Petite question sur le Yaourt

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Comment pourrait-on respirer de fines particles de carburant?

Par les gaz d'échappement, Les filtres sont certainement difficile à mettre en place à cause de leur encrassement régulier

Le Vieux

C'est pour cela que certains constructeurs automobiles ont inversé le problème. Les filtres à particules se retrouvent à l'aspiration de la ventilation de l'habitacle de manière à rendre celui-ci plus sain que l'air ambiant. Bien entendu, cela suppose que l'on garde les vitres fermées, que les joints d'étanchéités soient efficaces, que les filtres ne soient pas colmatés ou détériorés.

Ps: on a enfin démontré que la combustion du diesel générait des particules qui causent le cancer. Ce qui cause un beau cas d'école :
- l'essence est CMR avant sa combustion à cause de ses composés aromatiques (concentration de benzène maximale pour un travailleur : 1ppm);
- le gasoil ne présente pas ce problème, mais c'est sa combustion qui rend sa fumée "CMR".

Rien n'est parfait dans ce bas monde.

Salut

Il est peut être bon aussi de rappeler que il n'y a pas si longtemps, il y avait du plomb tétraméthyle dans l'essence et pas dans le diesel, ce qui fait à cette époque, le diesel était nettement moins nocif que l'essence au plomb.

A choisir entre deux maux, autant choisir le moindre

Le Vieux

Mais actuellement, il semblerait que ce soit le diesel qui produise le plus de problèmes sur la santé publique et qu'on commence seulement à le reconnaitre au niveau des institutions. Cela pose un sacré problème aux politiques. S'ils prennent en compte les avis des professionnels concernés, ils devraient appliquer le principe de précaution inscrit dans la Constitution Française et interdire le diesel. S'ils appliquaient aussi les règles inscrites dans plusieurs lois, ils devraient interdire le diesel ou limiter son usage. Impensable à moins de vouloir une révolution.

Mais, ils ne sont pas à l'abri d'une QCP (par divers mécanismes) où quelqu'un demanderais s'il est constitutionnel de ne pas interdire un produit aussi dangereux. Ils ne sont pas non plus à l'abri de plaintes pour empoissonnement par n'importe quel malade ayant une des maladies causées par ces particules. En fait, même s'ils ne sont pas coupables de la situation, ils en sont en partie responsables, autant que nous, d'ailleurs.

Je viens d'aller faire une petite recherche sur internet à ce propos car je n'avais pas encore pris le temps de m'informer.
Je préfère toujours retourner à la source des informations lorsqu'il s'agit de science car les médias déforment souvent les informations et généralement en les rendant plus dramatique car ca fait mieux vendre.

Ce qui serait intéressant dans cette problématique c'est de connaitre la part des véhicules individuels dans la concentration de fines particules de diesel dans l'air. J'ai l'impression que les camion, les avions et les usines devraient être aussi responsables de cette charge et il serait utile de savoir dans quelle proportion.
Il y a ensuite un autre problème c'est la réactivité de ces particles: les particules "fraichement" produites sont plus réactives que celles qui ont vieilli et donc une exposition directe est probablement beaucoup plus problématique qu'une exposition "générale" (ambiante).

Un article du NY times cite le directeur de la American cancer society qui dit que rouler avec un diesel ne cause probablement pas de problème majeur, il faut éviter de respirer directement les fumées ou de travailler dans un lieu où les fumées sont concentrées.
http://www.nytimes.com/2012/06/13/health/diesel-fumes-cause-lung-cancer-who-says.html

On lit aussi dans l'article que respirer ces fumées serait plus dangereux que de ne pas le faire mais nettement moins dangereux que fumer du tabac.

Une autre facette de la problèmatique est que pour avoir un résultat d'étude clinique aujourd'hui il faut récolter des données sur plusieurs années voire dizaines d'années. Or les techniques évoluent et le diesel d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier, donc on a toujours un train de retard.

