le diable

Anthracite a écrit:

Steph a écrit:

Le tabac est toujours légal...

Et la maltraitance des enfants serait légale ?

C'est pas la même chose voyons!
Le tabac n'est pas fumé par la force!

Steph a écrit:

Moi ce qui m'irrite souvent c'est que les croyants sont persuadés qu'ils sont les seuls à (pouvoir) promouvoir l'amour et le respect du prochain, or il n'est point besoin de croire pour ca.
Je connais des tas de croyants qui n'en ont rien à foutre de leur prochain et des tas d'athée qui sont des gens magnifiques (le contraire aussi!). Ce qui me démontre, du haut de ma petite expérience de la vie, que la bonté et l'amour de son prochain n'est pas le fait des religions ni des croyances.

Ca m'amuse toujours de titiller ma femme quand elle fait preuve de zéro pardon envers ses collègues de boulot, alors qu'elle est catholique. Je m'amuse à lui rappeler que les catholiques, ils suivent l'enseignement de Jésus, et que Jésus, c'est amour et pardon, pas la rancœur

Du coup, bien qu'athée, je me sens parfois plus catholique qu'elle, j'ai la pardonnette facile.

Nieur a écrit:

Ca m'amuse toujours de titiller ma femme quand elle fait preuve de zéro pardon envers ses collègues de boulot,

Elle a bien raison...C'est de l'autodéfense...Jésus n'intervient pas dans les histoires de bureau...


Blondie

Steph a écrit:

Anthracite a écrit:

Steph a écrit:

Le tabac est toujours légal...

Et la maltraitance des enfants serait légale ?

C'est pas la même chose voyons!
Le tabac n'est pas fumé par la force!

Oups, je n'avais pas vu la chose sous cet angle...

Salut

Steph a écrit:

Moi ce qui m'irrite souvent c'est que les croyants sont persuadés qu'ils sont les seuls à (pouvoir) promouvoir l'amour et le respect du prochain, or il n'est point besoin de croire pour ca.

Certes non, mais nous baignons tous dans le christianisme et tout athée que tu es tu as baigné dans la culture religieuse directement ou indirectement. L’athéisme n'est en fait que tout récent.
Ici je ne parle pas nécessairement du christianisme en particulier car la promotion de l'amour est le fait de presque toutes les religions si pas toutes avec plus ou moins de force. Même les peuplades les plus anciennes ont connu une certaine religiosité et malheureusement pour la discussion nous n'avons pas assez de recul pour savoir si l’athéisme peut être porteur à long termes des valeurs tel que l'amour, la compassion, le partage.

Un peu de prêche pour ma paroisse maintenant.
Ce qui distingue un peu la religion chrétienne des autres c'est la volonté du caractère universel, c'est à dire que l'amour n'est pas dirigé seulement en direction de son conjoint ses enfants, ses amis, les coreligionnaires ou sa tribu, cela tout le monde sait le faire mais envers toutes et tous indépendamment de leurs croyances ou non croyances, de leur statut social ou orientation sexuelle etc...et ça c'est un peu plus dur

Citation :

Je connais des tas de croyants qui n'en ont rien à foutre de leur prochain et des tas d'athée qui sont des gens magnifiques (le contraire aussi!). Ce qui me démontre, du haut de ma petite expérience de la vie, que la bonté et l'amour de son prochain n'est pas le fait des religions ni des croyances.

Hélas, j'aurais aimé qu'il en fut autrement et le monde entier soit emplis de bon thé comme un five o clock bien préparé, mais ce n'est pas du tout le cas, mais nous serions au paradis dans ce cas

la seule chose qui m'agace chez certains athées c'est de croire qu'ils sont les seuls libres penseur

Le Vieux pas lobotomisé du moins il l'espère

Salut

Citation :

mais pas un rôle pour l'Humanité. Plutôt un rôle individuel

Si tu compares l'humanité à une maison et l'individu à une brique qui la compose, alors s'il existe un élément qui joue un rôle pour la brique, cet élément joue aussi un rôle pour la maison, mais il est évident que si seulement une seule brique est concernée cela ne jouera pas un grand rôle voir même aucun. La qualité de la maison dépendra de la qualité des briques

Le Vieux

Salut

Nieur a écrit:

Du coup, bien qu'athée, je me sens parfois plus catholique qu'elle, j'ai la pardonnette facile.

