La mémoire

Salut

Quelques réflexions concernant la mémoire.

Tout d'abord la cause.

C. Baudelaire a écrit:

Harmonie du soir

Voici venir les temps où vibrant sur sa tige
Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir ;
Les sons et les parfums tournent dans l'air du soir ;
Valse mélancolique et langoureux vertige !

Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir ;
Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige ;
Valse mélancolique et langoureux vertige !
Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir.

Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige,
Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir !
Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir ;
Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige.

Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir,
Du passé lumineux recueille tout vestige !
Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige...
Ton souvenir en moi luit comme un ostensoir !

J'ai appris par cœur ce beau petit poème de Charles Baudelaire.
Je l'ai trouvé de suite aisément mémorisable à cause qu'il y existe une petite particularité, ou les seconds vers sont répétés dans le quatrain suivant et ce logiquement.
Pourtant après une semaine, bien que je le connaisse, je m'aperçois que j'hésite encore et je me suis demandé pourquoi. De plus je vois que tout mémorisation chez moi, se traduit par un effort désagréable à exécuter.
En fait en y réfléchissant, je constate que pour m'en souvenir, j'utilise en partie le raisonnement pour reconstruire le poème ce qui me fait perdre du temps et hésiter. Or, si l'on se réfère aux acteurs de théâtre, qui eux peuvent débiter sans hésiter de long texte, il me parait évident qu'ils ne peuvent utiliser ni raisonnement ni mnémotechnique, ou du moins que très peu, sans cela ils seraient certainement plus hésitant.

Je me demandais aussi pour certain numéro de téléphones étaient plus faciles à mémoriser, ainsi celui de ma sœur, bien que je ne lui ai plus téléphoné depuis plus de 30 ans, puisque son numéro n'existe plus depuis, je m'en souviens encore très bien et ce sans l'usage d'un mnémotechnique d'ou je puis le mettre ici ce chiffre 64 43 35. Si l'on analyse cette suite de chiffre l'on constate un diminuendo sauf le dernier chiffre qui marque la fin sans compter que le dernier chiffre de chaque groupe est le premier du suivant. Ici sur ce numéro de téléphone, la logique est tellement simple que j'ai facile de le mémoriser, mais il m'a fallu l'analyser pour en connaitre le pourquoi.

Je trouvais toujours donc étonnant que je suis encore hésitant sur des textes super connus, ainsi de même la prière le "notre Père", que je récite pour ainsi dire tous les jours depuis plus de 60 ans, j'en suis encore parfois hésitant, il me serait par exemple impossible de le réciter à l'envers d'emblée il me faudrait chaque fois réciter à l'endroit pour trouver la phrase qui précède. Je n'ai donc pas de mémoire photographique, même si je retiens beaucoup de choses, mais souvent très courtes.

Ceci dit, concernant les prières, il est préférable de les raisonner et les reconstruire plutôt que d'en avoir une image parfaite. Mais pour les autres textes la procédure restera la même.


Le Vieux




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Sur le forum de débutants à la guitare où je suis modérateur, nous avons eu plusieurs discussions sur l'apprentissage, et donc sur la mémoire. J'avais fait un post résumant tout cela, mais je ne le retrouve pas dans ma participation trop pléthorique .... Donc, je vais résumer ce dont je me souviens, mais retrouver les sources sera difficile.

Alors, en quelque sorte notre cerveau est dimensionné pour se souvenir des évènements passés ... dans une certaine mesure. On parlera de ces limitations un peu plus tard. Une partie de son apprentissage passe par la répétition : tous les guitaristes le savent, pour apprendre un nouvel accord, un riff (même le plus simple), il faut le répéter. Dans certains cas, il faut le répéter plusieurs centaines de fois jusqu'à ce qu'il s'imprime dans le cerveau et ne s'efface plus (enfin, c'est ce que l'on croit ...). Mais, on se rend compte que l'apprentissage est de plus en plus facile. Apprendre le premier accord d'une série demande du travail, mais après, on se rend très vite compte que tous les accords similaires vont passer comme une lettre à la poste. Mais, il faut parfois arriver à se rendre compte que tel accord est presque identique à tel autre. Si on passe facilement l'autre accord, à partir du moment où on s'est rendu compte de la similitude, l'apprentissage en est plus aisé. Mais, avant, on en chie !

