Je suis Charlie

saddam a écrit:

narduccio a écrit:

Un journal marocain a cru bon de montrer un François Hollande grimé en Hitler. A ma connaissance, cela n'a pas entrainé de foules dans les rues et c'est pratiquement un non-évènement vu de la part des français.

Belle comparaison ... les Français ont ratés une grande occasion de manifester leur solidarité avec leur cher bien aimé François Hollande

Non, notre "bien-aimé" président a compris qu'il y a des choses plus importantes, comme de renouer l'entraide judiciaire avec le royaume du Maroc. Et, je pense que nous sommes nombreux qu'en fait cela démontre surtout la connerie de ceux qui ont cru intelligent de faire un tel amalgame. Et, comme nous sommes miséricordieux, nous n'allons pas insister pour leur faire comprendre à quel point ils sont cons ... D'ailleurs, comprennent-ils le concept d'infini ?

saddam a écrit:

Je voudrais préciser qu’aujourd’hui personne n'oblige plus personne à faire quoi que ça soit donc nos femmes personne ne les oblige à se voiler à plus forte raison de les soumettre à porter le hijab.
"La burka" est une pratique qui existe seulement en Afghanistan et au Pakistan et a pour origine des pratiques sociales qui n'ont rien à voir avec la religion musulmane.
Cessez svp de caractériser notre religion comme le fait Charlie hebdo pour notre prophète , nous aussi nous sommes des sémites comme nos cousin juifs.

Pourtant, on voit de plus en plus de burqua dans les rues des villes françaises et souvent c'est présenté comme une obligation de la religion musulmane par ceux qui les font porter à leurs épouses.

C'est un choix vestimentaire personnel qui n'a rien à voir avec la religion musulmane exemple le lieu le plus saint de l'islam "la mosquée de la meque" l'islam interdit a la femme de couvrir sont visage et ses mains.

saddam a écrit:

C'est un choix vestimentaire personnel qui n'a rien à voir avec la religion musulmane exemple le lieu le plus saint de  l'islam "la mosquée de la meque" l'islam interdit a la femme de couvrir sont visage et ses mains.

Merci de nous donner cette information qui est, en tout cas pour moi, totalement nouvelle et qui montre bien que l'islam et la burqa sont des concepts bien différents.

C'est juste un peu dommage qu'il faille de telles circonstances pour apprendre à mieux se connaitre...

Saddam franchement j'ai l'impression que tu te concentres sur un détail pour éviter de répondre à une question importante: l'ingérance des musulmans dans des questions purement francaises sous prétexte religieux.

Tant que cela reste dans les limites de la loi (incitation à la haine raciale), on peut publier des portraits du prophète et de quelque divinité que ce soit CHEZ NOUS. On n'a obligé personne à publier ce magazine chez lui. On a obligé aucun musulman à le lire, ce magazine.
Ceux que cela choque ne sont pas obligés de lire le magazine. Ceux qui cela choque et qui nous obligent à changer pour nous conformer à LEUR religion sont des extémistes, y compris les musulmans dits "modérés".
Est-ce que si difficile à comprendre qu'il n'est pas acceptable pour nous de devoir nous conformer à une religion étrangère dans notre propre pays?
Qu'est-ce que tu dirais si on te disait que pour un juif, c'est une insulte de porter le hijab? Est-ce que vous femmes arrêteraient pour autant?
Sûrement pas, et elles auraient bien raison. Parce que dans ton pays il n'y a aucune raison de vous conformer aux règles du judaisme.

Ne nous demandes pas de nous conformer à ta religion quand tu te ne le ferais pas pour une autre.
Tu te conformes à ta propre religion et c'es très bien comme ca. Accepte que les autres ne s'y conforme pas chez eux.
Il ne me viendrait jamais à l'idée de t'obliger à te conformer au catholocisme chez toi et de t'y obliger en te menacant. Cette idée est absurde non?
Et pourtant c'est bien ce que nous vivons ici en Europe, nous vivons Sous la pression du monde musulman qui veut nous obliger à suivre LEURS préceptes.
Absurde. Totalement.

saddam a écrit:

Je voudrais préciser qu’aujourd’hui personne n'oblige plus personne à faire quoi que ça soit donc nos femmes personne ne les oblige à se voiler à plus forte raison de les soumettre à porter le hijab.

où ça ? dans les quartiers bourgeois de Tunis ? Dans les night-clubs d'Alger ?

saddam a écrit:

"La burka" est une pratique qui existe seulement en Afghanistan et au Pakistan et a pour origine des pratiques sociales qui n'ont rien à voir avec la religion musulmane.

