religion, atheisme et principes...

saddam a écrit:

mais reconessont que le coran appel au respet des bons principes et met engarde contre la viollation des valeures.
donc ma croyance est une garanti aux respet des principes moraux de plus qu`un non croyant .

hmmm.. ta croyance n'est garantie de rien du tout...

tu as toi meme dit que le croyant pouvait faire des choses mal, parce que apres il lui suffisait de se repentir pour etre pardonne et aller au paradis quand meme...

un exemple: j'ai connu pas mal de musulmans. beaucoup buvaient de l'alcool, quasiment tous fumaient, beaucoup couchaient a droite a gauche, en dehors du mariage, beaucoup etaient prets a faire des entourloupes pour se gagner de l'argent sur le dos de leur prochain...

ah mais ca, ils le faisaient bien sur quand ils etaient jeunes. en vieillissant, alors qu'ils commencaient a avoir peur de la mort, ils s'assagissaient, arretaient de boire, de fumer, de faire la fete, et ils commencaient a aller a la mosquee 5 fois par jour et a suivre le coran...

la dedans, je ne vois rien indiquant que la croyance est une garantie aux valeurs morales, je dirai meme plus: au contraire!!

tant qu'ils ont la vie et qu'ils sont jeunes, les gens font ce qu'ils veulent, meme les pires saloperies. et c'est en vieillissant qu'ils ont peur de la mort et commencent a tenir un autre discours. comme si toute les conneries de leur jeunesse pouvaient etre effacees avec le repentir de quand ils sont vieux.

'jib

Leeloo a écrit:

je suis d'accord avec Steph, Jib, Ji-louis

euh... t'es d'accord avec moi?

merde, j'ai du dire une grosse betise alors!!

'jib

Ouais mais elle est pas d'accord avec moi alors ça compennse...

saddam a écrit:

pour moi etant croyant le coran est valable a tous temps .
mais reconessont que le coran appel au respet des bons principes et met engarde contre la viollation des valeures.
donc ma croyance est une garanti aux respet des principes moraux de plus qu`un non croyant .

Alors comment concilies-tu l'opposition suivante :
- autrefois les femmes n'avaient comme place que de rester à la maison, de n'avoir aucun droit et cela était (et est encore) appuyé par les religions.
- aujourd'hui, elles sont presque égales aux hommes.

PeM

Mon cher PeM, les femmes ne font que reprendre de nos jours la place qui était la leur avant que les monothéismes ne les spolient injustement. Un peu de phylologie des religions montre que la grande "évolution" (je dirais plutôt régression) des monothéismes est le patriarchat.

Avant que les religions du Livre ne dominent le monde antique moribond, les polythéismes faisaient la part belle aux femmes et la place de la Femme dans les sociétés antiques n'était pas négligeable. Les déesses antiques et leurs représentantes terrestres étaient respectées, vénérées et même parfois craintes. La place de la Femme dans les religions antiques était un héritage direct du culte de la Nature, de la Mère Nourricière à l'origine de toute chose et de tout être. Si l'on considère les représentations religieuses pré-historiques par exemple, à l'âge du bronze ou du fer, la plupart des idoles religieuses étaient des statues de femmes souvent évocatrices de fécondité. Ce culte de la Mère nourricière s'est perpétué à travers les âges, elle a transcendé la culture orale pour ensuite conquérir la culture écrite. Les déesses majeures et en particulier l'une d'entre elles sont l'héritage de la première réelle divinité adorée par les sociétés humaines primitives.

Les égyptiens ont repris ce culte de la Mère nourricière en fondant le culte d'Isis (qui était d'ailleurs sans doute repris d'une croyance mésopotamienne). Isis, femme d'Osiris, recueillit le corps démembré de son mari tué par son frère Seth puis lui redonna la vie. Osiris et Isis devinrent alors les parents d'Horus souvent représenté dans les bras de sa mère en train de téter. Les religions antiques sont riches en allégories naturalistes subtiles intelligibles de tous y compris des plus jeunes. Par la suite, grecs et romains ont intégré Isis dans leur Panthéon pour être incarnée sous les traits de Vénus.

