Philo : Neutralité de l'état laïque sur le mariage

Steph a écrit:

lgda a écrit:

Au moins avec une seule femme, c'est plus facile à gérer.

C'est bien ce que je disais. Avoir plusieurs femmes dans notre société serait absolument ingérable. Ca ne marche que si la femme n'a pas le droit de décider de son sort. Et encore, je doute que cela soit de toute repos pour l'homme (et je ne parle pas du lit) car si le pouvoir de décision lui revient alors c'est à lui de gérer toutes les crises qui surviennent entre les femmes.

C'est paaaaarfait !
Comme ça, ce soir, tu pourras aller brûler un cierge pour remercier Dieu de t'avoir épargné un terrible supplice !

Et tu comprends aussi pourquoi, malgré plein de bonnes raisons de libérer les femmes, certains s'accrochent à leurs anciennes prérogatives.. (je dis pas ça pour toi !)

Ah bon tu en as trouvé des bonnes? ;-)

lgda a écrit:

. La polyandrie a été pratiquée par exemple dans l'Hymalaya,

Oui, pour des questions de transmission du rare patrimoine qui deviendrait insuffisant en cas de partage par cinq frères, par exemple.
Aussi, l'aîné épouse une femme qu'il partagera avec les quatre autres.
Mais, il y a une conséquence inattendue : si un homme seul épouse la fille ainée, il épouse automatiquement toutes ses soeurs.
Ce qui rétablit l'équilibre...

Anthracite a écrit:

lgda a écrit:

. La polyandrie a été pratiquée par exemple dans l'Hymalaya,

Oui, pour des questions de transmission du rare patrimoine qui deviendrait insuffisant en cas de partage par cinq frères, par exemple.
Aussi, l'aîné épouse une femme qu'il partagera avec les quatre autres.
Mais, il y a une conséquence inattendue : si un homme seul épouse la fille ainée, il épouse automatiquement toutes ses soeurs.
Ce qui rétablit l'équilibre...

Certes mais il faut également préciser que toutes ces "unions" ne sont pas sexuelles. Dans la plupart des cas, les autres "épouses" devraient plutôt être appelées des domestiques.
En cela il n'y pas de différence avec ce qui se passait dans nos campagnes il y a encore quelques décennies:
- les parents faisaient beaucoup d'enfants parce que le pape mettait le préservatif à l'index
- ces enfants étaient une main d'oeuvre bienvenue pour les parents et lorsque l'ainé héritait du domaine, ceux des frères et soeurs qui ne fondaient pas de famille (par manque de source de revenus suffisante) restaient comme domestique chez l'ainé qui leur assurait hébergement, travail et assurance vieillesse

En d'autres termes, des réalités très similaires répondant à des besoins tout autant similaires (boire, manger, dormir sous un toit) mais définies avec des termes différents...

Igda a écrit:

Et tu comprends aussi pourquoi, malgré plein de bonnes raisons de libérer les femmes, certains s'accrochent à leurs anciennes prérogatives.. (je dis pas ça pour toi !)

C'est vrais! Pour ça que la lutte continue les filles!!!
d'autant qu'il y a de plus en plus de types avec des barbes de trois jours
c'est le chemin pour devenir de véritables barbus...
Blondie inquiète

blondie a écrit:

Igda a écrit:

Et tu comprends aussi pourquoi, malgré plein de bonnes raisons de libérer les femmes, certains s'accrochent à leurs anciennes prérogatives.. (je dis pas ça pour toi !)

C'est vrais! Pour ça que la lutte continue les filles!!!
d'autant qu'il y a de plus en plus de types avec des barbes de trois jours
c'est le chemin pour devenir de véritables barbus...
Blondie inquiète

Ce n'est pas la barbe qui fait l'individu. Je suis barbu et pourtant un féministe convaincu (enfin, disons un égalitariste convaincu). Je connais des machistes qui sont glabres.

Salut

Citation :

Ce n'est pas la barbe qui fait l'individu. Je suis barbu et pourtant un féministe convaincu (enfin, disons un égalitariste convaincu). Je connais des machistes qui sont glabres.