En conclusion c'est une information importante et intéressante mais dire qu'une substance est cancéreuse n'implique pas qu'on la retire de la consommation. Les phénols, le tabac et l'alcool (et que dire des barbecue?) même peuvent aussi être classés comme tel et on ne les bannit pas pour autant. Il faut voir l'impact qu'ils ont sur la population en général (pour prendre des mesures globales) ou sur des activités particulières (pour prendre des mesures ciblées).

PS: conclusion éditée après le message de Le Vieux

Salut

Steph a écrit:

J'ai l'impression que les camion, les avions et les usines devraient être aussi responsables de cette charge

En ce qui concerne les usines, je ne crois pas qu'il faut les assimiler aux véhicules car d' ou provient les fines particules ? je ne pense pas que se soit du diesel lui même, mais plutôt de l'abrasion des moteurs. Si ce n'est pas le cas, alors tous les chauffages au mazout poseraient un problème de fines particules également, bien que dans une chaudière, il n'est pas impossible avec l'usure du bruleur qu'il n'y en ait pas ?

le Vieux

par ailleurs, je ne vois pas pourquoi les véhicule à essence seraient dépourvu de particules

Un petit passage vite fait pour dire que je pars demain pour 14 jours en Croatie et donc je ne pourrai pas répondre à d'éventuelles questions sur la biologie.
Je vous souhaite de belles et instructives discussions.

Stéphane

Le Vieux a écrit:

par ailleurs, je ne vois pas pourquoi les véhicule à essence seraient dépourvu de particules

Parce que l'essence est un produit plus raffiné, donc plus pur que le diesel.
La palme de pollution revient au diesel marin, produit très peu raffiné !
Par contre, le méthane bien pur n'émet que de l'eau et du Co2 à l'utilisation.
Malheureusement, dans certains modes d'extraction il pollue pas mal

lgda a écrit:

narduccio a écrit:

Si j'ai bien compris les explications de mon médecin, plus les particules sont fines, plus elles pénètrent loin dans les poumons et moins elles peuvent en être extraites.

Ce qui a été imagé par un responsable de Caterpillar comme suit:

• Il y a 40 ans, le conducteur du chargeur rentrait le soir avec la peau couverte de gouttelettes de fuel
  
• Il y a 30 ans, le conducteur se mouchait et son mouchoir était huileux de fuel
  
• Il y a 20 ans, le conducteur avait les bronches qui s'encrassaient sous l'effet des microparticules
  
• Il y a 10 ans, les microparticules descendaient jusqu'aux alvéoles pulmonaires
  
• Aujourd'hui, les nanoparticules se retrouvent dans le sang mais le conducteur du chargeur a la peau propre !
  

Ben oui, et en plus, les dispositifs coûteux et peu fiables créent du dioxyde d'azote qui est très peu recommandable...

lgda a écrit:

Steph a écrit:

J'ai mal intreprété ta photo, je pensais que tu parlais du travail dans les mines.
Pour le carburant, ce n'est pas censé être injecté en milieu fermé?
Comment pourrait-on respirer de fines particles de carburant?

Il n'y a que sur le papier que la combustion est parfaite...

Si les hydrocarbures étaient parfaits, ils ne comprendraient que de l'hydrogène et du carbone et leur combustion parfaite ne donnerait que de l'eau et du gaz carbonique.

Mais nous ne sommes pas dans un monde parfait...

Non !
Et même un moteur à hydrogène pourrait se révéler plus nocif que l'on pourrait le penser.

Sauf, en théorie, le méthane qui est très simple comme hydrocarbure. (voir ce que j'en ai dit plus haut)

À part ça : https://forsv.1fr1.net/t2500-le-diesel-tue-officiellement, avec de bons liens et l'approbation de l'OMS...

Moi aussi, je suis allé à la source :

Citation :

Le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) vient d'ajouter les gaz d'échappement des moteurs diesel à la liste des agents cancérogènes certains. L’exposition aux fumées de diesel augmente les risques de cancers du poumon et favoriserait également la survenue de cancer de la vessie. L'exposition aux fumées et gaz d'échappement diesel est aujourd'hui considérée en France comme la plus fréquente des expositions à un agent cancérogène sur le lieu de travail.