Vous me direz : "et ensuite ?". La suite est simple si l'on sait lire entre les lignes. L'Ancien puis le Nouveau Testament ont énormément emprunté aux cultures dont elles sont issues, car elles ont évolué de concert, il suffit par exemple de considérer la fête de Noël le 25 décembre qui reprend en fait le culte solaire du solstice d'hiver, ce culte païen est vieux comme l'Humanité elle-même. Isis puis Vénus apparaissent de façon flagrante dans la Torah, la Bible et le Coran mais leur rôle s'en trouve réduit, secondaire, inféodé à la domination des hommes. Pourquoi ?

C'est très simple, comme je l'ai déjà dit, les trois religions monothéistes se réclament de la tribu d'Abraham, le premier des patriarches, Abraham est l'ancêtre de Moïse, de David, de Jésus et... de Mohammed. On trouve donc ici le lien intemporel de nos trois religions, le patriarche, héritier de la longue lignée d'Abraham est tout puissant, domine son peuple en général mais surtout sa lignée. Or, qui de plus précieux pour assurer la pérennité de sa lignée à part la Femme ? Le rôle de la Femme est donc tout trouvé : procréer et élever la progéniture des patriarches, les chefs de famille, les dominants. Certes, dans le christianisme, Marie, mère de Jésus et Marie-Madeleine (pas la prétendue prostituée, l'autre), sont vénérées mais elles portent encore de nos jours le fardeau de l'anathème, celui de l'enfantement et puis, plus loin encore, nous en parlions au début, le fardeau du pêché originel, car c'est bien connu, la pensée de l'homme est toujours pure...

Le monothéisme fut l'une des meilleures solutions pour les hommes d'assoir leur domination absolue sur le monde et donc sur les femmes pendant des millénaires. De nos jours, les femmes reprennent enfin la place qui était la leur, cette progression fut d'abord cachée ou du moins "étouffée", nombre sont les rois qui prirent des décisions marquantes dans l'Histoire sous l'influence des Intriguantes, leurs maîtresses en général (rappelez-vous Mesdames de Pompadour, de Montespan...). Maintenant, les femmes peuvent enfin sortir de l'ombre, exercer le pouvoir sans aucune honte et surtout sans avoir peur du lendemain même si, hélas, certains essaient toujours d'asservir celles sans qui ils ne seraient rien. Voilà l'une des plus basses hypocrisies des hommes : au lieu de reconnaître que sans les femmes nous ne sommes rien, nous préférons le taire. Pire, afin d'assurer le silence, nous préférons les cacher. Ce n'est pas insulter Dieu que de laisser la beauté de la femme resplendir au grand jour, mais insulter l'ego des hommes et amoindrir leur pouvoir.

Les hommes qui forcent les femmes à se voiler, à vivre terrées dans l'ombre artificielle et ignoble de ces prisons mouvantes, faisant de chaque jour une détention en semi-liberté et une condamnation à mort sous sursis ne sont que des cancrelats. Ces mêmes hommes osent dire obéir aux paroles d'un Dieu alors que ces individus n'agissent pas mieux que la plus vile des créatures de ce monde. J'aimerais crier à toutes ces femmes prisonnières de l'ombre de se lever, de retrouver leur dignité étouffée, de prendre les armes comme autant d'amazones, leur montrer que leur force équivaut à celle de leur bourreau. Peut être un jour une de ces femmes esclaves osera lever le poing tel Spartacus en son temps, ce n'est pas une question de courage car il faut sans doute plus de courage pour accepter vivre tel un fantôme au milieu des vivants, c'est une question de révolte et de rage.

S'il existait un Dieu et qu'il devait avoir un visage, j'aimerais qu'il ait celui d'une femme...

ahhh!!! en lisant tout ce que vient d'ecrire biohazard, je me dis que c'est bien triste que la tradition orale de la femme se soit perdue...

'jib

Biohazard: toi tu as lu le code Da Vinci

Stephane

BioHazard a écrit:

Mon cher PeM, les femmes ne font que reprendre de nos jours la place qui était la leur avant que les monothéismes ne les spolient injustement

Erreur !
Cette situation n'est pas due au monothéisme mais à l'agriculture...