Je pense qu'elle parlait probablement des frais barbus en djellaba. Ceci dit, les barbus ont toujours eu mauvaise presse, cela vient peut être déjà du temps de viking et meme des germains qui aurait été barbus pour la plupart

Le Vieux

Bonjour

Le Vieux a écrit:

cela vient peut être déjà du temps de viking et meme des germains qui aurait été barbus pour la plupart

Des braves gens...pour la pluspart

Non non, je pensait aux messieurs qui suivent la mode actuelle en gardant une éternelle barbe de trois jours

grace a une tondeuse spéciale...il suffit de regarder la Télé ...

et lorsqu'il a été question que ça se passe chez moi....pas d'accord !!!

narduccio a écrit:

Je suis barbu

Ho! une grande barbe???

Blondie curieuse

blondie a écrit:

narduccio a écrit:

Je suis barbu

Ho! une grande barbe???

Blondie curieuse

Quand ma copine râle parce que je suis trop en broussaille, je règle la tondeuse sur 6 mm et je gagne 2 mois de paix ...

blondie a écrit:

Bonjour
[Non non, je pensait aux messieurs qui suivent la mode actuelle en gardant une éternelle barbe de trois jours

grace a une tondeuse spéciale...il suffit de regarder la Télé ...

C'est vrai que ça pique et que les gosses n'aiment pas.
Avec raison !

Salut

Pour en revenir un peu au sujet, il y a quelques jours en Chine (celle de Taiwan) a été célébré le premier mariage homosexuel bouddhiste. Le problème des homo est donc bien généralisé dans l'humanité et ce n'est pas seulement le fait des religions de la parole (du livre). Celaz on le savait déjà ou du moins l'on s'en doutait mais je n'avais pas d'exemple.

Il me semble que dans l'Union Soviétique de même qu'en Chine continentale communiste ce n'était pas reconnu ni accepté, ou que l'on soit, quel que soit la culture, l'homosexualité a toujours eut mauvaise presse.

Le Vieux qui se demande quel est le pourcentage d'homosexuels dans une population qui devrait être le même partout ?

Salut

Lorsque nous nous sommes marié en Syrie, à l'époque, seul le mariage religieux est reconnu et fait force de loi, l'état ne fait que acter le mariage afin délivrer un passeport par exemple. L'épouse n'aurait pas pu sortir du pays sans être mariée. J'ignore si un mariage laïque dans ce pays était possible à l'époque, à mon avis non c'était surement impensable, mais je n'en suis pas certain, et n'étant pas concerné je ne me suis pas renseigné et pour le moment je ne pense pas y retourner pour le savoir

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Le problème des homo est donc bien généralisé dans l'humanité et ce n'est pas seulement le fait des religions de la parole (du livre). Celaz on le savait déjà ou du moins l'on s'en doutait mais je n'avais pas d'exemple.

Bon, le fait qu'il soit généralisé n'est pas une excuse en soi !
Il y a certainement plus de voleurs, d'escrocs et d'assassins que d'homo.

Par contre, tant que cela se passe entre adultes consentants je ne vois pas de problème, même si je trouve le terme "mariage" inapproprié d'autant plus, qu'il y a, en Belgique, le contrat de cohabitation qui existe, qui est, au moins, aussi pratiqué que le mariage et qui est probablement plus avantageux.

La solution ?
Rendons au mariage son caractère religieux, sans plus, et en permettant de cumuler avec le contrat de cohabitation pour qui le veut...

Salut

Citation :

Par contre, tant que cela se passe entre adultes consentants je ne vois pas de problème, même si je trouve le terme "mariage" inapproprié d'autant plus, qu'il y a, en Belgique, le contrat de cohabitation qui existe, qui est, au moins, aussi pratiqué que le mariage et qui est probablement plus avantageux.

Je n'ai pas plus de problème comme tu le dis tant que cela se passe entre adulte consentant.
Le contrat de cohabitation est sans doute une bonne solution, et réservons le terme "mariage" aux églises et peut être appelons autrement lorsqu’il s'agit de contrat civil afin que les homos aient les même droits en cas d'adoption que les hétéro également en cas d'héritage, car il serait injuste qu'un couple homo ayant vécu toute leur vie ensemble, lors du décès de l'un des deux conjoint soit dépossédé d'un héritage ou ne touche pas de pension de veuf./veuve uniquement parce que ce n'était pas un couple dans la "norme juridique".

