Identité nationale

Et oui je pose cette question d'actualité qui suscite polémique en France. Non pas pour polémiquer et se battre sur notre bien aimé forum, mais pour faire partager nos réflexions entre français d'une part et plus globalement avec nos amis francophones qui ont surement une approche différente de la question.

Donc qu'est-ce que pour vous l'identité nationale? Hormis les valeurs, en France, que sont le triptyque Liberté Egalité Fraternité ainsi que la laïcité.

Cette identité nationale peut-elle exister sans apriori nationaliste, au sens extrémiste du terme?

Si la définition est finalement tranchée par nos élus, peut-elle/doit elle servir de base pour l'intégration et la naturalisation des populations étrangères?

à vous et restez courtois svp

La déviation d'un instinct suivant la progression espèce, famille, tribu, ethnie, pays, couleur, continent, planète, système solaire, galaxie ?
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Qui voit dans le passé comme dans l'avenir...

l'identité nationale, comme ce fut le cas avec mes parents, je ne l'ai pas choisie. ce qu'elle représente, je n'en sais trop rien, on parle de liberté, égalité, fraternité mais je ne trouve que la liberté.
pour le reste, je ne suis malheureusement qu'un humain...

C'est un thème de débat bien inutile!


La nation est une notion élargie du groupe auquel on appartient (l'homme est un animal grégaire).
Ça commence avec la cellule familiale, la famille élargie, la tribu (groupe familial très large), l'ethnie: groupe à liens familiaux.
Ça continue avec le quartier, le village, la ville, le département, la région, le pays, et peut être une jour la planète: groupe géographique.
Ça peut être aussi des groupes linguistiques ex: les francophones, les wallons), religieux (ex: les musulmans, les chiites), amicaux(ex: nous), doctrinaux (ex: les nazis, les communistes), etc.

Définition de "NATION"

Citation :

Etymologie : du latin natio, naissance, extraction, dérivant de natus, né.

Une nation est une communauté humaine ayant conscience d'être unie par une identité historique, culturelle, linguistique ou religieuse. En tant qu'entité politique, la nation, qui est un concept né de la construction des grands Etats européens, est une communauté caractérisée par un territoire propre, organisée en Etat. Elle est la personne juridique constituée des personnes régies par une même constitution.

Les critères évoqués ci-dessus ou une partie d'entre eux (identité historique, culturelle, linguistique, religieuse, géographique) ne peuvent à eux seuls caractériser une nation. Il y a aussi un système de valeurs, souvent résumé en une devise et qui repose sur un contrat social implicite entre les membres de la nation. Pour certains sociologues le seul critère déterminant est subjectif : il faut que les membres d'une communauté soient convaincus qu'ils relèvent d'une même appartenance nationale.

En France, depuis la Révolution, la nation est un ensemble de citoyens détenant la puissance politique (souveraineté). Il y a superposition entre la nation, le peuple et l'Etat auquel la nation délègue sa souveraineté.
"Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation" (Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen).

Toutes les nations ne sont pas constituées en Etat. Exemple : la nation kurde qui géographiquement est répartie en Turquie, Irak et Syrie.

Certaines communautés ou sous-ensembles d'une communauté revendiquent l'appartenance à une nation alors qu'elles dépendent d'un Etat géographiquement plus étendue (Ex : les Basques, les Québécois, les Ecossais, les Catalans, Les Flamands, les Corses...).

Donc, par définition, l'identité nationale ne veut rien dire, sinon qu'on se reconnait ou pas comme faisant partie d'une nation.


CORRECTION
Ce n'est pas une question inutile mais une introduction (sournoise) à la question du droit d'obtention de la nationalité (droit du sol, droit du sang, mérite) et de sa résiliation: Monsieur Besson, ministre contre l'immigration (ce n'est pas l'intitulé officiel de son poste), prépare le terrain pour durcir encore davantage la vie des étrangers sur le sol français, il a sûrement une loi ficelée dans ses cartons qu'il proposera à l'assemblée après avoir laissé croire quelques semaines qu'il écouterait les débats issus de sa question. C'est un sujet éminemment politique, abordé le plus souvent par des gouvernements qui se sentent en difficulté. Et tant qu'on parle de ça, on ne parle pas d'autre chose.