Pour le reste, ce que tu dis est à la fois touffu et erroné. Les femmes n'avaient une place fabuleusement belle dans aucune des sociétés historiques.

Citation :

S'il existait un Dieu et qu'il devait avoir un visage, j'aimerais qu'il ait celui d'une femme...

C'est déjà le cas...

De toute façon les dieux n'existent pas et y croire reste encore le meilleur rempart contre la folie des humains...

lgda a écrit:

Pour le reste, ce que tu dis est à la fois touffu et erroné.

+1
et il semble que tu ai mis un peu d'eau dans ton vin par rapport a ton premier message, qui en plus d'etre touffu et errone etait intolerant et pretentieux. a mon humble avis bien sur.

EN regardant un de mes collègues au boulot, je me suis rendu compte que quelque chose que partagent les vrais croyants. Et ce quelque soit ce en croient ils croient : Allah, Dieu, libéralisme, communisme, ...

Ils ont une froide résolution qui leur permet d'avancer quelque soient les obstacles. Ils sont tellement sûrs qu'ils ont raison qu'ils ne font pas attention aux messages qui leur proclament que ce n'est pas vrai. Cela touche tous les croyants qui ne doutent pas et souvent, ils font beaucoup de mal autour d'eux et ne s'en rendent pas compte.

narduccio a écrit:

Et ce quelque soit ce en croient ils croient : Allah, Dieu, libéralisme, communisme, ...

Ils ont une froide résolution qui leur permet d'avancer quelque soient les obstacles. Ils sont tellement sûrs qu'ils ont raison qu'ils ne font pas attention aux messages qui leur proclament que ce n'est pas vrai. Cela touche tous les croyants qui ne doutent pas et souvent, ils font beaucoup de mal autour d'eux et ne s'en rendent pas compte.

Rajoute à ta liste les scientifiques totalement convaincus de théorie neuves ou que tout est explicable par nos connaissances actuelles.

PeM

C'est absolument vrai.

Stephane

pem a écrit:

Rajoute à ta liste les scientifiques totalement convaincus de théorie neuves ou que tout est explicable par nos connaissances actuelles.

PeM

Il me semble que quelqu'un a dit qu'un bon scientifique devait être en permanence habité par un doute raisonnable (ou quelque chose d'approchant). Par "doute raisonnable, il me semble qu'il ne fallait pas monter le doute en profession de foi parce qu'autrement on en arrive à ces gens qui croient aux complots à force de vouloir douter de tout ...

Mais, dans de nombreux médias, on donne effectivement des scientifiques une image de personnes très sûres d'elle-mêmes. Mais, si c'était le cas, on ne trouverait plus rien, ou pas grand chose ...

narduccio a écrit:

Mais, dans de nombreux médias, on donne effectivement des scientifiques une image de personnes très sûres d'elle-mêmes. Mais, si c'était le cas, on ne trouverait plus rien, ou pas grand chose ...

Je ne suis pas d'accord avec toi (mais je me battrai au prix de [pas grand chose en fait] pour que tu puisses agir de manière à me permettre de clamer mon désaccord par rapport à ce à quoi tu crois !)

Les medias ont face à la science une position totalement schyzophrène:
- d'un coté ils attendent des scientifiques des réponses tranchées, compatibles avec le médiatiquement porteur pour pouvoir ensuite présenter leurs infos estampillées du logo "Scientifically approuved [so you MUST believe it !]". C'est de là que vient l'image des scientifiques sûrs d'eux (mais c'est une construction des medias, pas une réalité de la manière dont agissent les authentiques scientifiques)

- d'un autre coté, lorsqu'un scientifique fait état de sa réflexion profonde et affirme sa certitude assortie du doute raisonnable qui est de toujours définir quelle est la part d'incertitude à l'origine de ce doute, les medias déclarent alors qu'on ne peut pas croire les scientifiques (lorsque le scientifique refuse de soutenir mordicus la position que les medias défendent est 100% sûre au nom de l'incertitude inhérante à ses travaux) ou alors que la science n'est pas capable de donner les clés de compréhension de la situation, sousentendant qu'on n'a pas besoin de croire à ce que les scientifiques affirment (typiquement, c'est la manière dont les medias ont longtemps présenté la question du réchauffement climatique... aussi longtemps que cette position n'était pas médiatiquement porteuse)

euh...ca va LGDA? Tu devrais peut-être respirer un bon coups d'air bien frais de la montagne avant de revenir poster