Bref, il faut donc entrer les accords, les riffs, les arpèges, bref toutes les techniques guitaristiques "dans les doigts" et cela passe par des répétitions et des exercices qui peuvent être fastidieux au possible. Alors que dans toutes les méthodes où cela est évoqué, on préconise que la pratique de l’instrument reste un plaisir, car c’est plus efficace quand c’est le cas. Donc, on conseille souvent de terminer la séance d’apprentissage par un morceau que l’on maîtrise et que l’on prend plaisir à jouer. Ainsi, on reste sur une note positive et cela facilité le début de la séance suivante.

Mais parfois, ça bloque. Ça bloque même totalement. Après 1 ou 2 semaines, il faut se rendre compte qu’il n’y a aucune amélioration dans la maîtrise du geste technique… Que faire ? Se décourager ? Cela est arrivé à pas mal de monde. Là encore, j’ai trouvé la réponse. En fait, je l’ai trouvée en 2 temps. Dans un premier temps, dans une méthode le rédacteur préconisais de laisser ce passage difficile de côté pendant 2 ou 3 semaines. Il faut faire autre chose, et pratiquement plus cet « autre chose » est différent de l’apprentissage qui coince et mieux cela fonctionne. Et ensuite, on reprend l’exercice qui coince … Et là, miracle, usuellement, on le réussi dès la première fois. L’explication je l’ai trouvé dans un article sur la plasticité du cerveau. En fait, « ça coince » simplement parce que le cerveau n’arrive pas à mettre ensemble les ordres nécessaires à la bonne pratique du geste. Donc, il doit créer un réseau neuronal adapté et il met environ 3 semaines pour le créer. Mais, si on le sollicite en permanence, la sollicitation va perturber la création de ce réseau en envoyant des constats négatifs sur ce réseau.

Donc, pour un bon apprentissage, il faut répéter, répéter et encore répéter. Si l’on coince sur un des apprentissages, il faut savoir lever le pied, passer à autre chose, puis y revenir quelques semaines après. Et cela fonctionne avec tous les apprentissages. Dans la plupart des apprentissages, il y a des techniques qui servent en fait à modeler son cerveau. Par exemple, la plupart des « mémorisateurs » vont associer les mots des listes qu’ils doivent apprendre avec des listes d’autres objets. Par exemple, j’ai vu dans un documentaire un gars qui expliquait que lui rangeait mentalement les mots dans les pièces et les meubles de sa maison d’enfance. Donc, par exemple la réponse a telle question, il savait qu’elle se trouvait dans le tiroir à chaussette de la pièce de son frère et il allait mentalement ouvrir ce tiroir et il « voyait » la réponse. D’autres, c’est avec les légumes du potager, la liste des départements…

Quant à la persistance de la mémoire… En fait, quand on dort, d’après diverses études tout ce passe comme si une espèce de bibliothécaire s’acharnait à classer ce que l’on a appris. Ce qu’il juge inutile ? Il l’efface purement et simplement. Essayez donc de vous rappeler la tête des gens que vous avez croisés hier…. Sauf cas exceptionnel, vous en avez oublié la plupart. Mais, si vous faites cet exercice aujourd’hui, demain vous vous souviendrez de plusieurs des visages croisés aujourd’hui. Car vous aurez éveillé l’intérêt de votre bibliothécaire et qu’il va archiver plus de choses. Ce qu’il pense utile, il va l’archiver dans les différentes mémoires et l’effacer de la mémoire immédiate. Ainsi, dans quelques semaines, il est possible que vous vous souveniez avoir lu ce post, mais qu’il vous faudra un travail de mémoire pour retrouver où vous l’avez lu et comment le retrouver.

