
- auux yeux de la communauté (société), la valeur communément admise pour cet acte est celle que cette communauté attribue au sacrement, que cette valeur soit similaire ou non à celle que les concernés y attribuent ou pas...

Bonjour

Bon pour faire simple...

Etes- vous pour le mariage gay?

Oui O

Non O

Chais po O

Blondie binaire

PS
Je me suis aperçue que la réponse était parfois différente s'il on pose la question soit du mariage gay...ou des homosexuels...

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Mais, si tu me prouves qu'il y a autre chose, je serai ton obligé ! Cool

Je m'en doute, mais il faudrait déjà savoir ce que tu voudrais comme preuve ?
Le Vieux

Disons des indices au moins.
Or ceux que j'ai et qui semblent logiques vont dans le sens opposé.

X, homme préhistorique s'est posé, jadis, cette question « est-il possible qu'une aussi brillante intelligence que la mienne sombre dans le néant à ma mort ? »

Il se confie à Y sorcier et médecin de sa tribu, qui voyant tout le parti à en tirer, lui répond : « bien sûr que non, ... si tu suis exactement les conseils que je vais te donner »
Conseil favorisant Y, par hasard bien sûr...

La naissance du clergé ?

Anthracite a écrit:

X, homme préhistorique s'est posé, jadis, cette question « est-il possible qu'une aussi brillante intelligence que la mienne sombre dans le néant à ma mort ? »

Il se confie à Y sorcier et médecin de sa tribu, qui voyant tout le parti à en tirer, lui répond : « bien sûr que non, ... si tu suis exactement les conseils que je vais te donner »
Conseil favorisant Y, par hasard bien sûr...

La naissance du clergé ?

Y étant sorcier, c'est que le clergé existait déjà...

A mon avis l'histoire remonte à plus loin. X part à la chasse, mais, contrairement à son habitude, il n'embrasse pas sa femme avant de partir. Hélas pour lui, il revient bredouille, et comble de malchance, s'est tordu la cheville. Il va voir Y, le médecin, et lui conte ses mésaventure. Y, fort de la logique de la cause et de la conséquence, déduit que c'est l'absence de bison à sa femme la cause de tous ces malheurs. Cest ainsi que Y devient sorcier, mais on aurait pu s'en passer, X aurait pu à lui tout seul faire preuve de pensée magique (toutes les religions n'ont pas de clergé).

X un jour se dispute avec W, qui est un con, et qui en plus lui a piqué sa femme (porte-bonheur) et les meilleurs parts de chasse, et par-dessus a réussi a embobiner les autres membres de la tribu pour qu'ils prennent X pour un con (et W pour un type bien). C'est sans doute à ce moment que X va regarder vers le ciel (ou son copain Y) à la recherche d'une entité justicière, qui le récompensera et punira W, ou qui saura au moins expliquer pourquoi tant de malheur.


Mais tout cela n'est issu que de notre imagination... Pourquoi serait-ce plus crédible que ce que nous estimons issu de l'imagination d'autrui ?

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

La naissance du clergé ?

Y étant sorcier, c'est que le clergé existait déjà...

yoda a écrit:

...A mon avis l'histoire remonte à plus loin. X part à la chasse, mais, contrairement à son habitude, il n'embrasse pas sa femme avant de partir. Hélas pour lui, il revient bredouille, et comble de malchance, s'est tordu la cheville...

Il y a juste un défaut à ta suppposition, c'est que dans la plupart des tribus prétechnologiques, les chasseurs et les guerriers vont D'ABORD chez le sorcier et ENSUITE à la chasse.

Donc on peut supposer que le sorcier a d'abord dit "Si tu ne passes pas te purifier chez moi, tu seras puni, tu seras bredouille, etc."
Ce qui accrédite cette thèse, c'est que les sorciers ont tendance à imposer des épreuves assez tordues, de manière à pouvoir toujours se justifier par la suite, telles que l'absence de relations sexuelles les 3 jours avant un match de foot, etc...

Salut

Citation :

Ce qui accrédite cette thèse, c'est que les sorciers ont tendance à imposer des épreuves assez tordues, de manière à pouvoir toujours se justifier par la suite, telles que l'absence de relations sexuelles les 3 jours avant un match de foot, etc...

Les épreuves sont souvent justifiables. ainsi dans certaines tribus amazoniennes lors de la puberté il était imposé une épreuve assez dure à la puberté qui consistait à coincer des fourmis géantes sur une natte et le mettre sur le visage de l'adolescent qui ne devait par crier pour prouver sa force ou sa bravoure. L'on s'est aperçu que cette épreuve très douloureuses renforçait les anticorps.

Le shaman qui est le aussi l'homme médecine le plus souvent, non seulement était la mémoire de la tribu mais aussi connaissait de nombreuses plantes qui permettaient de guérir pas mal de bobo. D'ailleurs des société pharmaceutique ratissent allègrement les connaissances des ces "rebouteux" à leur profit.
En fait, le shaman, le sorcier et autre avait aussi comme fonction de rassurer la tribu face à des événements naturels qui leur étaient inexplicables, même si l'explication était foireuse de notre point vue, elles avaient le mérite d'exister puisqu'elle pouvait et rassurer et aussi motiver.

Le Vieux

lgda a écrit:

Il y a juste un défaut à ta suppposition, c'est que dans la plupart des tribus prétechnologiques, les chasseurs et les guerriers vont D'ABORD chez le sorcier et ENSUITE à la chasse.

Sauf que là je parlais d'avant l'existence du sorcier.

En fait, ma pensée, c'est que la croyance est issue de la pensée magique, c'est-à-dire le fait d'attribuer un évènement à ce qui a précédé, même sans lien rationnel. Cette pensée magique est innée et d'ailleurs en général utile : c'est elle qui nous évite de remettre la main au feu quand on s'est brûlé ou de manger à nouveau d'un aliment qui nous a rendu malade. Mais parfois elle s'applique sur des évènements qui sont véritablement sans lien !
Cela dit, pas besoin de sorcier pour inventer la sorcellerie, les joueurs invétérés le font tous les jours (genre se gratter la joue avant de lancer les dés car la fois précédente ça avait "marché").

Ensuite, on peut un peu imaginer ce qu'on veut !

Le Vieux a écrit:

Les épreuves sont souvent justifiables.

Probablement aussi un effet de la pensée magique. Si le rapport cause-conséquence est souvent vérifié, ça accrédite l'idée de départ liée à l'anecdote. Sinon, on doit sans doute finir par abandonner le lien...

Mais à mon avis, ça se corse quand on essaie d'y mettre un peu de rationalité.
Par exemple, on égorge un poulet et il pleut. On égorge 4 poulets et il ne pleut toujours pas. En théorie, on abandonne.
Mais si on essaie de voir les choses rationnellement, on va supposer qu'il y a un grand esprit de la pluie qui se délecte du sang des poulets et nous remercie avec la pluie. Et donc, en toute rationalité, il n'y a aucune raison que cet esprit qui a donné la pluie cesse de le faire sans raison. Donc on va chercher la raison. Le sacrifice n'est sans doute pas assez gros...

lgda a écrit:

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

La naissance du clergé ?

Y étant sorcier, c'est que le clergé existait déjà...

Mon Dieu ! ça se discute, le sorcier, au départ, était plutôt rebouteux qu'appartenant à une organisation religieuse quelconque.
Mais, bon, tout le monde avait compris et je ne m'étendrai pas sur l'opposition.