Les conclusions du Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) sont définitives : l’exposition aux fumées de diesel augmente les risques de cancer du poumon. Les gaz d’échappement des moteurs diesel font ainsi leur entrée dans la liste des agents classés comme cancérogènes certains pour l’Homme (groupe 1). D’autres preuves, moins formelles, indiquent également un lien possible avec une augmentation du risque de cancer de la vessie.

Depuis 1988, les fumées de diesel étaient classés comme possiblement cancérogènes pour l’Homme (groupe 2B). Les travaux des experts du CIRC sont venus lever les derniers doutes sur la forte nocivité de ces émissions. Pour parvenir à ces conclusions, les scientifiques se sont appuyés sur une série d’études épidémiologiques réalisées notamment chez des travailleurs.


Prévenir les risques professionnels

L'exposition aux fumées et gaz d'échappement diesel est aujourd'hui considérée en France comme la plus fréquente des expositions à un agent cancérogène sur le lieu de travail. Les véhicules, les engins de manutention, les machines équipées de moteurs thermiques sont couramment utilisés dans les entreprises. Ils émettent des gaz et des particules qui peuvent être responsables d’une pollution de l’atmosphère. Cette pollution peut devenir importante si les locaux sont très fréquentés ou mal ventilés. Outre les cancers, l’exposition aux fumées de diesel peut être responsable d’intoxications, de pathologies respiratoires et cardiovasculaires ou encore favoriser l’apparition d’allergies…

Comme pour tout agent cancérogène, la priorité en matière de prévention doit être de supprimer le risque. Cela peut consister par exemple à remplacer les moteurs thermiques par des moteurs électriques. Des mesures techniques ou organisationnelles permettent également de réduire l’exposition des salariés : captage des gaz d’échappement, ventilation générale des lieux, entretien régulier des moteurs, mise en place de dispositifs dépolluants sur les véhicules (filtres à particules), isolement des postes de travail polluants…

C'est officiel, ça vient de l'INRS : INRS les fumées du diesel classées CMR

Cela va avoir une conséquence pour pas mal d'industriels : si un produit est classé CMR, il est de la responsabilité de l'employeur de réduire l'exposition des travailleurs à ce produit. Dans le cas où cela n'est pas possible, il doit émettre des fiches d'expositions qui permettront de reconnaitre comme maladie professionnelle les maladies dont viendrait à souffrir ce travailleur du fait de son exposition.

Bon, je promet de sacrées migraines aux juges et aux médecins qui auront à traiter du cas d'un employé grand fumeur qui travaillerait dans un local mal aéré en présence de moteurs diesel et qui développerait un cancer des poumons ...

Pour revenir au problèmes de pesticides. Dans mon journal d'aujourd'hui, il y a un article sur les conditions climatiques désastreuses qui règnent en Alsace (hier, il y avait un article qui disait que cela avait permit de remettre les rivières et les nappes phréatiques à leurs niveaux normaux ...).

Donc, de nombreux agriculteurs, qu'ils fassent des fruits ou des légumes se plaignent d'une baisse de rendement de 20à 30%. Mais certains secteurs sont particulièrement touchés. Par exemple les pommes de terres. En fait, dans certains coins, c'est simple, il y a d'un coté les agriculteurs qui n'ont pas traités leurs plantations de patates et qui ont vu tout détruit par le mildiou et de l'autre, il y a ceux qui ont traité et qui ne se plaignent que d'une perte de rendement de 20 à 30%. Donc, le consommateur n'aura que le choix entre des pdt traitées ou pas de pdt.

Heureux agriculteurs, moi je n'ai eu ni poire ni pommes cette année, suite à la grève des insectes dégoûtés par le froid...
Et je ne suis pas seul dans le cas...
Mes voisins aussi !

narduccio a écrit:

Moi aussi, je suis allé à la source :

C'était une bonne idée, le lecteur est, en général trop paresseux pour contrôler.
J'en prends bonne note !
Merci !