Mais, il semble aussi que notre capacité d’apprentissage soit limitée. Donc notre bibliothécaire neuronal « brûle » les livres dont il estime que nous n’avons plus besoin : il efface nos souvenirs. Et il le fait de 2 manières. La première, c’est qu’il va « standardiser » nos souvenirs. Par exemple, nous faisons chaque jour des tâches identiques, comme prendre notre petit déjeuner. Essayez de vous souvenir, par exemple, votre petit déjeuner du 15 octobre 2016, du 13 juin 2016 et du 3 février 2016. Sauf cas exceptionnel, vous vous « souviendrez » avoir consommé les mêmes choses ? SI vous prenez des tartines à la confiture, vous vous verrez avec un ensoleillement quasi égal, mettre la même confiture sur le même type de pain. Si vous aimez la confiture de fraise, ce sera de la confiture de fraise. Même si vous savez que vous variez de type de confiture et qu’il est impossible que ce soit toujours de la confiture de fraise … En fait, le bibliothécaire, pour économiser de la place a réécrit nos souvenirs. Sauf cas exceptionnel, tous nos petits déjeuners dont on se souvient sont identiques. C’est aussi le cas pour la plupart de nos tâches répétitives. Tout est condensé dans une tâche moyenne, identique.

La seconde manière est encore plus radicale, les souvenirs que l’on utilise le moins sont simplement effacés.

Voilà en gros comment fonctionne notre mémoire et notre capacité d’apprentissage.

Heureusement que la mémoire fait le tri!
Le cerveau est littéralement bombardé d'informations à chaque seconde: auditives, olfactives, visuelles, j'en passe et des meilleures.
La mémoire à court terme retient beaucoup d'informations, mais elles ne persistent pas longtemps, sauf si un stimulus particulier la rend particulière.
Comme par exemple la première fois que votre grand amour laisse tomber (langoureusement) sa robe devant vos yeux ébahis. Il est rare que ces moments-là ne restent pas en mémoire.

Salut

Merci Nardu (un peu tard sans doute) de ton intervention.

je suis en accord avec ce que tu a dis pour l'avoir constaté moi même à plusieurs reprises.
J'ai continué et continue encore à apprendre quelques poésies entre autre et je commence (ou recommence) à apprendre un autre langue, Mais par exemple l'anglais m'est assez difficile à apprendre, j'ai beau avoir lu plusieurs livres d'auteurs, je n'ai pas l'impression d'avoir beaucoup progressé, mais c'est de ma faute, j'ai visé trop haut et ai pris des auteurs anciens, dont chacun avait sa manière de parler voir son propre vocabulaire et me suis retrouvé devant une pléthore de mots dont certains même traduits, que je ne connaissais pas en Français. J'aurai certainement du me contenter de lire de l'anglais récent et d'usage courant pour ne pas me décourager quitte même à revenir aux auteur anciens ensuite, ce que l'on fait d'ailleurs dans notre langue maternelle..

Je me demande qu'elle est la limite de la mémoire humaine, à entendre certains acteurs capables de réciter de très long textes on pourrait croire qu'elle est un puits sans fond.Ou d'autres pouvant parler plusieurs langue et ce de manière assez pointue dans chaque, mais chacun dans son domaine. Steph et Buck peuvent certainement en témoigner.

Pour le tri lors des nuits de sommeil, je suis assez en accord aussi, toutefois, laisser de coté ce qui ne sert à rien ou à si peu, là aussi je me pose des questions, car je me souviens de beaucoup de choses qui ne me servent vraiment à rien. Ne fut-ce que les rêves que je fais, je me demande pourquoi je m'en souviens aussi bien, voir des images assez précises. Alors à quoi joue mon petit cerveau

Pour répondre à Steph, il y a eu aussi de grand moments dans ma vie, mais ceux-là, je n'en ai pas de souvenir très précis, sans doute que sur le moment même je n'en ai pas eu conscience.

Le Vieux.