C'est ton point de vue, ce n'est pas le leur, il n'y a pas de description précise de ce que sont les charmes d'une femme qu'il faudrait cacher.
D'autre part les tenues à masquage intégral du visage existent plus ou moins dans tous les pays arabes, à commencer par l'Arabie Séoudite, et se répand dans l'Afrique sub-saharienne

saddam a écrit:

Cessez svp de caractériser notre religion comme le fait Charlie hebdo pour notre prophète ,

L'athée de chez nous ne fait que constater que des gens se caractérisent volontairement, les uns portant kippa ou bonnet en dentelle, les autres foulards à la mode musulmane, ou bijou-crucifix au moins plaqué-or. Adresse-toi donc aux adeptes de ta religion.

saddam a écrit:

nous aussi nous sommes des sémites comme nos cousin juifs.

Sémite est avant tout un concept biblique. Tous les musulmans ne sont pas sémites, beaucoup ont été islamisés de gré ou force sous la férule de quelque conquérant musulman ou islamisé.

Steph a écrit:

Est-ce que si difficile à comprendre qu'il n'est pas acceptable pour nous de devoir nous conformer à une religion étrangère dans notre propre pays?
.

Pourtant ceux qui ont commis les actes terroriste contre Charlie hebdo sont des français musulman donc la religion musulmane n'est pas une religion estrangère pour la France car des millions de Français sont des musulmans elle est la deuxième religion de la France je crois qu'il est temps de reconnaitre cela et cesser d'ignorer les musulmans de France et de les considérer toujours comme des estrangers.

Saddam tu as raison mais là aussi l'effort ne doit pas être à sens unique.
Beaucoup de marocains et de turcs ne se mélangent  pas à la population locale, ils ne participent pas aux fêtes et aux associations et se voient uniquement entre eux.
Comment veux-tu dans ce cas qu'on les intègre?
Les enfants de mon frère sont des marocains physiquement, ca se voit et ils sont musulmans. Malgré cela ils n'ont jamais, jamais eu de problème à cause de leur apparence physique.

Je dois dire que je suis particulièrement soulagé de la réaction de quelques personnalités importantes du monde islamique qui ont enfin ouvertement montré leur opposition à l'état islamique et à leurs méthode barbares. C'est un signal très fort, pour les musulmans d'abord et pour le monde occidental ensuite.
Enfin unis contre la barbarie, au-delà des différends religieux et politiques?
C'est en tout cas ce que je souhaite de tout mon coeur.

Il faudrait d'abord les accepter pour réclamer leur melange avec vous la faute est réciproque.
Ils ont besoin d'encouragement pour une meilleure intégration mais je pense que ce n'est pas le cas.

Il faudrait d'abord les accepter pour réclamer leur melange avec vous la faute est réciproque.
Ils ont besoin d'encouragement pour une meilleure intégration mais je pense que ce n'est pas le cas.

Héhé, cette discussion ressemble furieusement au débat palestine/Israel, chacun rejetant la faute sur l'autre et étant incapable de reconnaitre ses propres faiblesses.
Le mieux est probablement de ne pas continuer le débat, qui risque de devenir un dialogue de sourds.

saddam a écrit:

Il faudrait d'abord les accepter pour réclamer leur melange avec vous la faute est réciproque.
Ils ont besoin d'encouragement pour une meilleure intégration mais je pense que ce n'est pas le cas.