Ou bien l'état ne s'occupe plus de rien ou alors il doit donner les même droit à tout le monde, quel que soit le mode de vie en couple.

Le vieux

Ben, historiquement, l’Église a accaparé un droit qui ne lui appartenait pas. Avant le XIIème siècle, le mariage n'était pas un sacrement ! Les gens se mettaient ensemble et divorçaient sans que ce soit une affaire d'état. Pour diverses raisons, l’Église à accaparé le mariage (ainsi que la naissance et la mort et toutes les étapes principales de la vie sociale d'un individu).

Après, pour diverses raisons, la société civile a cherché à récupéré le mariage ... et maintenant, l’Église prétend que cet acte lui appartient et qu'il faut en respecter les fondements ! Je les trouve un peu gonflés.

Et, de plus la polygamie a existé en Europe.
Ce n'est que très récemment (1993) qu'elle est interdite en France.
Voir Wiki.

Salut

narduccio a écrit:

Ben, historiquement, l’Église a accaparé un droit qui ne lui appartenait pas. Avant le XIIème siècle, le mariage n'était pas un sacrement ! Les gens se mettaient ensemble et divorçaient sans que ce soit une affaire d'état. Pour diverses raisons, l’Église à accaparé le mariage (ainsi que la naissance et la mort et toutes les étapes principales de la vie sociale d'un individu).

Après, pour diverses raisons, la société civile a cherché à récupéré le mariage ... et maintenant, l’Église prétend que cet acte lui appartient et qu'il faut en respecter les fondements ! Je les trouve un peu gonflés.

Tu as bien fais de me reprendre, j'ai écris sans me poser la question de la légitimité du sacrement du mariage. Toutefois, es-tu certain que dans la société primitive, le religieu n'avait pas son mot à dire, par religieux entendre shamans, hommes médecine, druides, prêtres d'isis, bonzes, ou n'importe du moment qu'il s'occupe de spiritualité, car si oui dans ce cas, la religion n'aurait fait que reprendre un rite ancien.


Le Vieux

Apparemment, dans les sociétés anciennes, on demandait aux dieux (ou aux esprits) d'accorder leurs bienveillances envers les nouveaux mariés pour leur apporter joies et bonheur. Quand le mariage ne fonctionnait pas, on constatait donc que ce devaient être les dieux qui n'étaient pas d'accord pour une raison ou une autre. Il valait donc mieux se séparer.

Au XIIème siècle, le mariage devient un sacrement unissant 2 être pour l'éternité devant Dieux. Il devient indéfaisable. Pour une société où la propriété terrienne est la source du pouvoir et où le mariage est un arrangement entre 2 familles, cela peut se comprendre (dans certaines limites). Si on change de femme comme on change de lit (pour certains nobles au cœur d'artichaut), on sème des descendants légitimes (plus les illégitimes) partout, la propriété est morcelée et le pouvoir se disperse. C'est donc un facteur de stabilité de la société. Mais, nous ne sommes plus au XIIème siècle et les riches et puissants ont appris à sauvegarder leur puissance, même s'ils multiplie les aventures.

Mais en fait, en s'accaparant le divorce, l’Église surveillait les changements d'unions entre les familles nobles. L'union des familles (souvent officialisé par un mariage) se faisait sous sa bienveillance. Si on changeait d'alliance, il fallait obtenir du pape l'autorisation de divorcer. Ou alors, il fallait garder l'ancienne femme qui symbolisait l'ancienne alliance.

Au fait, au XIIème siècle, la résistance à cette initiative de l’Église fût assez forte. Un roi de France a même été excommunié. Sans compter les petits qui ont fini sur des bûchers pour ne vouloir s'unir devant Dieu (c'est donc qu'ils étaient sous l'emprise du Diable). On s'offusque aujourd'hui que des extrémistes religieux ont lapidé un couple qui vivait ensemble et qui avait des enfants sans être passé par le sacrement du mariage, mais "on" a fait la même chose, il y a quelques siècles. Bon, nous on ne lapidais pas, on brûlait. Il est possible que ce soit un détail important pour certains.

Le Vieux a écrit:

Le Vieux qui se demande quel est le pourcentage d'homosexuels dans une population qui devrait être le même partout ?

