religion, atheisme et principes...

saddam a écrit:

Je me suis toujours demander si les athés ont des principes car le fait de ne pas croire en Dieu et son jugement ont peut faire ce qu`ont veut quand ont ne craint pas de châtiment.

salut saddam...

ah ben, ca c'est de la bonne question... ca te dirait pas de faire un topic a part pour ca??

'jib

yop, j'ouvre un topic la dessus... aucune idee de si ca va avoir beaucoup de reponses ou pas, mais dans le doute, je me dis que c'est mieux pour pas polluer eve...

saddam a écrit:

Je me suis toujours demander si les athés ont des principes car le fait de ne pas croire en Dieu et son jugement ont peut faire ce qu`ont veut quand ont ne craint pas de châtiment.

salut saddam...

les principes ne dependent-ils que de la crainte du chatiment? les principes ne peuvent-ils etre motives par l'amour? amour de l'etre humain, de son prochain? envie de ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse a toi, justement parce que tu sais que si toi tu le fais, alors les autres aussi pourraient te le faire?

un exemple tout con: tu veux apprendre a tes enfants a etre poli, a dire bonjour, au revoir, merci, s'il vous plait, et tous ces petits mots qui se perdent. comment tu leur apprends ca? tu leur apprends ca avec la notion de chatiment? c'est a dire que tu leur dis des "dis bonjour sale gosse, ou je te colle une claque!!"? ou alors tu le leur apprends avec la notion de gentillesse et en donnant l'exemple?

personnellement, pour enseigner ca a mes enfants, ben d'abord je pratique moi meme. je dis toujours "merci", "s'il vous plait", "bonjour"... bref, je donne l'exemple a mes enfants. et quand ils sont quelque part et veulent quelque chose, je leur dis de dire "s'il vous plait" a eux aussi. et quand ils me demandent pourquoi je dis bonjour dans la rue aux gens que je ne connais pas, ou alors pourquoi j'aide quelqu'un qui a un problema avec sa voiture a la bouger, je leur explique que, si un jour c'est moi qui suis coince, je serai bien content que quelqu'un m'aide...

bref, la notion de principe ne doit rien avoir affaire avec la notion de crainte du chatiment...

on peut avoir beaucoup de principes sans pour autant avoir peur d'un chatiment divin. la notion de principe tient meme plus a une sorte de "conscience sociale" plus qu'a un probleme divin. en gros, les principes, ce sont des regles pour savoir vivre en societe, savoir vivre avec les autres.

la religion te donne ces regles avec la notion de chatiment, alors que, celui qui est athee, suit ses principes parce que, sans avoir besoin de la notion de chatiment et de peur, il a la notion que en se portant bien et en donnant l'exemple, les gens autour de lui se porteront aussi bien et l'aideront quand il en aura besoin...

voila.. je ne sais pas si c'est bien clair ce que je dis?

'jib

Pour répondre à Saddam je dirais que les athées n'ont pas plus ni moins de principes que les croyants. Tu sais en général les croyants se contentent de croire en ce qui les intéresse et oublient le reste.
Au risque de te choquer, je connais des personnes qui se disent bons musulmans et qui boivent de l'alcool. Par contre, ils prennent bien soin de prier en direction de la Mecque, tu peux me dire à quoi ca rime?
Et la plupart des chrétiens ne respectent pas entièrement les préceptes de l'Eglise parce qu'ils sont devenus trop restrictifs pour l'époque moderne.

C'est vrai que la plupart des préceptes religieux sont bons, mais faut-il absolument être croyant pour donner un morceau de pain à celui qui a faim?
La réponse est non, car la bonté est une qualité humaine, ce n'est pas un don de Dieu. L'Histoire nous en a donné assez d'exemples pour le comprendre.

Stephane

Je suis humaniste, en quelque sorte, je crois en l'homme. Je crois à la bonté de l'homme; mais aussi à sa méchanceté. On n'a pas besoin d'un dieu pour se mettre dans la merde dans laquelle on s'est foutu.