Dans mon service, il y a plusieurs fils d'immigrés d'origine musulmane. Pas de problèmes pour les accueillir et certains réussissent de belles carrières. En fait, souvent le problème est le lieu d'origine des gens. Je ne parle pas du lieu d'où viennent les parents. Non, je parle du lieu où ont été élevés les enfants. Des enfants élevés dans une citée avec 40-50% de chômeurs, ont plus de chance de devenir des délinquants, quelque soit leur religion, leur couleur de peau et leur origine ethno-culturelle que des enfants élevés dans des beaux quartiers. Comme nous embauchons surtout des bacs+2, +3, +4, nous avons des gens qui ont un certain niveau d'étude, une éducation certaine et l'intégration fonctionne mieux qu'avec ceux qui viennent des "zones". IL faut bien développer l'éducation dans les quartiers dit sensibles.

saddam a écrit:

Il faudrait d'abord les accepter pour réclamer leur melange avec vous la faute est réciproque.
Ils ont besoin d'encouragement pour une meilleure intégration mais je pense que ce n'est pas le cas.

C'est une question sociale, les musulmans qui réussissent sont généralement des enfants d'immigrés éduqués.

Le problème que nous avons est que nombre d'immigrés avaient l'éducation niveau blédard.

Un exemple, j'ai fait des travaux chez des musulmans, ils vivaient à Paris 19ème arrondissement, dans un appartement HLM de 120m², avaient deux ordis, Internet par la fibre optique, une télé méga-format, plein de DVD et des CD de jeux, mais à part un coran édition française de celui de La Mecque, les seuls livres chez eux étaient les manuels scolaires.
Les enfants ne parlaient pas l'arabe, ni celui d'Algérie, ni l'arabe classique, un vocabulaire français usuel réduit à moins de 400 mots.

Le mélange ne se fait pas parce qu'ayant un mauvais niveau scolaire, dès qu'ils sont en nombre dans les classes, le niveau baisse, les Bleus-Blancs-Rouges essaient de trouver des écoles avec le moins possibles d'immigrés.

DonPanic a écrit:

saddam a écrit:

Il faudrait d'abord les accepter pour réclamer leur melange avec vous la faute est réciproque.
Ils ont besoin d'encouragement pour une meilleure intégration mais je pense que ce n'est pas le cas.

C'est une question sociale, les musulmans qui réussissent sont généralement des enfants d'immigrés éduqués.

Le problème que nous avons est que nombre d'immigrés avaient l'éducation niveau blédard.

Un exemple, j'ai fait des travaux chez des musulmans, ils vivaient à Paris 19ème arrondissement, dans un appartement HLM de 120m², avaient deux ordis, Internet par la fibre optique, une télé méga-format, plein de DVD et des CD de jeux, mais à part un coran édition française de celui de La Mecque, les seuls livres chez eux étaient les manuels scolaires.
Les enfants ne parlaient pas l'arabe, ni celui d'Algérie, ni l'arabe classique, un vocabulaire français usuel réduit à moins de 400 mots.

Le mélange ne se fait pas parce qu'ayant un mauvais niveau scolaire, dès qu'ils sont en nombre dans les classes, le niveau baisse, les Bleus-Blancs-Rouges essaient de trouver des écoles avec le moins possibles d'immigrés.

Effectivement, le problème est bien niveau scolaire. Que tu soit blanc, noir, arabe, français ou non, dès que tu vis dans les Zup ou dans les quartiers dits sensibles, tu aura plus de difficultés en classe. Simplement parce que l'environnement culturel est moins bon.

narduccio a écrit:

Pourtant, on voit de plus en plus de burqua dans les rues des villes françaises et souvent c'est présenté comme une obligation de la religion musulmane par ceux qui les font porter à leurs épouses.

Ce ne sont pas des burqas (tradition afghane) mais des niqabs (tradition saoudienne).
Par ailleurs, je pense que dans la plupart des cas, les femmes choisissent librement de les porter, elles ne le font pas pour plaire à leur mari. Il n'y a pas que les hommes à être victimes de l'intégrisme, les femmes sont assez grandes pour tomber dedans toutes seules.

Au moins elles sont autorisées à faire quelque Chose: tomber dans l'intégrisme! :-)
Ca doit compenser le fait de ne pas pouvoir prendre l'auto.

yoda a écrit:

Par ailleurs, je pense que dans la plupart des cas, les femmes choisissent librement de les porter, elles ne le font pas pour plaire à leur mari. Il n'y a pas que les hommes à être victimes de l'intégrisme, les femmes sont assez grandes pour tomber dedans toutes seules.