Bonjour

6% parait-il, quelque soit le lieu ou l'époque
mais l'époque ou le lieu, sont plus ou moins favorable...
En Angleterre, la reine Victoria ayant décidée que l'homosexualité féminine était impossible
elle n'a donc jamais été interdite...En Angleterre...
Il me semble que la subjectivité dans ce domaine est totale
Blondie

blondie a écrit:

En Angleterre, la reine Victoria ayant décidée que l'homosexualité féminine était impossible

Blondie

Si Victoria l'a dit...

narduccio a écrit:

Au XIIème siècle, le mariage devient un sacrement unissant 2 être pour l'éternité devant Dieux. Il devient indéfaisable. Pour une société où la propriété terrienne est la source du pouvoir et où le mariage est un arrangement entre 2 familles, cela peut se comprendre (dans certaines limites). Si on change de femme comme on change de lit (pour certains nobles au cœur d'artichaut), on sème des descendants légitimes (plus les illégitimes) partout, la propriété est morcelée et le pouvoir se disperse. C'est donc un facteur de stabilité de la société.

Note que c'est ce qui est arrive au royaume de Charlemagne avec des fils pourtant legitimes.

Steph a écrit:

narduccio a écrit:

Au XIIème siècle, le mariage devient un sacrement unissant 2 être pour l'éternité devant Dieux. Il devient indéfaisable. Pour une société où la propriété terrienne est la source du pouvoir et où le mariage est un arrangement entre 2 familles, cela peut se comprendre (dans certaines limites). Si on change de femme comme on change de lit (pour certains nobles au cœur d'artichaut), on sème des descendants légitimes (plus les illégitimes) partout, la propriété est morcelée et le pouvoir se disperse. C'est donc un facteur de stabilité de la société.

Note que c'est ce qui est arrive au royaume de Charlemagne avec des fils pourtant legitimes.

Je sais, mais c'était quelques siècles avant et on appliquait le droit germanique : le royaume est le propriété du roi, et chacun de ses enfants en hérite d'une part égale.

narduccio a écrit:

Citation :

Note que c'est ce qui est arrive au royaume de Charlemagne avec des fils pourtant legitimes.

Je sais, mais c'était quelques siècles avant et on appliquait le droit germanique : le royaume est le propriété du roi, et chacun de ses enfants en hérite d'une part égale.

Mais cela a été très rapidement modifié !
Comme toutes les lois qui font confiance à l'humain, ici des frères, cela aboutit à des non-sens !

Après, même pour des jumeaux on en a déduit (erronément, mais pas sans une certaine logique) que le premier entré était le dernier sortant !
Hélas, cet excellent raisonnement est mis à mal par les progrès de la génétique.
Surtout dans le cas de vrais jumeaux...

narduccio a écrit:

Ben, historiquement, l’Église a accaparé un droit qui ne lui appartenait pas. Avant le XIIème siècle, le mariage n'était pas un sacrement ! Les gens se mettaient ensemble et divorçaient sans que ce soit une affaire d'état. Pour diverses raisons, l’Église à accaparé le mariage (ainsi que la naissance et la mort et toutes les étapes principales de la vie sociale d'un individu).

Après, pour diverses raisons, la société civile a cherché à récupéré le mariage ... et maintenant, l’Église prétend que cet acte lui appartient et qu'il faut en respecter les fondements ! Je les trouve un peu gonflés.

Moi aussi !

Salut

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Ben, historiquement, l’Église a accaparé un droit qui ne lui appartenait pas. Avant le XIIème siècle, le mariage n'était pas un sacrement ! Les gens se mettaient ensemble et divorçaient sans que ce soit une affaire d'état. Pour diverses raisons, l’Église à accaparé le mariage (ainsi que la naissance et la mort et toutes les étapes principales de la vie sociale d'un individu).

Après, pour diverses raisons, la société civile a cherché à récupéré le mariage ... et maintenant, l’Église prétend que cet acte lui appartient et qu'il faut en respecter les fondements ! Je les trouve un peu gonflés.

Moi aussi !

Moi non, pour moi le mariage doit posséder un caractère sacré dans l'esprit des gens et pas seulement un acte administratif quelconque. Mais je comprend tout à fait l'avis de ceux qui ne croient qu'en ce qu'ils peuvent atteindre par leur sens et que le sacré n'a pas lieu d'être s'il n'existe rien d'autre que la matière.


Le Vieux