Stephane

lgda a écrit:

Les medias ont face à la science une position totalement schyzophrène:
- d'un coté ils attendent des scientifiques des réponses tranchées, compatibles avec le médiatiquement porteur pour pouvoir ensuite présenter leurs infos estampillées du logo "Scientifically approuved [so you MUST believe it !]". C'est de là que vient l'image des scientifiques sûrs d'eux (mais c'est une construction des medias, pas une réalité de la manière dont agissent les authentiques scientifiques)

- d'un autre coté, lorsqu'un scientifique fait état de sa réflexion profonde et affirme sa certitude assortie du doute raisonnable qui est de toujours définir quelle est la part d'incertitude à l'origine de ce doute, les medias déclarent alors qu'on ne peut pas croire les scientifiques (lorsque le scientifique refuse de soutenir mordicus la position que les medias défendent est 100% sûre au nom de l'incertitude inhérante à ses travaux) ou alors que la science n'est pas capable de donner les clés de compréhension de la situation, sousentendant qu'on n'a pas besoin de croire à ce que les scientifiques affirment (typiquement, c'est la manière dont les medias ont longtemps présenté la question du réchauffement climatique... aussi longtemps que cette position n'était pas médiatiquement porteuse)

C'est drôle, je suis en accord total avec ce que tu écrit ...

lgda a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi (mais je me battrai au prix de [pas grand chose en fait] pour que tu puisses agir de manière à me permettre de clamer mon désaccord par rapport à ce à quoi tu crois !)

EUhh, tu n'aurais pas de l'aspirine ?

Petites reflexions d'une personne qui a souvent été interviewé sur les médias :

Citation :

Tous ceux qui ont eu affaire à un journaliste au moins une fois dans leur vie seront frappés par un certain nombre de choses (en tous cas je le suis, encore et toujours...) :

la différence considérable qu'il y a généralement entre le temps passé avec le rédacteur (discuter une heure n'est pas rare) et la longueur de l'article ou de la citation qui en découle. Comme il n'est pas possible, à l'évidence, de faire "nuancé" en résumant une heure d'échanges en quelques phrases, voire en une seule, une première conclusion s'impose dès la connaissance de ce seul fait : il faut se garder de penser que la position rapportée se limite à la seule phrase reprise.

le fait que les propos tenus sont rarement proposés spontanément à la relecture. Personnellement je le demande le plus souvent possible, mais il arrive que, malgré la promesse de me les envoyer, il n'en soit rien ; il arrive que la partie du projet d'article qui me concerne me soit seulement lue au téléphone, auquel cas il m'est plus facile de laisser passer une bêtise ou un propos excessif sans s'en rendre compte ; il arrive que l'on m'envoie le texte en me demandant de réagir dans des délais qui ne sont pas compatibles avec mes contraintes ; il arrive que l'on me propose de relire puis que l'on change le texte à la dernière minute pour des questions de place...

le fait qu'une fraction non négligeable - heureusement en baisse pour ce qui me concerne - des journalistes ne cherche pas à restituer fidèlement les conclusions de la personne interrogée, mais souhaitent trouver des arguments leur permettant d'étayer un point de vue qu'ils ont déjà (c'est ce que les mauvaises langues qualifient de "pensée unique"). Si, face à un tel interlocuteur, on tient des propos que l'on espère équilibrés, on constate parfois avec étonnement que seuls les arguments qui correspondent au point de vue du journaliste sont repris, conduisant ainsi votre serviteur à se voir attribuer des conclusions qui ne sont pas tout à fait (voire pas du tout) les siennes.

Afin d'être parfaitement transparent, j'ai donc pensé utile de rappeller ici une information en apparence toute bête mais qui peut avoir son importance : quand un journaliste accepte de me citer dans un article (ce qui est d'autant plus méritoire avec le patronyme à l'orthographe difficile dont je suis affublé), ai-je pu relire et/ou corriger les propos que l'on me prête avant parution ?