Pas le mari, c'est prématuré, d'abord le grand frère qui sait tout du Coran et des Hadiths sans jamais les avoir lus, vu qu'il est limite illettré.
Quand aux victimes de l'intégrisme, elles ne sont victimes que d'elles mêmes, c'est chez les non-intégristes que ça fait des ravages

Steph a écrit:

Ca doit compenser le fait de ne pas pouvoir prendre l'auto.

Faut pas déconner, le grand frère a bien le droit de s'amuser.

A part ça, toute raillerie exclue, la coutume de masquer les visages, qui n'est pas une exclusivité musulmane en Indes, serait très estimable si elle favorisait des rencontres amoureuses basées sur le charme de la voix, de la parole, de la gestuelle, nonobstant l'aspect physique des personnes.
Le blème en terre d'Islam, c'est qu'on peut répudier quasi comme qui badine la guenuche dotée de tous ces charmes.

DonPanic a écrit:

Quand aux victimes de l'intégrisme, elles ne sont victimes que d'elles mêmes, c'est chez les non-intégristes que ça fait des ravages

J'ai tendance à voir l'intégrisme comme une secte. Donc ses membres comme des victimes... la plupart d'entre eux ne tuent personne !

La plupart c'est >50%?
On estime quand même à 20 000 les européens qui sont alles combattre pour l'état islamique!
C'est pas une poignée, 20 000!

yoda a écrit:

DonPanic a écrit:

Quand aux victimes de l'intégrisme, elles ne sont victimes que d'elles mêmes, c'est chez les non-intégristes que ça fait des ravages

J'ai tendance à voir l'intégrisme comme une secte. Donc ses membres comme des victimes... la plupart d'entre eux ne tuent personne !

Dans tous les groupes humains il y a des lâches qui ne passent pas à l'acte, la plupart des endoctrinés des sectes intégristes islamistes ne tuent pas,
ils se contentent de pisser de plaisir à l'annonce des bilans des attentats, attaques, prises d'otages assassinats et autres égorgements de mécréants.

Steph a écrit:

On estime quand même à 20 000 les européens qui sont alles combattre pour l'état islamique!
C'est pas une poignée, 20 000!

Sur la population européenne, ça fait 0,0027%
Juste histoire de faire un calcul complètement con : dans ma ville, j'ai dû croiser dans les 5 femmes en niqab (ou alors c'est tout le temps la même et elle est partout - en plus, elle est célèbre depuis le PV qu'elle s'est pris...). Vu que les hommes ne sont pas si clairement visibles, on peut imaginer qu'il y en a autant que les femmes, ça fait donc au moins 10 intégristes. Sur 200 000 habitants. Ce qui fait : 0,005%
D'après mon calcul complètement con, t'as peut-être bien raison, et c'est pas la plupart qui restent chez eux...

Reste que je faisais allusion à ceux qui sont capables de tuer de sang-froid, comme à Charlie Hebdo, ou Merad, ou Breivik (oui, je sais, Breivik était pas un djihadiste).
En gros, là je m'aventure sur le terrain psychologique, donc je dis peut-être des grosses conneries :

• On peut sûrement assez facilement pousser quelqu'un à prendre les armes pour tuer des gens à la guerre. Pour défendre sa patrie ou toute autre idéologie à la con. Je pense pas qu'il faille être un mega-endoctriné pour devenir militaire. Et qu'on peut sciemment aller tuer des gens qui pointent une arme sur nous sans être un psychopathe. Et qu'on peut aussi faire des trucs très crades poussé par le groupe (ou une autorité comme dans l'expérience de Milgram), comme les SS ou les soldats de Boko Haram.
  
• Par contre, pour aller tuer sciemment des gens qui ne nous menacent pas, voire des enfants, je pense qu'il faut franchir une étape dont tout le monde n'est pas capable, et que des Breivik, des Merad ou des frère Kouamachin ont des profils psychologiques assez particuliers. Que pour ces gars là, leur idéologie est plutôt un prétexte pour passer à l'acte. D'ailleurs, pour plusieurs d'entre eux, les bribes de leur enfance font quand même plutôt peur : la mère des frères de la tuerie de Charlie Hebdo se prostituait pour leur payer à manger, et c'est l'un des gosses qui a trouvé son cadavre en rentrant de l'école. L'enfance de Merad n'avait rien de rose non plus à ma connaissance...