La photo du maréchal reflète bien le malaise français que certains de nos voisins, les américains etc n'ont pas quand est évoquée la question de la nation, de la patrie etc ....

Je pense au contraire que le débat doit être lancé, de façon à donner des références à ce qu'est la nation française, faire partie de cette communauté, s'y intégrer .. bref être français, ou le devenir. Certains "critères" jadis ne peuvent plus être considérés dans une définition moderne : la France est une nation par son histoire chrétienne, mais qui aujourd'hui est beaucoup plus divers... de part son histoire et sa position géographique.

Il faut des références plus "universelles" et les mettre en avant, et affirmer cette identité non pas par fanatisme, mais je pense pour contre-carrer les mouvements extrémistes. Bref une définition positive.

On pourrait ensuite extrapoler ce débat à ... l'identité européenne, mais je comptais lancer le sujet un peu plus tard

Ji-Louis tu parles de projets du ministre Besson, ce serait un autre débat. Cependant définir ce qu'est cette identité (je répète de manière positive et universelle) donnerait aux immigrants les références pour s'intégrer à la nation. Car dans l'intitulé du ministère il y a immigration ET intégration ... et il est vrai que ce volet semble pour l'instant (en tout cas médiatiquement) mis de côté.

Je rappelle à nos amis francophones que leurs points de vue sont les bienvenus

Salut

Citation :

e rappelle à nos amis francophones que leurs points de vue sont les bienvenus

Par deux fois j'ai commencé à écrire et par deux fois j'ai abandonné, car je me suis aperçu que la réponse était loin d'être aussi simple qu'elle pouvait apparaitre de prime abord.

Liberté égalité fraternité est un bon trio pour une devise et un sentiment national; mais l'on devrait sans doute prendre conscience et préciser que la liberté c'est surtout une grande responsabilité, que personne ne sent vraiment l'égal de l'autre. que seul l'égalité devant la loi est la seule égalité que l'on est en droit d'obtenir.

seule la fraternité est sans doute la moins discutable.

Le Vieux

Fraternité est en effet pour moi une valeur ... mais Liberté et Egalité, ce serait pour moi une garantie des institutions donnée aux citoyens que vraiment des valeurs.

Le Vieux : qu'est ce que pour toi être belge?

PtitGG a écrit:

... mais Liberté et Egalité, ce serait pour moi une garantie des institutions donnée aux citoyens que vraiment des valeurs.

La liberté c'est une utopie en société, et l'égalité n'existe malheureusement pas, sauf, peut-être, comme le dit le Vieux, devant la loi.

PtitGG a écrit:

Cette identité nationale peut-elle exister sans apriori nationaliste, au sens extrémiste du terme?

Oui. Quand tu vois les Etats-Unis, il y a là-bas une grande fierté nationale, c'est une nationalité qui se réfère à un idéal, celui du rêve américain, et cet idéal dit quelque part que qu'un type qui arrive aux USA, qui n'est même pas américain, il peut s'il a le courage et le travail réussir. Et cet aspect est assez incompatible avec le nationalisme, les sentiment national américain est fait de valeurs et non de sang...

En France, c'est un peu plus complexe... Je vois mal un téléfilm français avec le héros qui d'un coup sort "Tu peux t'en sortir car tu es Français", avec le drapeau tricolore et sur fond de Marseillaise...
C'est un peu paradoxal, mais l'un des aspects assez forts des Français, c'est qu'il y a un certain rejet du pays et du nationalisme qui va avec. Les Français sont chauvins, ça y'a pas de doute, mais l'une des valeurs est le côté universel et humaniste qui fait qu'un homme est un homme avant sa nationalité. Et que jamais un Français n'ira considérer que la nationalité du héros puisse faire quoi que ce soit dans sa réussite... Même s'ils aiment se définir comme Bretons ou Tourangeaux ou Berrichons ! Mais le côté chapelle va de pair avec un détachement et une certaine ironie sur toutes ces histoires de nationalité...