Après, comment dire. Je prend un truc tout simple : il y a un commandement qui dit : Tu ne tuera point !
Pour moi, tous ceux qui se basent sur ce qu'ils appellent Le Livre; donc l'Ancien Testament devraient être contre toutes formes de morts légalisées ou non. Or, je vois que de nombreux croyants sont en faveur de la peine de mort et de la guerre. Souvent, je me rend compte qu'en tant qu'athée, j'ai plus de principes que la plupart des croyants. Être athée, ce n'est pas ne pas avoir de principes, au contraire. Parce que c'est sur ce que je fais que je suis jugé. De nombreux croyants pensent que leur Foi va les mettre à l'abri. Or, leur dieu n'a jamais dit : Faites ce que vous désirez, pour être sauvé l'essentiel est de croire en moi. Pout être sauvés, ils doivent respecter les préceptes émis par leur religion et en plus croire. Eux, iront en enfer. Moi, je retournerais à la Terre et mes molécules et mes atomes permettront de nourrir d'autres vies qui je l'espère seront meilleurs que la mienne.

C`est vrais ont fait des peches mais ont se repentis ont demande le pardon de Dieu mais tous les religieux musulments ou autres renforcent leurs principes par leurs croyance alors que les athees eux ne crainent que la societe donc leur prnicipes sont bien fragile.

jibus a écrit:

les principes ne dependent-ils que de la crainte du chatiment? les principes ne peuvent-ils etre motives par l'amour? amour de l'etre humain, de son prochain? envie de ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse a toi, justement parce que tu sais que si toi tu le fais, alors les autres aussi pourraient te le faire?
bref, la notion de principe ne doit rien avoir affaire avec la notion de crainte du chatiment...


'jib

ne me dit pas que c`est l`amour qui t`ampeche devalise la banque du cartier?
si la crainte du chatiment n`etais pas la tu ne poura pas repousser le desire de te remplir les poches avec des billets de 100 euro et te payer tous ce que tu desire.

..il est bien, ce topic.

euh... dis saddam, d'un cote tu dis que les croyants pechent, mais que, quand meme, leurs principes sont plus forts que ceux des athes?

ca me semble bien louche comme truc...

tiens, un exemple con: tu es chez toi, tu vas manger, et tu n'as plus de sel.

tu vas donc voir ton voisin, pour lui demander du sel.

ici, je vois 2 cas de figure: dans le premier cas, ton voisin est un croyant, dans le deuxieme cas, ton voisin est athe.

dans les deux cas, ils te donnent du sel sans probleme.

lequel a le plus de principe??

le voisin qui est croyant, te donne-t-il du sel parce qu'il est gentil et qu'il veut t'aider toi, ou te donne-t-il du sel parce que dieu lui dit qu'il faut etre gentil pour aller au paradis? en gros, ton voisin croyant qui t'aide, est-ce qu'il t'aide toi, ou alors est-ce qu'il s'aide lui pour aller au paradis?

'jib

Je préfère ne pas répondre à saddam dont les préceptes sont pour moi révoltants. Je ne comprendrai jamais le fanatisme religieux et cette saleté de volonté de toujours vouloir tout ramener vers ce Dieu au nom duquel ces fous furieux sont prêts à tout...

Que l'on croie ne me dérange guère à condition que cela ne vienne pas entraver le bonheur et la vie des autres mais la négation du croit à ne pas croire, la négation de l'humanisme par et pour l'homme ne fait que confirmer mes craintes les plus sombres : ces personnes dotées d'une foi corrompue mais sans lois ne cherchent qu'une chose, la confrontation, la destruction et le pouvoir. Alors pauvres fous abrutis d'avoir appris par coeur et sans en chercher le sens vos foutus livres sacrés, qu'êtes vous à part d'immondes pourritures assoiffées de sang et de pouvoir ? C'est par la bêtise de ceux qui se disent être les serviteurs de Dieu que viendra la fin de la civilisation.