Anthracite a écrit:

Heureux agriculteurs, moi je n'ai eu ni poire ni pommes cette année, suite à la grève des insectes dégoûtés par le froid...
Et je ne suis pas seul dans le cas...
Mes voisins aussi !

La quetsche, fruit symbole de l'Alsace ... environ 10% de la récolte d'une année moyenne ... Je crois que la confiture de quetsche sera hors de prix cet hiver. Mais que vais-je pouvoir mettre dans mes bredele.

Salut

Citation :

Heureux agriculteurs, moi je n'ai eu ni poire ni pommes cette année, suite à la grève des insectes dégoûtés par le froid...
Et je ne suis pas seul dans le cas...

En effet, chez moi et le Père idem, pommes nada, juste un peu de poire , le poirier qui est très vieux a toujours donné chaque année, c'est un dur comme ses fruits d'ailleurs, mais ni cerise ni reine-claude ni prune. Seules les fraises qui décidément aiment le froid ont bien donné et même très bien, les groseilliers on produit normalement.


Le Vieux

En Alsace, les quelques cerises se sont gorgées d'eau : aucun goût, des gros fruits qui éclatent en main dès qu'on les touche. Presque tout a été jeté car il n'avait aucune valeur marchande.

Anthracite a écrit:

Le Vieux a écrit:

par ailleurs, je ne vois pas pourquoi les véhicule à essence seraient dépourvu de particules

Parce que l'essence est un produit plus raffiné, donc plus pur que le diesel.
La palme de pollution revient au diesel marin, produit très peu raffiné !
Par contre, le méthane bien pur n'émet que de l'eau et du Co2 à l'utilisation.
Malheureusement, dans certains modes d'extraction il pollue pas mal

Si c'est le cas, la balle devrait être dans le camp des raffineurs ils devraient pouvoir éliminer ces micro particules, en fait elles se composent de quoi ces micro particules ? je pensais qu'il s'agissait de métaux lourd, or si cela provient du gasoil seul, même s'il y en a ce n'est probablement pas la majorité que l'on retrouve dans la suie ? ,

De toutes manières je suis convaincus que l'usure du moteur doit également en produire, même si la plupart des particules générées par cette usure sont probablement captées en grande partie par l'huile moteur.

Le Vieux

Salut

Un élément de réponse dans wiki

Citation :

Ces particules de suie sont essentiellement composées de carbone et ont typiquement une taille comprise entre 10 nm et un micromètre.

Ces filtres équipent des moteurs Diesel et des systèmes de chauffage au bois.

« Toutes les particules de poussière ne sont pas également dangereuses : les particules de suie émises directement par les moteurs diesel et les chaudières à bois ne nuisent pas qu’aux poumons mais sont aussi cancérigènes et doivent être éliminées autant que possible »[2].

lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_%C3%A0_particules

Bref en plus d'interdire le diesel, il faudra aussi interdire les chauffage au bois et les barbecues, dont on a déjà démontrer leur dangerosité.

Bref vivre conduit à la mort certaine mais cea on le sait depuis ledébut

Le Vieux qui culpabilise pas trop avec sa nouvelle vw diesel qui a en principe un filtre à particule

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Heureux agriculteurs, moi je n'ai eu ni poire ni pommes cette année, suite à la grève des insectes dégoûtés par le froid...
Et je ne suis pas seul dans le cas...

En effet, chez moi et le Père idem, pommes nada, juste un peu de poire , le poirier qui est très vieux a toujours donné chaque année, c'est un dur comme ses fruits d'ailleurs, mais ni cerise ni reine-claude ni prune. Seules les fraises qui décidément aiment le froid ont bien donné et même très bien, les groseilliers on produit normalement.


Le Vieux

Mouais, j'ai eu des fraises, mais le tiers de l'année passée (qui n'était pourtant pas exceptionnelle question temps) mais bien question quantité, les cerises, pas de quoi nourrir trois oiseaux et les groseilles, quelque grappes de trois ou quatre.

