Identité nationale

narduccio a écrit:

L'identité nationale est un leurre, il n'y a pas de commun dénominateur à tous les Français.

Bein si un socle culturel et historique commun résumé dans la devise du pays et appliqué par ses institutions.
Il y a des peuples qui considèrent qu'avoir un roi c'est mieux, d'autres que les droits sociaux sont une hérésie, d'autres que les femmes sont inférieures aux hommes.
Et une bonne vieille habitude française de confondre fierté nationale et nationalisme.
La france a aussi des valeurs positives à apporter au monde

Et le corolaire c'est aussi la défense de ces valeurs sur son territoire.
On ne peut pas tout accepter sous le prétexte du respect de la différence.


Que le débat politico-médiatique actuel ait des visées électorales on est d'accord. Mais je pense pas que ça autorise à balayer ce débat d'un revers de la main dédaigneux.
La question sous-jacente c'est où doit on tracer la ligne entre respect des cultures et promotion de la notre?

Salut

Citation :

La question sous-jacente c'est où doit on tracer la ligne entre respect des cultures et promotion de la notre?

La limite est selon moi, elle est là ou cela choque ou ne choque pas la majorité.

Un exemple.

Si la mini jupe ne choque pas la majorité, alors elle ne doit pas être interdite, et si la burka choque la majorité, cela doit être interdit. Peu être que demain il en sera autrement, mais en attendant continuons et faisons un peu confiance à la sagesse populaire (ou peut être à son indifférence ?)

Le Vieux

sonic a écrit:

pas mon truc

bon les beatles ?
les stones ?
Liverpool ?
euh si les ecossais

seb613 a écrit:

narduccio a écrit:

L'identité nationale est un leurre, il n'y a pas de commun dénominateur à tous les Français.

Bein si un socle culturel et historique commun résumé dans la devise du pays et appliqué par ses institutions.

Sur l'histoire, ça me semble assez litigieux, on n'a pas des frontières qui ont été super-méga stables au cours des siècles. Et de plus, en parlant de socle historique, ça fait pas trop avancer le schmilblick. C'est quoi, l'histoire, pour un français ? Ce qu'ont vécu ses ancêtres ? Mais à combien de générations remonter pour définir un Français ? Et quelqu'un qui a un arrière-grand-père polonais, même si celui-ci ne lui a rien légué culturellement, doit-il se sentir moins français que quelqu'un qui n'aurait que des arrières-grands-pères français (ce qui est d'ailleurs fort rare...).
Ce qu'il a appris à l'école ? Dans ce cas l'identité nationale, c'est ce qu'on a appris à l'école ? C'est du présent alors, pas de l'histoire...

Quant à la culture... J'ai du mal à voir ce que le Savoyard a en commun avec le Réunionais, le Breton et le Parisien qui font que de ces quatre-là, on peut dire "ils sont de la même nation, ils ont une culture et une histoire commune", qu'il n'a pas avec le Suisse, et qui permet de dire que ce qui ressemble le Savoyard, le Réunionnais, le Breton et le Parisien est plus fort que ce qui peut éventuellement rassembler le Suisse et le Savoyard.
A part que notre Savoyard, pour 80, il va dire "quatre-vingt" et pas "octante", je vois pas trop... (et puis le Belge dit aussi quatre-vingt...)

Citation :

Et une bonne vieille habitude française de confondre fierté nationale et nationalisme.
La france a aussi des valeurs positives à apporter au monde

C'est évident. Mais il ne faut pas se voiler la face : nous nous définissons par rapport à notre nationalité d'une manière très différente ce celle, par exemple, des Américains (des USA). Il y a effectivement un rejet assez fort du nationalisme. De la fierté nationale, non, parce que la plupart des Français sont heureux quand leur pays remporte une victoire sportive ou qu'un compatriote gagne le prix Nobel. Mais du patriotisme à l'américaine (USA), très clairement, on en est loin. Pourtant, on le pourrait. On pourrait clamer haut et fort "Je suis révolutionnaire, libre-penseur, contre les privilèges héréditaires parce que je suis Français", pas à cause de notre comportement actuel mais à cause de notre histoire et notre Révolution. Mais on ne le fait pas... pourquoi ?
Peut-être, tout simplement, car c'est encore un peu vrai. Oh, je ne me leurre pas, des Français qui votent Sarkozy sont à des années-lumières de la révolution, et de l'abolition des privilèges. Mais dans cette mentalité qui consiste à se dire que la valeur d'un être humain ne se mesure pas à sa nationalité ou à l'histoire de ses ancêtres, mais à ce qu'il est et fait, on retrouve cet héritage des Lumières bien français (encore que l'Europe de l'Ouest le partage pas mal). Finalement, ne pas avoir de sentiment national pour autre chose que le sport, se moquer du patriotisme et du débat sur l'identité nationale, n'est-ce pas là ce qui caractérise justement notre identité nationale ? Et peut-être l'une des choses les plus essentielles que la France et l'Europe peuvent apporter au monde ?