J'enrage de voir que les leçons cruelles de l'Histoire ne sont toujours pas apprises. Qu'ont donné les croisades et autres guerres de religions à part des veuves, des orphelins et des ruines ? Vous n'avez toujours pas compris que derrière cette guerre inepte et stérile, ce n'est pas la supprématie d'une idéologie sur une autre, d'un pseudo-Dieu sur un autre, ce n'est qu'une quête de pouvoir ! Les religions sont le meilleur moyen d'abrutissement et d'abatardissement des masses pour s'octroyer un pouvoir despotique.

Cela sera donc sans fin ! Socrate disait que dans le mensonge le crime ne paraît que plus beau car il est perpétré au nom d'une cause qui ne sera jamais juste tant que le sang coulera.

Juger la valeur des principes humains au gré des croyances n'est qu'un pas vers l'intégrisme. Pardonne-moi mais j'ai honte pour toi saddam, tu n'as rien compris à ton livre sacré et tu n'es que le maillon d'une longue chaîne d'ignorants dépourvus de sens critique. Tous ceux qui prennent pour argent comptant ce qui est écrit dans ces livres (j'allais dire un ramassis de conneries mais j'ai hésité) ne sont pas plus intelligents qu'un troupeau de moutons.

saddam a écrit:

ne me dit pas que c`est l`amour qui t`ampeche devalise la banque du cartier?
si la crainte du chatiment n`etais pas la tu ne poura pas repousser le desire de te remplir les poches avec des billets de 100 euro et te payer tous ce que tu desire.

mais justement, j'en parle. dans le meme extrait que tu cites, je parle aussi clairement du fait que tu ne fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse...

tu peux t'abstenir de voler pour 3 raisons:
1/ par peur du chatiment -> prison
2/ parce que tu te dis que si tu voles quelqu'un d'autre, alors les autres gens pourraient etre aussi pourris que toi et chercher a te voler
3/ parce que tu te dis que la personne que tu vas voler elle a deja une dure vie et que tu vas la mettre encore plus dans la merde

bien sur, tu pourrais passer outre ces 3 raisons et voler pour acheter ce que tu desires... mais bon, avec un peu de reflexion, tu te dis que ca ne mene a rien. en effet, si tu voles, alors tu donnes l'exemple qu'il est possible de voler, donc les autres vont voler aussi, et vont a leur tour donner l'exemple que l'on peut voler, jusqu'au jour ou tu te feras voler a ton tour...

en ne rentrant pas dans cette logique, tu te dis que tu peux vivre ta vie tranquille, sans faire de mal a personne, et que, de la meme maniere, moins tu fais de mal aux gens, mois tu vas donner envie aux gens de te faire du mal, et donc plus tu pourras vivre tranquille...

'jib

BioHazard a écrit:

***.

BioHazard tu incarne le satan lui meme a la difference que satan lui est un croyan.

jibus:


c`est justement avec la coyance (je deffend ici toutes les religions monoliste) donc cette croyance en Dieu et sont jugement qui nous attache aux principes et empeche cette reaction en chaine de ne pas donner l`exemple du mal aux autres pour qu`ils ne le donnent a leur tours a des autres......
meme si les croyants ne sont pas tous exemplaire (logique de l`etre humain) aux respet des principes mais nous devont reconnaitre que leur croyance contribut meme partiellement au respet des principes

je veut dire (je deffend ici toutes les religions monolite

Je pense vraiment que si quelqu'un est bon il agira bien, croyant ou pas.
Et un connard restera un connard, même s'il prie 5x par jour ou fait des offrandes.
On peut aussi agir par altruisme ou par compassion, sans attendre de paradis et sans crainte d'être puni si on ne le fait pas. On ne donne pas du pain à celui qui a faim par crainte de répression, personne ne te punira si tu ne donnes rien!
Comme disait Jacques Brel:

Adieu Curé je t'aimais bien
Adieu Curé je t'aimais bien tu sais
On n'était pas du même bord
On n'était pas du même chemin
Mais on cherchait le même port

Et Saddam, si tu jettes un regards sur le passé de l'humanité, tu te rendras compte que les religions ont leur poids de morts. Ce qui montre bien que les quand des hommes veulent s'entretuer, n'importe quel principe est bon. Pas besoin d'être non-croyant pour avoir des principes néfastes.

Stephane

Saddam,

Satan t'emm.... !

Pourrais-t-on éviter les attaques personnelles avant que l'on soit obligés d'effacer des insultes ...

Steph:

si tu te referet aux recits des livres saint tu decouvre que la vie d`Adam et de ces fils est une longue histoire de lutte entre le bien et le mal car satan et ses adeptes qui sont nombreux meme ici a forsv et qui representent le mal font une guerre interminable contre le bien et ne manque pas d`occasions pour semer la zizanie entre les serviteurs de Dieu pour emporter avec eux le plus grand nombre aux entrailles de l`enfer.
les adeptes de satan sont partous nos fous de Dieu en font partie comme vos fous de croisades et les sionistes de la terre promise.

Je n'avais pas vu ce fil, cette réponse est une copie de celle que j'ai laissée dans le fil initial:

Certe on ne craint pas le châtiment de Dieu, mais on n'a pas envie pour autant d'aller en prison, on reste soumis à la loi des hommes.
Quant aux délinquants et criminels, leur méfaits et mauvais comportements existent partout et de tous temps, et existeront encore aussi longtemps que l'espèce humaine.

Il suffit de se rappeler des crimes commis pendant les guerres de religion passées ou présentes, ou bien de voir que des pays ultra-religieux comme l'Iran, les États Unis d'Amérique ou l'Arabie Saoudite, ou athés comme la Chine ou le Japon, exécutent chaque année plusieurs criminels condamnés à mort.

Pour moi, les dieux sont une explication simple de ce qui est inconnu, et le plus grand inconnu, celui qui fait le plus peur, c'est la mort.

L'Occident est devenu de moins en moins religieux au fur et à mesure que la connaisance scientifique y a augmenté et a été diffusé dans la population. Savez-vous que la première grande remise en cause de l'existence de Dieu est due au tremblement de terre de Lisbonne en 1755: L'attribuer au chatiement de Dieu était déraisonnable, le Portugal étant alors un royaume catholique fervent qui s'étentait sur un des plus grands empires coloniaux au nom de Dieu!

Wikipédia a écrit:

Le tremblement de terre secoua bien plus que des villes et des bâtiments. Lisbonne était (et reste) la capitale d’un pays profondément catholique, qui était réputé pour la foi de ses habitants et la vigueur de l’évangélisation dans ses colonies. La catastrophe survint de plus le jour d’une fête catholique essentielle et détruisit la plupart des églises les plus importantes. La théologie et la philosophie du XVIIIe siècle pouvaient difficilement expliquer une telle manifestation de colère divine.

"Tu ne fera pas a autruit ce que tu ne veut pas qu'il te fasse."

C'est la base de la vie en société

Mais il semble que c'est trop compliquer pour beaucoup.
D'où la création d'un Dieu ou de Dieux pour punir...
Le monothéisme a remplacer pas mal de dieux qui faisaient bien leur boulot...Mais a créer en plus l'intolérance...
Blondie qui ne souhaite pas un paradis de mille viérges n'étant pas lesbienne

saddam a écrit:

Steph:

si tu te referet aux recits des livres saint tu decouvre que la vie d`Adam et de ces fils est une longue histoire de lutte entre le bien et le mal car satan et ses adeptes qui sont nombreux meme ici a forsv et qui representent le mal font une guerre interminable contre le bien et ne manque pas d`occasions pour semer la zizanie entre les serviteurs de Dieu pour emporter avec eux le plus grand nombre aux entrailles de l`enfer.
les adeptes de satan sont partous nos fous de Dieu en font partie comme vos fous de croisades et les sionistes de la terre promise.