Question légumes, en serre, tomates et concombre... sans devoir arroser !
Sinon, laitues et scaroles ont bien poussé, mais faute de pouvoir travailler le sol qui est de la boue, il y aura un trou avec la prochaine génération.
Les poireaux poussent, idem pour les haricots et courgettes et, en-dehors d'un élevage intensif de limaces, rien d'autre...

Le Vieux a écrit:

Salut

Bref vivre conduit à la mort certaine mais cea on le sait depuis ledébut

Le Vieux qui culpabilise pas trop avec sa nouvelle vw diesel qui a en principe un filtre à particule

Oui, mais le filtre fonctionne mal pour des trajets de moins d'une dizaine de km et, surtout, laisse passer les particules les plus fines.
Je ne sais pas si le problème du dioxyde d'azote est réglé sur les nouvelles voitures au diesel, par contre il l'est sur celles à essence depuis quelques années.

Mais, je te comprends, on a tellement favorisé le diesel en France et en Belgique sans penser aux inconvénients qu'on peut difficilement critiquer ceux qui roulent avec ce carburant...

Comme je parle beaucoup du très toxique dioxyde d’azote qui n’est pas vraiment un gaz inoffensif…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dioxyde_d%27azote

Citation :

Le dioxyde d'azote est un composé chimique de formule NO2. Il s'agit d'un gaz brun-rouge toxique suffocant à l'odeur âcre et piquante caractéristique. C'est un précurseur de la production industrielle de l'acide nitrique HNO3 et un polluant majeur de l'atmosphère terrestre produit par les moteurs à combustion interne et les centrales thermiques ; il est responsable à ce titre de la présence d'acide nitrique dans les pluies acides, où ce dernier se forme par hydratation du NO2

Et que j’incrimine les moteurs diesel

Citation :

…L'électron non-apparié du dioxyde d'azote en fait un oxydant et un poison violent : son inhalation donne une réaction instantanée avec l'eau de la muqueuse interne des poumons, conduisant à la production d'acide nitrique.
Les moteurs Diesel comptent parmi les premières sources d'émission de ce gaz. Les cartes satellitaires de la pollution par NO2 montrent trois foyers principaux comme sources, mais aussi que les routes des navires marchands et de guerre sont tracées par le NO2, notamment en mer Rouge et dans l'océan Indien entre la pointe sud de l’Inde et l’Indonésie. Au-dessus de la mer, le taux d'UV est augmenté et les moteurs marins n'ont pas bénéficié des progrès de l'automobile. Leur fioul est de plus de mauvaise qualité.
Le charbon actif adsorbe très efficacement le dioxyde d'azote, tant qu'il n'est pas saturé. L'évaluation des taux de NO2 se fait grâce à des capteurs spécifiques.

Le Vieux a écrit:

Bref en plus d'interdire le diesel, il faudra aussi interdire les chauffage au bois et les barbecues, dont on a déjà démontrer leur dangerosité.

Dans certaines régions du monde, on ne peut utiliser un chauffage au bois que s'il répond à une certaine norme sur les micro-particules. J'avais mis le lien dans une discussion cet hiver.

Et les viandes fumées ne doivent pas être très bonnes pour la santé non plus.

Pourtant, jadis, ce genre de conserve a dû sauver des vies.

Actuellement, ce serait plutôt le contraire.
Comme quoi, les progrès de la médecine, qui font vivre plus vieux, ont parfois des conséquences surprenantes...
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Qui se dit que fabriquer de l'acide nitrique dans les poumons ne doit pas être très roboratif.

Salut

Citation :

Mais, je te comprends, on a tellement favorisé le diesel en France et en Belgique sans penser aux inconvénients qu'on peut difficilement critiquer ceux qui roulent avec ce carburant...

Oui, et je dois avouer que j'ai toujours aimé les moteurs diesel, et leur fiabilité, ces moteurs crrespondent mieux que les moteurs à essence de ma manière de conduire.

Le diesel donc contient des particules de carbones, mais qu'en est il des huiles végétales, a t' on également le même soucis avec les particules ?

Le Vieux