On commence à cerner les limites de la mémoire humaine. Et comme d'habitude, on constate que nous ne sommes pas tous égaux. Une lecture simple pourrait faire croire que certains sont plus favorisés que d'autres, là où les choses sont bien plus complexes. En fait, le cerveau idéal aurait un certain équilibre entre les diverses mémoires. Mais, cet équilibre n'est pas identique pour chaque personnes. On a évoqué las acteurs, certains sont capables de garder en mémoire pendant un certain délai les textes entiers des pièces qu'ils jouent, et les oublier du jour au lendemain quand ils n'en ont plus besoin... D'autres personnes retiennent des listes de numéros, ou de mots. J'oublie systématiquement mes numéros de téléphone, mais dès que je les voit écrit, je sais que ce sont mes numéros.

Bref, chacun est différent et on peut constater que l'on retient mieux ou moins bien certaines choses. Je suis parfois sidérer de constater qu'Untel qui semble ne pas avoir de mémoire en ce qui concerne le boulot de tous les jours, se rappelle exactement à quelle minute et par qui ont été marqués les buts de la finale de 98...

En ce moment, notre prof de Taï-chi nous fait pas mal travailler la mémoire, notamment identifier celle dans laquelle nous sommes le plus à l'aise. Ainsi, nous avons plus de facilité en sachant comment mémoriser, et quand il s'adresse à un élève en particulier, il sait à quel canal celui-ci est le plus sensible. Il passera plus de temps à parler à quelqu'un qui a une mémoire plus auditive et à montrer à quelqu'un ayant une mémoire visuelle.
Il nous a fait la remarque que les gens auditifs avaient une mémoire plutôt séquentielle : ils retiennent les détails bout à bout. Alors que ceux ayant une mémoire visuelle ont également une approche bien plus globale.

J'ai longtemps cru avoir une mémoire auditive, mais ce qui était bizarre, c'était ma forte difficulté à retenir les musiques. Je retiens très vite par coeur les paroles d'une chanson, mais pour retenir la musique, en général, j'ai besoin de retrouver les paroles pour y coller la musique !
J'ai découvert un jour en faisant un test sur internet sur notre type de mémoire qu'il n'y avait pas que la mémoire visuelle et auditive, mais aussi des postures, des raisonnements et des mots (la mémoire sémantique). J'ai pour ma part une mémoire très clairement sémantique, même si ma mémoire auditive n'est pas mauvaise (alors que je suis incapable de retenir une image).

Le Vieux a écrit:

Pour le tri lors des nuits de sommeil, je suis assez en accord aussi, toutefois, laisser de coté ce qui ne sert à rien ou à si peu, là aussi je me pose des questions, car je me souviens de beaucoup de choses qui ne me servent vraiment à rien. Ne fut-ce que les rêves que je fais, je me demande pourquoi je m'en souviens aussi bien, voir des images assez précises. Alors à quoi joue mon petit cerveau

Le bibliothécaire qui est dans ton cerveau s'en fout que tu juge tel souvenir utile ou pas. Lui, il ressent ce que tu as ressenti à ce moment-là et il a classé ce souvenir en fonction de ce ressenti. Le fait que tu juge tel souvenir utile ou inutile est le fruit d'un raisonnement. Notre bibliothécaire ne raisonne pas

Dans le cas particulier des rêves, j'ai comme un doute.
Personnellement, pour me souvenir de mes rêves, il m'a fallu de la volonté et de l'entraînement, ceux-ci ayant tendance à s'évaporer au réveil si on ne les retient pas (à part les cauchemars qui nous réveillent en sursaut).
Quand mon homme me disait qu'il ne se souvenait jamais de ses rêves, je lui ai expliqué qu'il suffisait de le vouloir. Après s'en être rendu compte par lui-même qu'il pouvait se souvenir de ses rêves, il a décidé de cesser de s'en souvenir, et mis à part des cas exceptionnels, il dort en ayant le sentiment de ne pas rêver.
Un échantillon de deux personnes, c'est faible, mais je pense qu'il y a une part de volonté dans le fait de se souvenir de ses rêves.