yoda a écrit:

seb613 a écrit:

narduccio a écrit:

L'identité nationale est un leurre, il n'y a pas de commun dénominateur à tous les Français.

Bein si un socle culturel et historique commun résumé dans la devise du pays et appliqué par ses institutions.

Sur l'histoire, ça me semble assez litigieux, on n'a pas des frontières qui ont été super-méga stables au cours des siècles. Et de plus, en parlant de socle historique, ça fait pas trop avancer le schmilblick. C'est quoi, l'histoire, pour un français ? Ce qu'ont vécu ses ancêtres ? Mais à combien de générations remonter pour définir un Français ?

Ça me rappelle une discussion au boulot avec un gars originaire de Montbéliard. Celui-ci prétendait souvent que l'Alsace n'était pas vraiment française au cause de la survivance de ses traditions régionales et du fait que beaucoup d'Alsaciens parlent encore un parler germanique. Et du fait que l'Alsace n'était revenue définitivement à la France que depuis environ 65 ans (enfin, moins à l'époque).
Puis un jour en 1993, il nous a dit que le week-end prochain, il allait participer à la fête du tricentième anniversaire du rattachement de Montbéliard à la France. Et là, il y a un collègue qui lui a dit: "Tu vois, Strasbourg était française depuis 145 ans à l'époque ..."
On peut faire dire ce que l'on veut à l'histoire.

buck a écrit:

sonic a écrit:

pas mon truc

bon les beatles ?
les stones ?
Liverpool ?
euh si les ecossais

ah oui... ok pour les stones, liverpool et l'écosse...

Pensée d'un de nos penseurs tout juste disparu : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/11/04/quand-levi-strauss-denoncait-l-utilisation-politique-de-l-identite-nationale_1262849_3224.html#xtor=AL-32280184

Pour ma part je regarde de moins en moins la TV, je lis pas mal, je discute sur ce forum et le reste du temps je m'occupe des miens qui sinon s'occupent de moi.

Anthracite a écrit:

Pour ma part je regarde de moins en moins la TV, je lis pas mal, je discute sur ce forum et le reste du temps je m'occupe des miens qui sinon s'occupent de moi.

et tu t'es planté de sujet

Pour poursuivre le débat, 4 points de vue intéressants sur la question : http://www.lemonde.fr/opinions/article_interactif/2009/11/11/l-identite-nationale-un-debat-multidimensionnel_1265877_3232.html

Amusant, je venais sur ce sujet pour mettre le même lien !

Cette fois je suis la première à le faire :
http://www.lemonde.fr/politique/article_interactif/2009/11/17/l-identite-francaise-le-rapport-a-l-autre-et-la-diversite_1267620_823448.html#xtor=RSS-3208

Le second point de vue a peu de rapport avec la choucroute, mais le premier est particulièrement intéressant !

Et encore un :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/17/eric-besson-au-miroir-des-freres-coen-par-michel-feher_1268547_823448.html#xtor=RSS-3208
Assorti d'une hypothèse fort distrayante sur le cas Besson...

yoda a écrit:

Cette fois je suis la première à le faire :
http://www.lemonde.fr/politique/article_interactif/2009/11/17/l-identite-francaise-le-rapport-a-l-autre-et-la-diversite_1267620_823448.html#xtor=RSS-3208

Le second point de vue a peu de rapport avec la choucroute, mais le premier est particulièrement intéressant !

Je confirme sur la première intervention, je n'ai pas lu la seconde encore

A ceci je voudrais faire quelques commentaires et soulever quelques questions.

Lorsqu'il est question de la IIIème République et de sa volonté d'éradiquer le régionalisme et d'unifier culturellement le territoire de la République ... ne pourrait-on pas rapprocher ceci de l'attitude de la Chine vis à vis de ses nombreuses provinces?