Salut

Citation :

Le Vieux : qu'est ce que pour toi être belge?

Je ne peux parler qu'en mon nom.

Le problème c'est que l'on se cherche encore une identité nationale, toutefois elle peut s'exprimer une fois que l'on est hors frontières.
Mais intramuros, on se sent moins Belge. On est plutôt attaché à nos régions. Liège par exemple (exemple prit tout à fait au hasard bien entendu ), est une ville qui à été quasi indépendante pendant 700 ans, depuis sa création jusqu'à la révolution Française et pour nous Liégeoise qui à suivit. Cela laisse fatalement des traces dans l'inconscient collectif, même si les Liégeois actuels ont certainement très peu d'aïeuls qui ont vécus dans la ville, mais l'important c'est l'esprit plus que le gène. D'ailleurs même si Steph trouve l'Autriche 10* mieux que sa région natale, je vois bien aux travers de ses écrits pas mal de point commun qui subsiste avec moi.

Alors c'est quoi être Belge ? ben heu, c'est déjà de ne pas être Français ni Néerlandais.

Le Vieux.

Le fait de se référer à des valeurs communes pour définir son appartenance à la nation n'est pas anodin: Les conséquences de la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État est tellement forte qu'il est impossible d'imaginer un retour au catholicisme d'état ou de se dire français parce que catholique ou catholique parce que français. D'où aussi un rejet marqué contre les gens faisant passer leur identité religieuse avant leur identité nationale: Pour eux, la nation est moins importante que le religion, ce qui est strictement l'opposé du sentiment général français.

A noter que l'Académie Française a décidé d'intervenir sur la question!

Citation :

Jeudi, avant d’attribuer leur grand prix du roman à Pierre Michon, les académiciens français ont eu un débat pour savoir s’il fallait qu’ils interviennent sur le sujet de l’identité nationale. Ils ont décidé que, lors d’une prochaine séance solennelle, le secrétaire perpétuel Hélène Carrère d’Encausse aborderait la question à travers le prisme de la langue française et des langues régionales.

Salut

Citation :

qu'il est impossible d'imaginer un retour au catholicisme d'état ou de se dire français parce que catholique

Voir ? l'islam, s'il est considéré comme une menace culturelle pourrait pousser les gens à se redéfinir sur le point de vue religieux. Croire que l'acquit est définitif serait une erreur.



Le Vieux

Je relève une idée intéressante des propos de Yoda et Le Vieux : l'identité, l'appartenance à une région est plus forte, prime sur la nation dans son ensemble ... à l'intérieur des frontières.

Pour définir l'identité nationale, faudrait-il donc séjourner dans un autre pays et là s'interroger?

Pour ma part je me sens de moins en moins francais, mais europeen !
Je trouve que cette question est trop restrictive, trop franco francaise, a l'heure (enfinde puis 60 ans) ou on essaie de construire l'europe pour que cessent les vieilles querelles.
De plsu c'est comme habitude oriente vers l'immigration du magreb, et le fameux j'aime pas les etrangers ils mangent le pain des francais, et forcement oriente futures elections. Mais bon sur ce dernier point c'est toujours le cas.

Cet article est intéressant car il rejoint en grande partie ma pensée sur le sujet et pourquoi je l'ai lancé. Je précise de suite que je ne suis partisan d'aucun groupe politique : http://www.slate.fr/story/12417/identite-nationale-cope-jean-francois-debat.