Je connais cette vision des choses, mais je ne vois pas en quoi elle permet de dire que les athées ont moins de principes que les croyants. Les principes sont les mêmes, ce sont les raisons pour les suivres qui sont différentes. Quoi que, les écrits saints sont finalement basés sur le bon sens.

Stephane

Je pense aussi que le degre de morale et de droiture n'a rien a voir avec la croyance ou l'athesime. C'est une question de rigueur et de discipline personelle ( "Qui vole un oeuf vole un boeuf" ...)
Le seul "niveau" supplementaire que la croyance apporte, c'est celle de vouloir croire et de vouloir garder a l'esprit qu'il y a toujours qqChose/qq'Un au-dessus de soi, et de faire de Sa volonte la sienne.
Donc rien a voir avec la moralite ... je suis d'accord avec Steph, Jib, Ji-louis, mais pas avec Bio-Hazard qui devrait profiter qu'il n'est pas musulman pour mettre de l'eau dans son vin ...

Tout d'abord, la valeur et principes moraux ont évolués au fil des siècles. La morale d'il y a 3000 ans n'est pas la même qu'aujourd'hui parce qu'on a accumulé les expéreinces et les réflexions.

Saddam, toi qui trouve la vérité et les principes dans un livre, peux-tu me répondre à cette simple question : comment la religion dont tout est inclu dans un livre écrit il y a très longtemps dans un contexte différent du notre, peut-elle faire évoluer les principes pour les améliorer et les adapter à la société dans laquelle on vit ?

L'avantage notable d'être athé, c'est de pouvoir s'autoriser de poser toutes les situations, toutes les réponses et de choisir les mieux adaptées. Si on écoutait les religieux, le mouvement de libération des femmes, le droits de vote, etc. ne seraient toujours pas d'actualité.

Les principe moraux n'ont rien à voir avec le religieux. Jib évoquait l'éducation des enfants. On sait qu'ils passent par un phase "egocentriste" durant laquelle ils ont envi que tout leur soit du, que tout leur appartienne. À ce moment, il doit apprendre la vie en société, que d'autres personnes existent qui ont les mêmes envies et besoins que lui, donc qu'il faut partager. Une fois cela acqui, il est possible en se mettant à la place des autres de juger ses propres actes, donc d'établir ses principes moraux.

C'est aussi simple que ça, dépasser ses réflexes, son comportement animal et individualiste, comprendre son rôle et sa place dans la société pour en déduire les limites de ses actes. Il y a une phrase qui résume cela très bien : "la liberté s'arrête là où commence celle des autres".


Je ne pense pas que les religions puissent s'accorder autant de lattitude que l'athéisme le permet dans la définition des principes.


S'ajoute à cela les règles collectives établies pour garantir que chacun suivra ses principes, puisque malheureusement il y a toujours des gens qui cherchent la solution de facilité pour eux-même. Cela implique un châtiment et une peur de ce châtiment. Mais la simple morale ne laisse en général pas ce sentiment arriver à l'esprit des "gens honnêtes", toutes confessions confondues.

PeM

Satan ou Dieu, ce ne sont que des "matérialisations" de la pensée humaine, de l'esprit humain, de la nature humaine. Dieu et Satan incarnent les deux tempéraments potentiels du Bien et du Mal. Toutes les religions polythéistes ont un jour tenté de donner la thèse et son antithèse, l'exemple et le contre-exemple, le vice et la vertu. Curieusement, les romains ont eu plus de mal que les autres à matérialiser la dualité humaine, c'est pourquoi ils ont représenté la dualité humaine sous les yeux d'un Dieu curieusement humain dans ses comportements : Janus, le Dieu aux deux visages.