Salut

Yoda a écrit:

Dans le cas particulier des rêves, j'ai comme un doute. Personnellement, pour me souvenir de mes rêves, il m'a fallu de la volonté et de l'entraînement, ceux-ci ayant tendance à s'évaporer au réveil si on ne les retient pas (à part les cauchemars qui nous réveillent en sursaut).

Chaque personne est un cas particulier, en ce qui me concerne, je n'ai pas eu besoin de m'en souvenir, je m'en souviens sans effort, mais pas de tous, seulement certains et ces certains là ne sont pas n'importe lesquels, ce sont vraiment des particuliers, ils m'ont laissé une trace très forte, et chose étrange, cela ne m'est arrivé que depuis une quinzaines d'années, même si d'autres rêves que j'ai fais dans ma jeunesse sont toujours en mémoire, mais ils ne sont que quelques uns.
Alors sont-ce des cauchemars ? oui, je pense que l'on peut les relier à des cauchemars, pas tous, puisque plusieurs se sont terminé dans un autre rêve dont ces derniers je ne m'en souviens pas, de plus, ils sont tous différents, je ne rêve jamais 2 fois la même chose, mais souvent ils sont une suite d'un précédent.
quoi qu'il en soit ils ne me laissent aucune sensation traumatisante, mais plutôt des interrogations.

Le Vieux.

Salut

En fait, je pense qui si je me souviens si bien de mes rêves, c'est certainement en partie du au moment dans mon sommeil quand ils arrivent. souvent presque au moment du réveil.

Le Vieux.

Non tes rêves ne surviennent pas avant le réveil, c'est juste que ce sont seulement ceux de cette période dont tu te souviens.
Les autres sont hors de ta conscience.

Steph a écrit:

Non tes rêves ne surviennent pas avant le réveil, c'est juste que ce sont seulement ceux de cette période dont tu te souviens.
Les autres sont hors de ta conscience.

je ne pense pas avoir dis autre chose.
Quoi qu'il en soit, il m'est arrivé de continuer mon rêve pendant quelques secondes alors que j'étais réveillé.
La coupure ne se fait de façon nette.

Le Vieux

Mais là on s'éloigne du sujet, et c'est un peu ma faute, désolé.

Salut

Nardu a écrit:

Bref, chacun est différent et on peut constater que l'on retient mieux ou moins bien certaines choses. Je suis parfois sidérer de constater qu'Untel qui semble ne pas avoir de mémoire en ce qui concerne le boulot de tous les jours, se rappelle exactement à quelle minute et par qui ont été marqués les buts de la finale de 98...

Oui, c'est souvent, sinon toujours,  une question de pôles d’intérêts et  de sensibilité.

Concernant les phénomènes de foire, je me souviens d l'interview d'un de ceux là, qui disait que le plus dur pour lui n'était pas de retenir mais d'oublier, ainsi lorsque l'on lui présente une série de grands chiffres, il était capable en une seconde des les mémoriser, je suppose qu'il en gardait une image précise, , de les réciter à l'endroit à l'envers etc.. et le lendemain lors d'une autre série de grands chiffres ils se souvenait encore trop bien des précédentes.
Les portraitistes qui de mémoire peuvent peindre ou dessiner un visage vu auparavant, donc on peut garder soit des images très précisément, ou des textes ou des chiffres, mais je pense que les coins dans la mémoires ne sont pas les mêmes pour les images que pour les textes..

En ce qui concerne les calculs, je pense que la mémoire doit aussi jouer, du moins chez moi, ainsi lorsque je dois faire une multiplication un peu difficile de tête mais accessible  genre 168*24, je décompose le calcul  168*2*10 puis (4*100)+(4*60)+(4* fait la somme que j'ajoute à la somme de (168*2*10) si du moins j'ai réussi à retenir. Ce qui implique évidement que je connaisse aussi la table de multiplication au moins jusque 10. Je pense que si je connaissais par cœur la table de multiplication jusque 100 ce serait certainement plus facile pour moi de faire ce genre de calcul. Mais j'ai parfois l'impression que c'est très différent de retenir des chiffres que des mots.


Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Mais j'ai parfois l'impression que c'est très différent de retenir des chiffres que des mots.

C'est le cas, je connais plusieurs personnes qui retiennent bien les chiffres, mais pas les mots. Moi, c'est plutôt l'inverse.
Une fois, une prof d'anglais nous avais fait une interro sur un texte en donnant les chiffres apparaissant dans le texte et en demandant à quoi ils correspondaient. Avec la correction, elle nous a expliqué que c'était un exercice difficile, la plupart avaient échoué, alors qu'ils auraient réussi si elle avait demandé de donner les chiffres, parce qu'on retient bien plus facilement les chiffres dans un texte que leur signification. Je m'en suis pour ma part sortie haut la main. Si elle avait demandé l'inverse, de donner les chiffres, je me serais vautrée misérablement...

C'est assez logique que beaucoup retiennent facilement les chiffres. Dans un texte, ils ressortent visuellement, si on a une mémoire visuelle c'est plus facile de les retrouver. Il me semble que la mémoire visuelle est la plus répandue dans la population.

Salut

Je sais que la plupart d'entre vous connaissent une seconde langue voir plus. Perso, j'ai toujours eu du mal à en apprendre une. Mais comme je ne désespère pas je persévère et pour l'instant, j'apprend l'allemand, mais en autodidacte (méthode assimil) je l'avais déjà fait avec l'anglais, je suis arrivé au bout du bouquin et j'ai lu quelques livres dans cette langue disons que je parviens à me débrouiller à comprendre des textes pas trop pointus et espère faire de même avec l'allemand. (voilà un peu plus d'un mois que je m'y suis mis à raison d'une bonne heure par jour)

Ce que je voudrais savoir, c'est comment vous avez appris votre seconde langue.
Je sais que pour bien apprendre il faut se plonger parmi la population, mais je n'en aurai pas souvent l'occasion sauf pendant des vacances éventuellement. Avez vous des conseil à donner ?

Le Vieux

Certaines personnes apprennent très facilement, d'autre c’est le contraire. C'est peut-être utile de savoir dans quelle catégorie on se trouve ! Personnellement, j'ai appris l’anglais au travers de mon entreprise, les cours étaient donné à l'extérieur.
Il y avait un (une) professeur qui était pas mal: je l'ai épousée et elle m'a fait trois enfants. je parle toujours aussi mal

J'ai prsonnellement fait des progrès fulgurants en anglais quand j'ai simultanément :

• dû lire une quantité faramineuse de documentation en anglais dans le cadre de mon travail
  
• suivi de nombreuses séries en VO

J'ai plutôt un anglais technique et dans les forum, je lis plus que j'écris.

L'anglais à l'école, puis cours du soir, cours privés, travail de thèse puis travail tout court. Je suis fort à l'écrit et presque nul à la compréhension orale. Incapable de suivre un film en VO.
L'italien au lit avec mon ex :-).
L'allemand par immersion.

anglais universel, proffessionellement intensif et incontournable
espagnol, parce que j'ai de beaux restes de mes 20 ans
russe, à doses homéopatiques, en famille

Salut

Nardu a écrit:

Le bibliothécaire qui est dans ton cerveau s'en fout que tu juge tel souvenir utile ou pas. Lui, il ressent ce que tu as ressenti à ce moment-là et il a classé ce souvenir en fonction de ce ressenti. Le fait que tu juge tel souvenir utile ou inutile est le fruit d'un raisonnement. Notre bibliothécaire ne raisonne pas

Je ne suis pas convaincu que le bibliothécaire ne raisonne pas vu la teneur des rêves, les scénario construit doivent certainement correspondre à un but ou un besoin de notre moi..

Le Vieux.

Un exemple, J'ai rêvé de mon père décédé, je l'ai vu qu'il allait très bien,  avait retrouvé ses capacités de la parole, et semblait heureux. C'est le genre de rêve qui fait en sorte que je lorsque je me réveille, je me sens soulagé. Mais je sais que chez d'autres personnes certains de leurs rêves font l'effet contraire.