Vis a vis des populations immigrées et des jeunes issus de parents immigrés, je rejoins les craintes évoquées. Récemment j'ai croisé un samedi après midi un cortège de véhicules tout klaxon dehors, jeunes sortant par les fenêtres et agitant le drapeau marocain ainsi qu'un autre drapeau que je ne connais pas ... je me suis dit "Tiens y a du avoir un match de foot impliquant le Maroc". Finalement je me suis aperçu qu'il s'agissait d'un mariage!

Qu'est-ce qui peut expliquer ce comportement "nationaliste"?
Et ce malaise de ces jeunes qui ne se sentent pas français et se tournent vers les origines de leurs parents. Ce débat, et l'idée du service civil, ne peuvent ils pas apporter un début de solution?

Buck : comme je l'ai dit au début, je pense qu'il faut aussi discuter de l'identité européenne. L'Europe repose sur des nations, donc ne faut il pas d'abord définir ce qu'est l'identité nationale (et pas seulement franco-française mais plus générale)?

PtitGG a écrit:

Et ce malaise de ces jeunes qui ne se sentent pas français et se tournent vers les origines de leurs parents.

Note que le malaise des jeunes est plus général.
Mais c'est vrai qu'il y a de moins en moins de valeur repère à laquelle se raccrocher.

Je ne crois pas que la religion soit le remède, on a vu ce que ça a donné chez nous et on voit, encore plus clairement ce que ça donne chez les autres.

La politique ?
Ouais ! mais il faudrait trouver des idéalistes qui ne soient ni sectaires ni bornés et, de plus compétents.
Ça ne doit pas se trouver sous le sabot d'un cheval, même vapeur.

Mais quel autre Grrrande idée motivante ?
Parce que le blème est là.

Le nationalisme ?
Ben oui, mais depuis les deux Der des Der on s'aperçoit que des tas de braves gens très motivés se sont fait tuer pour un résultat complètement nul, la France est restée, l'Allemagne aussi, le Japon, les USA également.
Il n'y a que l'Angleterre qui a vraiment eu du mal à s'en remettre...

Une idéologie différente ?
Voui ! mais quand on voit que le communisme à fait misérablement faillite.

La création de l'Europe?
Nécessaire, mais pas très excitante, faut bien le dire.

Ah, la conquête de l'espace !
Trrrès bien ça !
Mais, on manque de sous et trente ans de surplace, pour être gentil, ont fortement tiédi l'enthousiasme.
Et on manque d'un système de propulsion moins archaïque que la fusée.

Bon, je ne suis pas dans un jour de grand optimisme.

Salut

Citation :

Ah, la conquête de l'espace !
Trrrès bien ça !

N'y aurait-il pas du partis prit là ?

Note que s'il faut attendre 7/8 ans (aller et retour) pour voir ce qu'il y a sur les environs de proxima centauris, (et même là on est encore nulle part) et tu sais ce que l'on dit des jeunes au sujet de la patience ?


Le Vieux qui sera mort et entérré depuis longtemps lorsque les 1eres photos de proximas centauris seront disponibles

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Ah, la conquête de l'espace !
Trrrès bien ça !

N'y aurait-il pas du partis prit là ?

Oh !
Alors, c'est à l'insu de mon plein gré.

buck a écrit:

Pour ma part je me sens de moins en moins francais, mais europeen !
Je trouve que cette question est trop restrictive, trop franco francaise, a l'heure (enfinde puis 60 ans) ou on essaie de construire l'europe pour que cessent les vieilles querelles.
De plsu c'est comme habitude oriente vers l'immigration du magreb, et le fameux j'aime pas les etrangers ils mangent le pain des francais, et forcement oriente futures elections. Mais bon sur ce dernier point c'est toujours le cas.

assez d'accord avec toi buck, mais j'ai juste une crainte.
j'ai lu plus haut que le français se retrouvait davantage dans son identité régionale que nationale, ce que je comprends aisément puisqu'un marseillais se sent plus marseillais qu'un breton. ce n'est pas le même mode de vie.

mais on construit l'europe, et on risque de se trouver face à un problème identique et multi-national. je me demande comment chaque communauté va réagir.

on a vu l'éclatement de l'urss, de la yougoslavie, de la tchécoslovaquie... pourquoi l'europe tiendrait, elle ?

enfin je sais pas, ça concerne 500 000 000 d'humains, alors on verra bien.

peut être qu'avec l'europe, le breton et le marseillais se sentiront davantage français....