Les religions ne sont qu'autant de paraboles d'une réalité propre à l'homme, ce paradoxe dont nous sommes tantôt victimes, tantôt bourreaux, ce paradoxe c'est la capacité de l'homme de faire le Bien et le Mal, d'autant plus que la frontière entre ces deux notions mal définies n'est pas ténue, elle ne dépend que de l'interprétation de chacun.

Si l'on se tient aux rôles des Livres dans le but de préserver l'humain de sa dualité et de ses excès, dans ce cas toute religion, polythéiste ou monothéiste est louable, une religion doit être au service avant tout de l'homme, c'est Saint Paul, pair de l'Eglise qui dictait cette thèse au Moyen-Age ! Mais au fur et à mesure des siècles, des confrontations humaines et des querelles de pouvoir, les religions sont devenues un prétexte, la philosophie de l'Homme fait l'image de Dieu ne sert plus les hommes mais sert ceux qui se réclament d'un Dieu pour mieux assoir leur pouvoir personnel. Tous les potentats qui se sont battus au nom de Dieu au cours de l'Histoire n'étaient que des êtres assoiffés de pouvoir et débordant d'ambition, de Saladdin à Grégoire V (pape), de Richard Coeur de Lion aux sultans ottomans. Mais de nos jours encore, le Moyen Orient tout entier est la proie, que dis-je, la prisonnière, de ces querelles de pouvoir au nom des religions car les Livres ne recèlent pas la vérité sur les peuples mais sur la nature de l'Homme. Pensez-vous un instant que palestiniens ou arabes, israëliens et autres peuples de religions représentées au Moyen Orient, du Liban au Yemen et de l'Arabie Saoudite à l'Iran soient si ddiférents ? Hérodote lui-même, père de l'histoire (même si tous ses écrits n'étaient pas exacts) rappelle que les peuples du Livre (l'Ancien Testament) sont TOUS les fils de la tribu de David. Ouvrez les yeux, nous sommes tous frères ! C'est la plus belle vérité que recèlent nos trois religions confondues.

Au-delà, l'athéisme est un droit et même un devoir, je cite ici Erasme, l'un des pères de la Réforme. Le fait douter est déjà un athéisme. On peut être athée et croire en une force supérieure, la Nature, en retrouvant sa place, en respectant son Environnement en comptant bien sur ses semblables, donc on se retrouve avec tout autant de principes aussi louables que les principes généraux dictés dans les Livres. Le danger est de vouloir coûte que coûte faire des Livres LA Vérité absolue, celle qui guide le moinde de nos gestes et de nos pas, c'est là que l'on plonge dans le cauchemar de l'obscurantisme, celui qui a été l'origine du déclin de la Civilisation arabo-musulmane, celui qui a provoqué le schisme en Occident entre catholiques et orthodoxes. Par conséquence de cette confrontation de peuples qui n'en étaient finalement qu'un, on a abouti à l'horreur absolue : génocides, pogroms et autodafés. Au nom d'un Bien que nous n'avons pas compris, nous avons fait le Mal.

pem a écrit:

Saddam, toi qui trouve la vérité et les principes dans un livre, peux-tu me répondre à cette simple question : comment la religion dont tout est inclu dans un livre écrit il y a très longtemps dans un contexte différent du notre, peut-elle faire évoluer les principes pour les améliorer et les adapter à la société dans laquelle on vit ?

PeM

pour moi etant croyant le coran est valable a tous temps .
mais reconessont que le coran appel au respet des bons principes et met engarde contre la viollation des valeures.
donc ma croyance est une garanti aux respet des principes moraux de plus qu`un non croyant .

BioHazard:
je me rejouit de constater que tu a pris ton cafee fort.

voir ce lient :
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=17114214