Il n'y a pas longtemps, quelqu'un m'a demandé en quoi l'expérience de Milgram était utile. Je lui ai dit qu'en avoir conscience pouvait déjà aider à se rendre compte du fait qu'on est en train de tomber dans ce piège, et qu'on pouvait aller plus loin en essayant de comprendre comment l'éducation pouvait rendre docile à l'autorité et comment la changer pour donner les armes intellectuelles pour résister.
Or, c'est intéressant maintenant de s'y intéresser, car il me semble que l'intégrisme musulman utilise les mêmes mécanismes que le nazisme à une autre époque.
Je ne crois pas qu'on puisse accuser l'islam en particulier, pas plus qu'on ne peut accuser une particularité de la mentalité allemande. Je pense que les mécanismes sous-jacents sont liés à la psychologie humaine, et qu'en se focalisant sur un détail, on néglige ce qui fait qu'un jour, nous aussi nous pourrions être complices par passivité ou aveuglement d'un génocide.

Je n'accuse certainement pas l'Islam, je trouvais juste que les musulmans "modérés" manquaient de réactivité contre leurs propres integristes.
Que cela fasse 0,1% ou 0,0027% ne change absolument rien, le fait est que cette infime proportion a tout le champ libre puisque les 99,9973% ne font rien contre.
Cela semble s'arranger, de plus en plus d'Etat islamiques (pas istes) condamnent l'EL et se joignent au combat contre l'intégrisme.

Steph a écrit:

cette infime proportion a tout le champ libre puisque les 99,9973% ne font rien contre.

Ah bon ?
J'aurais du mal à évaluer la proportion des musulmans qui luttent contre l'intégrisme, et ce serait pas franchement possible, puisque ceux qui n'agissent pas au sein d'associations peuvent quand même prêcher la paix et la modération au sein de leur famille, leurs amis (ouais, bon, on peut toujours faire un sondage).
Mais bon, je sais pas pour toi si t'es chrétien pratiquant ou athée pratiquant, mais bon, imagine que ton fils soit un intégriste de la religion dans laquelle il a été éduqué, et qu'il décide de partir se faire tuer au combat au nom de ta religion, mais en version dévoyée. Tu lui dis "c'est bien mon fils, t'es qu'un pauvre con de t'être laissé embrigadé, va crever". Ou bien tu fais tout pour le retenir, parce que bon, dans le fond ça te fais chier que ton fils aille se faire tuer, au nom de ta religion, parce qu'en plus de jeter la honte sur ta religion et ta famille, il sera mort, ce qui fait deux bonnes raisons de le retenir ? De même que Russiens love their children too, j'imagine que les musulmans, eux aussi ils aiment leurs enfants, et que c'est pas très crédible que pour chaque musulman européen qui part en Syrie, y'en a pas au moins 4 qui tentent de l'en empêcher et de le sortir de cette secte, juste par amour pour lui... et pas 10 ou 20 qui font ce qu'ils peuvent pour empêcher leurs propres enfants de devenir intégristes !

Bien sûr, en Europe, c'est assez facile de lutter contre l'intégrisme, on ne risque pas grand-chose et on a tout à y gagner.
J'imagine que dans les pays gangrenés par l'intégrisme, la résistance y étant héroïque, la passivité doit être plus fréquente. Surtout que même avec du courage, mourir en héros pour rien, c'est aussi mourir en idiot. On est probablement dans une configuration assez proche de l'Europe envahie par le nazisme : beaucoup de peur, de passivité, peu de résistants. Mais à moins d'avoir été soi-même un résistant, on n'est pas en position de juger... je doute sincèrement que je ferais autre chose que porter une burka et fermer ma gueule, j'ai des enfants en bas âge.

Oui mais là, justement, on parle de l'Europe...
Et oui il y a des parents qui sont fiers que leurs enfants aillent mourir non pas en héro comme tu dis mais en martyr.
C'est un honneur pour la famille.
Mais là non plus n'était pas la question.