Le choc des civilisations est évoqué. En lisant ceci je me suis demandé si ce n'était pas ça qui avait motivé notre ancien ministre de l'intérieur et aujourd'hui bien-aimé Président de développer un Islam de France, intégrant les valeurs républicaines et humanistes (notamment vis-a-vis des femmes)?

L'identité culturelle est sans cesse en évolution, s'enrichissant des cultures apportées par les migrants. L'auteure ajoute que la République ne soit pas regarder d'un mauvais oeil cet apport, qu'elle doit l'intégrer. Par contre elle ne dit pas que le migrant doit lui aussi intégrer la culture du pays d'accueil et la faire sienne (par là j'entends aussi incorporer sa propre culture dans le saladier culturel).
Hors n'observe-t-on pas dans de nombreux cas (attention je ne fais pas de généralités) que des populations immigrées ne font pas cette synthèse, restent entre eux?
Ceci ne vient-il pas du fait que cette immigration n'est pas choisie mais subie en raison du contexte économique de leur pays d'origine?
Et cette attitude n'est elle pas préjudiciable à ceux qui font cet effort et qui, stigmatisés, étiquetés par notre regard qui ne voit que ceux qui ne font pas l'effort d'intégration?
On observe aussi chez certains jeunes dont les parents ont immigrés un retour aux valeurs de leurs pays d'origine, notamment religieuses. L'auteure dit, de façon positive, que les jeunes réinventent leur langage : mais n'est ce pas là une forme de guettoïsation, de communautarisme créée en réaction à leurs difficultés d'être considérés comme n'importe quel citoyen lambda?

En conclusion de tout ça : que faire pour recoller des morceaux qui se séparent de plus en plus? avoir une croissance économique à la chinoise?

Edit : je viens de lire la seconde intervention. Certes elle n'a pas de rapport direct avec la question de l'identité nationale ... mais elle est peut-être une réponse à mes interrogations précédentes : donner leur chance à ces jeunes, leur donner confiance dans le pays qui a accueilli leurs parents et qui est le leur et peut-être ainsi résoudre, en partie, certains problèmes actuels.

PtitGG a écrit:

Hors n'observe-t-on pas dans de nombreux cas (attention je ne fais pas de généralités) que des populations immigrées ne font pas cette synthèse, restent entre eux?

C'est rarement une question de choix. En général, quand un ressortissant de la population immigrée a le choix entre rester dans son HLM avec des gens de son origine ou un appart dans le 16e entouré de Français pure souche, il choisit le 16e !
Le regroupement est plutôt lié au niveau de vie bas qu'à un choix.
Le cas des asiatiques est un peu à part, mais d'après ce que j'ai compris, il s'agit avant tout d'un regroupement familial (une famille très large) que communautaire. Mais pour avoir travaillé avec des gens de tous horizons, je n'ai pas trouvé le moindre problème d'intégration.

Citation :

On observe aussi chez certains jeunes dont les parents ont immigrés un retour aux valeurs de leurs pays d'origine, notamment religieuses.

Ce qui est plutôt normal. Quand tu choisis d'aller dans un pays, tu te conformes aux us locaux, question de respect, tu es un étranger. Quand tu ne l'as pas choisi, que tu n'es pas un étranger, mais que ta couleur de peau ou ton nom de famille te fait désigner comme tel, tu as plus facilement tendance à t'interroger sur qui tu es, voire à revendiquer tes origines.

Citation :

En conclusion de tout ça : que faire pour recoller des morceaux qui se séparent de plus en plus? avoir une croissance économique à la chinoise?

Leur croissance ne les empêche pas d'avoir des problèmes eux aussi...

Et maintenant, un sondage.

Citation :

Une majorité des autres sondés (45 %) à qui on a demandé quel était leur premier sentiment d'appartenance se définissent davantage à l'échelle d'un territoire

Citation :

Interrogés sur les éléments constitutifs de l'identité française les plus importants, les Français placent au premier rang les droits de l'homme (96 %), devant la langue française (95 %), le système de protection sociale (94 %) et "la culture, le patrimoine" (92 %). Viennent ensuite "la capacité d'intégration des diversités culturelles et ethniques" (81 %), la laïcité (80 %) et "l'héritage chrétien" (41 %).

Dommage que ça ne se reflète pas dans leurs votes...