Que la réponse soit positive ou négative, il importe de savoir que le texte "mis dans ma bouche" n'est pas de moi, bien que le lecteur de journal aura l'impression que c'est moi qui ai choisi chaque mot employé, mais du(de la) journaliste qui a interprété mes propos (pour toute interview, la personne qui rédige réellement le texte est celle dont le nom suit "propos recueillis par"). Quand il s'agit d'un article, et non d'un entretien, la règle générale est que je n'ai pas relu la citation que l'on m'attribue.

Et il s'agit d'un expert, une personne qui dit clairement les choses. J'imagine ce que peut donner l'interview de certains scientifiques. Souvent entre le texte du scientifique (quand on arrive à y accéder) et ce qu'il en est dit dans la presse, il y a un monde. Déjà dans la forme, ou tous les conditionnels disparaissent. Parfois, et c'est plus grave, dans le fond.

Jean-Marc Jancovici : ai-je vraiment déclaré cette chose idiote ?

Salut

narduccio a écrit:

ils font beaucoup de mal autour d'eux et ne s'en rendent pas compte.

Puis-je savoir de quel mal dont tu fais allusion ?

Le Vieux

Steph a écrit:

euh...ca va LGDA? Tu devrais peut-être respirer un bon coups d'air bien frais de la montagne avant de revenir poster

Stephane

Sois rassuré, je venais juste de passer la soirée sur Google et Wikipedia pour expliquer sur un autre forum que Voltaire n'a jamais écrit "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites et blablabla" (C'est fou comme cette rumeur a la vie dure !! Existe t il un OGM tueur de fausse rumeur ? Si oui, j'achète !!)

Et au moment de répondre à Narduccio, je me suis dit qu'il serait bête de ne pas profiter de l'état d'esprit résultant de toutes ces recherches sur Voltaire, Tallentyre et Hall pour ne pas poster un message bien emberlificoté à ce sujet.
J'ai sué pour trouver cette réponse !!
Et voyez comment vous me remerciez de mon effort pour vous éveiller les neurones...

Le Vieux a écrit:

Salut

narduccio a écrit:

ils font beaucoup de mal autour d'eux et ne s'en rendent pas compte.

Puis-je savoir de quel mal dont tu fais allusion ?

Le Vieux

Cela dépend du contexte, mais comme ils sont sûrs d'avoir raison, ils agissent comme des buldozers. Ils sont pourtant souvent gentils et affables, à l'écoute des gens; à part qu'ils n'entendent rien (sauf ce qui va dans leur sens). J'en ai vu quelques uns à l'œuvre, que ce soit au boulot, dans des associations, en politique, en ...
Le mal, ou les souffrances qu'ils occasionnent vient du fait qu'une fois qu'ils ont mis en œuvre leur programme d'action, ils auront tendance à aller jusqu'au bout et à ne pas rectifier les dysfonctionnements qui apparaitront forcement. Ce sont des idéalistes purs et durs qui croient que si ça ne marche pas, c'est parce que les gens ne font pas en sorte que ça marche. Ils vont donc tout faire pour que l'on applique leurs idées et pour que cela fonctionne, ne faisant souvent qu'aggraver la situation.
Dans l'entreprise, la hiérarchie intervient souvent à temps. En politique, il faut attendre parfois, les nouvelles élections, ou alors que les réalistes isolent l'individu en question. Dans les associations, cela dépend du niveau de responsabilité du gars et du noyau qu'il a réussi à former autour de lui; j'ai vu des associations disparaitre dans de telles conditions.