Salut

Citation :

on a vu l'éclatement de l'urss, de la yougoslavie, de la tchécoslovaquie... pourquoi l'europe tiendrait, elle ?

peut être que contrairement aux pays précités, elles est démocratique, c'est à dire que ses citoyens ont accepté cette idée, du moins pour l'instant..

Mais il subsiste en effet des points qui me semble aller dans le mauvais sens.
Une Europe démocratique, cela veut dire qu'il ne devrait pas y avoir le droit du sol mais seulement le droit des gens qui vivent dans une région. Pourquoi dès lors l'Espagne veut elle absolument récupérer Gibraltar, alors que ses citoyens ont voté massivement pour rester Britanniques. De même pourquoi refuser l'auto détermination au pays Basque, si les habitants de cette région le désirent majoritairement ? Il en va de même pour toutes les régions, Bretons, Flamands et autre. Seule la Grande Bretagne a lâché du lest, en autorisant que l'Écosse, Pays de Galles, et Irlande du Nord puissent avoir une certaine autonomie vis à vis de Londres.

Je pense, mais peut être à tort, que l'Europe de demain, ne sera plus une Europe de nations et du sol, mais une Europe de régions et de citoyens, si du moins elle veut subsister.

Le Vieux

sonic a écrit:

assez d'accord avec toi buck, mais j'ai juste une crainte.
j'ai lu plus haut que le français se retrouvait davantage dans son identité régionale que nationale, ce que je comprends aisément puisqu'un marseillais se sent plus marseillais qu'un breton. ce n'est pas le même mode de vie.

mais on construit l'europe, et on risque de se trouver face à un problème identique et multi-national. je me demande comment chaque communauté va réagir.

En fait, l'arnaque dans ce type de discussion c'est qu'on parle d'une identité nationale. Comme si chacun n'avait qu'une seule identité ou culture, ce qui est plus ou moins la même chose et comme si tous les Français partageaient la même identité.

Sincèrement, c'est de la foutaise. Je ne connais personne qui soit dans ce cas et même 2 personnes qui auraient vécu toute leur vie au même endroit, avec le même enseignement et en ayant les mêmes expériences n'auraient pas la même identité.

Lorsqu'il y a des débats sur l'identité ou la culture, j'ai pour habitude de dire que j'en ai 5 ou 6 (voire plus si on veut analyser finement). Je suis né en Alsace de parents italiens, mon père est originaire de l'Italie du sud, donc de culture méditerranéenne, ma mère d'Italie centrale, donc de culture plus italienne. Cela fait bientôt 30 ans que je travaille à EDF dans une centrale nucléaire, j'ai donc (que je le veuilles ou non) intégré la culture d'entreprise et la culture liée à l'exploitation nucléaire. Je vis en Alsace, et même si je ne parles pas alsacien, j'ai un grand fond de culture alsacienne. Sans parler du reste, ma passion pour les sciences, l'histoire, la musique qui fond aussi partie de mon identité.
Suis-je un cas particuliers ? Non, autour de moi je vois un tas de gens qui ont leurs histoires, leurs cultures et qui sont différents. Et qui eux aussi possèdent d'innombrables identités.

Après, on veut définir l'identité nationale. Mais c'est quoi ? Le plus petit commun dénominateur qui fait que tous ces gens se déclarent comme français ? Moi, parfois j'aime à dire que je suis un français des Lumières ou un français humanisme et je dois reconnaitre que je n'ai pas beaucoup d'identité commune avec mon voisin qui est fiers de voter FN pour défendre les valeurs de la France et pour qui je serais toujours un étranger. Un étranger sympa, mais un étranger quand même.