Encore 3 points de vue. J'aime beaucoup le premier.

yoda a écrit:

Encore 3 points de vue. J'aime beaucoup le premier.

J'adore aussi.

Jean-Narduccio from Elsass

Waow ! Après tous ces débats, ils ont trouvé la solution : Eric Besson veut créer une charte des droits et des devoirs.

Ce qui me dérange dans ce truc, c'est qu'on fait signer une sorte d'engagement moral... C'est drôlement malsain. Et si le gosse est quelqu'un d'honneur mais un tantinet gauchiste et qu'il refuse de signer ? On ne lui donne pas sa carte d'électeur ? Ou on lui donne à ce sale gauchiste, mais il va direct sur Edvige, Loppsi et puis on lui coupe sa connexion Internet à cause de ses téléchargements illégaux ? Histoire de le coller en taule la prochaine fois que des chasseurs s'amuseront un plomber un pigeon près des câbles des lignes TGV ? Ou on l'envoie dans un centre de formation à regarder TF1 toute la journée pour lui apprendre à être un bon français ?

Certes, certes, j'exagère, c'est mon travers, mais j'entends, quoique faiblement, des bruits de bottes...

Inutile de t'inquiéter Yoda, c'est du vent.

La liberté de conscience et d'opinion sont reconnus par la constitution. Par conséquent un citoyen français a le droit de refuser d'accomplir ses devoirs, et il a même le droit de refuser d'obéir aux lois.

De ce fait, rendre obligatoire le fait de signer une telle charte violerait ces libertés de conscience et d'opinion, et c'est donc contraire à la constitution.

Idem si c'est facultatif mais qu'on trace qui a signé et qui n'a pas signé.

En revanche, si l'idée est qu'une petite cérémonie républicaine soit organisée pour les français de 18 ans au cours de laquelle ces droits et devoirs fondamentaux sont rappelés et remis, pourquoi pas. Il me semble que ça existe déjà pour les étrangers naturalisés.

Je ne m'inquiète pas trop que ce genre de chose passe, ce qui effectivement semble peu probable (encore que si nous sommes prêts à sacrifier nos libertés à la sécurité, les diverses réactions sur le web me font craindre que nous soyons prêts à sacrifier nos libertés à une certaine vénération du drapeau sans trop savoir où s'arrête le patriotisme et où commence le nationalisme).
Mais qu'un ministre puisse oser émettre une telle idée, n'est-ce pas un peu inquiétant ?

Par contre une inscription d'office sur les listes électorales avec une cérémonie, pourquoi pas ? ça changera pas la face de la France, mais au moins ça ne nuit pas... et tant qu'ils brassent de l'air sans nuire, nos ministres ne me dérangent pas...

... une sorte d'engagement moral.
Tant que l'engagement reste moral (par opposition à Légal) ça ne me pose strictement aucun souci mais dans ce cas pourquoi s'arrêter à l'aspect "citoyen" ?

J'aimerais bien, moi, voir le même genre de document établi pour les politiques, les hauts fonctionnaires et les dirigeants de grosses sociétés.
Simple avis perso mais si un tel document était rédigé, accepté et signé nous verrions disparaitre les 3/4 des gros problèmes liés à la rupture dirigeants (tous confondus) et "vulgus pecum".


Michel99, qui ne se voit pas signer un engagement unilatéral.

Michel99 a écrit:

Simple avis perso mais si un tel document était rédigé, accepté et signé nous verrions disparaitre les 3/4 des gros problèmes liés à la rupture dirigeants (tous confondus) et "vulgus pecum".

Tant qu'on reste dans l'engagement moral et pas dans l'idée de l'appliquer, ça risque pas de changer la face du monde...
Pourquoi suivraient-ils des engagements moraux quand ils ne respectent pas leurs promesses filmées ? Et plus encore quand ils ne respectent pas des engagements légaux ?

... ça risque pas de changer la face du monde.
Tu sous-estime la valeur de l'acte écrit.

La vidéo c'est du show-bizz, la loi (juste ou pas, intelligente ou pas, connue ou pas) nous est imposée. Là c'est une démarche volontaire, en ne la respectant pas le gars se dé crédibilise vis à vis de ceux qui la respectent.

Ca peut jouer... mais je peux aussi me tromper. Ca ne serait pas la première fois que je crois de trop en la moralité des truies.


Michel99, mordu par une truie radioactive.