Hier soir sur France Inter, j'ai entendu quelqu'un qui parlait de la police de proximité. Mise en place par la gauche, une partie de la droite était fermement opposées et dès l'arrivée au pouvoir de Chirac, on s'est ingénié à la démolir et on a instrumentalisé un match de rugby à Toulouse entre jeunes habitants des quartiers (dont quelques délinquants) et policiers de terrains pour pouvoir supprimer cette police au niveau national.
5 ans après, le constat de cette politique est très négatif avec des mouvements de révoltes de banlieues qui deviennent de plus en plus durs. Les réalistes ont obtenus que l'on remette en place cette police. Mais alors que l'échec était patent depuis au moins 3 ans, il a fallu que les responsables changent. Maintenant, on remet en place la police de proximité en expliquant que c'est pas la même chose; il ne faut pas dédire le Ministre de l'Intérieur de l'époque surtout qu'il a pris du grade ...
Les spécialistes ont peur que le mal est fait. Ces policiers faisaient bien la différence entre l'habitant moyen de telle ou telle citée et le délinquant. A la ZUP de Mulhouse, l'estimation de l'époque, c'était 80 "meneurs", une centaine de personnes à problèmes, sur 15 000 habitants. En supprimant la police de proximité, on a mis les 15 000 habitants dans le même sac. Maintenant, il faut regagner la confiance.
Voilà, ce que c'est de croire qu'en matière sécuritaire la gauche ne peut avoir que de mauvaises idées. Comme de croire qu'en matière sociale, toutes les idées de droite sont bonnes à jeter.

Salut

Citation :

Cela dépend du contexte, mais comme ils sont sûrs d'avoir raison, ils agissent comme des buldozers. Ils sont pourtant souvent gentils et affables, à l'écoute des gens; à part qu'ils n'entendent rien (sauf ce qui va dans leur sens). J'en ai vu quelques uns à l'œuvre, que ce soit au boulot, dans des associations, en politique, en ...

Ce n'est pas leul fait des idéalistes, c'est une question de mentalité humaine, des gens qui pensent qu'ils ont toujours raison on en trouve un peu dans tous les domaines, toutes les idéologies, toutes les couches de la société et tous ce que tu veux.
Seulement, ceux qui doutent et qui savent qu'ils peuvent avoir tort, en ressentent plus fort les effets que les autres.


Le Vieux

Salut

Code:

Seulement, ceux qui doutent et qui savent qu'ils peuvent avoir tort, en ressentent plus fort les effets que les autres.

Ou encore par ceux qui pensent qu'ils ont raison contre l'avis d'autres qui pensent aussi qu'il ont raison mais ne sont pas du même avis.

Le vieux

Les médias sont une part du problème. Mais comme le dit narduccio, certaines personnes font elles-mêmes beaucoup de mal. Et c'est aussi vrai en science. Il y a des chercheurs, en particulier français, qui sont limite arrogant en ce qui concerne la théorie des cordes et ses critiques. Ce ne sont sans doute pas les seuls.

Salut

Citation :

Mais comme le dit narduccio, certaines personnes font elles-mêmes beaucoup de mal.

Je n'en disconviens pas, mais à mon avis l'imbécilité et la méchanceté gratuite n'est pas culturelle.

Je pense qu'il y a certainement autant d'athées cons que de croyants

Le Vieux

Lu sur le net...

Citation :

200000 Hispaniques de Floride seraient devenus musulmans en dix ans. Le rythme des conversions à l'islam s'y est multiplié parfois par cinq depuis le 11 septembre, touchant surtout de jeunes latinos et latinas. «Avec le catholicisme et l'adventisme de mes parents, j'avais l'impression d'avoir trop d'intermédiaires. Avec l'islam, j'ai le sentiment d'être en lien direct avec Dieu.

Salut

Citation :

200000 Hispaniques de Floride seraient devenus musulmans en dix ans. Le rythme des conversions à l'islam s'y est multiplié parfois par cinq depuis le 11 septembre, touchant surtout de jeunes latinos et latinas. «Avec le catholicisme et l'adventisme de mes parents, j'avais l'impression d'avoir trop d'intermédiaires. Avec l'islam, j'ai le sentiment d'être en lien direct avec Dieu.

J'y vois la preuve que les catholiques ont un grand besoin d'une réforme de leurs enseignements. Ils disposent de tout ce qu'ils ont besoins mais ne s'en servent pas ou mal. Pourtant il serait facile d'y arriver. Mais les mentalités c'est ce qu'il y a de plus difficiles à changer. Ainsi, un exemple. Lorsque j'avais dis à un curé que c'était les lectures d'un athée qui avait fait le plus avancé ma Foi, il en avait été estomaqué et n'a rien compris. (mais il est vrai aussi que je ne sais pas trop bien m'expliquer)


Le Vieux qui dit athée "méfiéz vous, c'est vous qui faites avancer la religion la plus "