L'identité nationale est un leurre, il n'y a pas de commun dénominateur à tous les Français. Même les couplets de la Marseillaise, on ne vibre pas tous aux mêmes. Mais, l'identité nationale permet de regrouper dans un même "combat" tous ceux qui en fait ont peur, peur des autres.
Qui sont les autres ? Ben, ceux qui ne sont pas comme nous tout simplement. Et la boucle est bouclé.

On peut construire une Europe comme on a construit une France, une Italie ou une Allemagne avec des gens de culture différente, mais qui acceptent de vivre ensemble parce qu'ils ont conscience de faire partie du même ensemble. Mais, nous leurrons pas, il n'existe pas plus d'identité européenne qu'il n'existe d'identité française, belge, italienne, suisse, allemande, ... Cela, je m'en rend compte lors de mes petits voyages à 400, 500 km de chez moi pour passer des week-ends avec ma copine. Parfois, vous faites 10 km, vous passez un des traits que l'on a tracé sur une carte dans des temps reculés et vous notez que pas mal de détails changent, tandis que d'autres restent communs. Puis vous faites encore quelques kilomètres et c'est d'autres détails qui changent et ainsi de suite. Quand j'ai des réunions avec des collègues d'autres régions, je me rend compte que nous avons des points en communs (EDF, le nucléaire, l'exploitation, le même métier et nous parlons tous en français) mais nous avons des différences. Même le français qu'on parle, il y a des particularités qui font que parfois on est obligé de demander à quelqu'un d'expliquer ce qu'il veut dire.

ji_louis a écrit:

Le fait de se référer à des valeurs communes pour définir son appartenance à la nation n'est pas anodin: Les conséquences de la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État est tellement forte qu'il est impossible d'imaginer un retour au catholicisme d'état ou de se dire français parce que catholique ou catholique parce que français.

Effectivement, c'est un point de rassemblement à nous Français, une vision de la laïcité assez spécifique... Cependant, beaucoup de Français n'ont pas la même vision, selon leur éducation (je ne l'ai pas moi-même). Faire passer dans l'identité nationale une vision partagée par une majorité, c'est exclure la minorité qui n'a pas la même...
Comme le souligne Le Vieux, c'est quelque chose de précaire, mais d'un autre côté, toute nation est précaire...

Citation :

D'où aussi un rejet marqué contre les gens faisant passer leur identité religieuse avant leur identité nationale: Pour eux, la nation est moins importante que le religion, ce qui est strictement l'opposé du sentiment général français.

Là je ne suis pas d'accord. Si la majorité des Français définissent la laïcité d'une façon assez peu ouverte, ils n'accordent en général pas plus d'importance à leur identité nationale qu'à leur identité religieuse.

PtitGG a écrit:

Pour définir l'identité nationale, faudrait-il donc séjourner dans un autre pays et là s'interroger?

A l'étranger, c'est plutôt mon identité européenne qui se réveille...

Citation :

Qu'est-ce qui peut expliquer ce comportement "nationaliste"?
Et ce malaise de ces jeunes qui ne se sentent pas français et se tournent vers les origines de leurs parents. Ce débat, et l'idée du service civil, ne peuvent ils pas apporter un début de solution?

Je pense qu'il y a volonté de garder son identité et sa différence malgré l'immigration.
A mon avis, toute tentative de "gommer" cette identité ne pourra que l'exacerber, de même que ces débats qui donnent le message que l'identité, c'est la nation...

sonic a écrit:

mais on construit l'europe, et on risque de se trouver face à un problème identique et multi-national. je me demande comment chaque communauté va réagir.

A mon avis, bien.
Ce qui est mal vécu dans les régions vis-à-vis de la France, c'est la centralisation passée qui a voulu construire une identité nationale, avec la répression des langues régionales, des patois, et une définition du bon accent français... L'Europe agit à l'inverse, il y a une volonté d'identité surexposée aux autres, pas à la place, et nulle tentative pour imposer une langue commune ou des programmes scolaires communs. C'est pas un hasard si les partis indépendantistes sont souvent très fortement pro-européens. Ils attendent de l'Europe une reconnaissance qu'il ne peuvent pas obtenir de la France. L'Europe ne se fait pas à Paris, rien que ça, ça donne plus envie d'être européen que français...

Narduccio
Y'a pas de smiley qui applaudit, mais l'esprit y est...

yoda a écrit:

Narduccio
Y'a pas de smiley qui applaudit, mais l'esprit y est...

Merci

narduccio a écrit:

Parfois, vous faites 10 km, vous passez un des traits que l'on a tracé sur une carte dans des temps reculés et vous notez que pas mal de détails changent, tandis que d'autres restent communs.

J'en ai découvert un récemment. J'ai acheté un livre sur l'archéologie en Alsace : Fouilles et découvertes en Alsace" sous la direction de Madeleine Châtelet Éditions Ouest-France ISBN 978-2-7373-4765-8

Il se trouve que la colonisation de l'Alsace au néolithique sa fait par des populations provenant de groupes rubanés provenants du bassins du Danube. Mais, il y a 2 flux migratoires qui envahissent l'Alsace presqu'au même moment. Ce que l'on nomme la Haute-Alsace est occupée par des groupes qui ont suivis le cours du Danube, puis le cours du Rhin et qui sont entrée en Alsace par ce que l'on nomme la trouée de Bale et qui se continue par la trouée de Belfort vers la Bourgogne. Coté Basse-Alsace, ce sont des groupes qui de la confluence Rhin-Main ou de la vallée du Neckar. Ces 2 groupes se rejoignant du coté de Colmar, un peu au nord de COlmar pour être exact. L'Alsace à souvent été envahie et colonisée par des groupes divers : Celtes, Romains, Germains, ... Or, cette frontière culturelle entre Haute et Basse Alsace a perduré durant tous ces millénaires. Ce trait, tracé par les hommes sur une carte qui n'existait pas encore est parvenu jusqu'à nous. De tous temps, on n'a pas parlé de la même façon des 2 cotés de cette ligne. On a pas les mêmes légendes, les mêmes histoires. On n'a pas fait les poteries exactement de la même façon. Il y a pas une culture alsacienne, mais il y a au moins 2 cultures différentes, même si pour l'observateur occasionnel et pressé, cette différence n'apparaitra pas. Mais, elle existe et ça fait 4000 ans qu'elle perdure.

narduccio, c'est pas souvent que je partage ton point de vue, mais là si.

La France est historiquement une terre d'invasion et de brassage, ce qui en a fait et fait sa richesse.

Lorsque je parlais que les enfants de parents ou grand-parents immigrés se réfugiaient dans une sorte de nationalisme du pays de leurs origines, loin de moi l'idée qu'ils abandonne toute référence à cela, cela fait partie de leur histoire personnelle. Comme un breton fait référence à sa Bretagne, par exemple.

Si je résume un peu, selon vous en France, on ne peut définir d'identité nationale mais des identités régionales réfrénées à cause de l'héritage du roi Soleil. Et ces identités régionales pourraient pleinement s'exprimer au sein de l'Europe. En gros la nation française est une sorte de bride, de castration des peuples ... qu'il faudrait supprimer donc (j'y vais peut-être un peu fort ).

L'Europe, cet idéal en construction, plus technocratique et économique pour l'instant, aurait donc plus de sens. Donc enchainons : qu'est ce que pour vous l'identité européenne, être européens?

et comment améliorer cette conscience européenne? A la vue des débats lors d'élections ou de référendum à ce sujet, j'ai quand même des doutes que cette conscience européenne soit dans la majorité des têtes de nos concitoyens nationaux et européens