Sur le pardon il y aurait à dire, je me suis aperçu très tard en relisant la parabole du fils prodigue, que le père qui retrouve son fils ne lui dis pas je te pardonne d'être partis, en fait le mot pardon ést absent de cette parabole et j'en fut dans un premier temps étonné, puis après avoir regardé d'autre traductions au cas ou il y aurait eut une erreur de transcription ou de traduction toujours possible, j'ai réfléchis et me suis dis comme Bourel "mais bon sang mais c'est bien sur" lorsque e l'on aime on se passe de pardonner , le pardon est implicite dans l'Amour,.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

"mais bon sang mais c'est bien sur" lorsque e l'on aime on se passe de pardonner , le pardon est implicite dans l'Amour.

Je ne saurais pas trop développer ma pensée, mais je pense que l'amour n'implique pas automatiquement le pardon. Mais il faudrait que je formalise un peu les choses dans mon esprit pour te répondre in extenso.

Salut

Citation :

mais je pense que l'amour n'implique pas automatiquement le pardon

Ne dit on pas que l'amour pardonne tout ?

Il y a autre chose dans la parabole du fils prodigue, c'est la démarche du fils qui revient la queue entre les jambes auprès de son père et fait acte de contrition, je dirais que peut être pour obtenir le pardon implicite il vaux mieux au moins une demande de la personne à qui l'on doit pardonner, mais je ne suis pas certain qu'il faille vraiment une démarche pour un amour vraiment pur ou absolus. De plus, mais il faudrait que je vérifie, le fiston ne demande pas pardon, il demande seulement une boulot, pour vivre auprès de son père et il est prêt a accepter le boulot même le plus vil qui soit

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Un peu de prêche pour ma paroisse maintenant.
Ce qui distingue un peu la religion chrétienne des autres c'est la volonté du caractère universel, c'est à dire que l'amour n'est pas dirigé seulement en direction de son conjoint ses enfants, ses amis, les coreligionnaires ou sa tribu, cela tout le monde sait le faire mais envers toutes et tous indépendamment de leurs croyances ou non croyances, de leur statut social ou orientation sexuelle etc...et ça c'est un peu plus dur

Tellement dur qu'elle ne s'est pas fait faute de massacrer ça et là quelques hérétiques, arianistes, cathares ou autres réformés

Salut

Citation :

Tellement dur qu'elle ne s'est pas fait faute de massacrer ça et là quelques hérétiques, arianistes, cathares ou autres réformés

Une nouvelle fois vous confondez temporel et spirituel, catholicisme et christianisme,

Les massacre est le fait des hommes qui ne trouve aucune justification dans les évangiles.

Le jour ou il y a un ou des athées qui vont tuer leurs voisins , allez vous accusez l'athéisme d'être responsable ? moi en tous les cas je ne le ferais pas

Le Vieux

Citation :

moi en tous les cas je ne le ferais pas

je dirais même plus, même si c'est au nom de l'athéisme.

Le Vieux a écrit:

Une nouvelle fois vous confondez temporel et spirituel, catholicisme et christianisme,
Les massacre est le fait des hommes qui ne trouve aucune justification dans les évangiles.

C'est le fait d'hommes qui interprètent les évangiles dans le sens qui leur convient pour justifier le massacre des hommes qui l'interprètent autrement, par exemple, Jésus est-il un homme inspiré par la grâce divine ou Dieu lui-même incarné

Le Vieux a écrit:

Le jour ou il y a un ou des athées qui vont tuer leurs voisins , allez vous accusez l'athéisme d'être responsable ? moi en tous les cas je ne le ferais pas

Vous, pas, mais d'aucuns ne se privent pas d'imputer les crimes du stalinisme à l'idéologie communiste athée

DonPanic a écrit:

Le Vieux a écrit:

Une nouvelle fois vous confondez temporel et spirituel, catholicisme et christianisme,
Les massacre est le fait des hommes qui ne trouve aucune justification dans les évangiles.

C'est le fait d'hommes qui interprètent les évangiles dans le sens qui leur convient pour justifier le massacre des hommes qui l'interprètent autrement, par exemple, Jésus est-il un homme inspiré par la grâce divine ou Dieu lui-même incarné

Le Vieux a écrit:

Le jour ou il y a un ou des athées qui vont tuer leurs voisins , allez vous accusez l'athéisme d'être responsable ? moi en tous les cas je ne le ferais pas

Vous, pas, mais d'aucuns ne se privent pas d'imputer les crimes du stalinisme à l'idéologie communiste athée

Cette vue des choses ne manque pas d'intérêt, puisque toute construction idéologique, même la meilleure sera toujours mise en question par le fait qu'elle sera appliquée par des humains...

L'ignorer est du crétinisme. (Une autre doctrine répandue).

Même si visiblement, dans les meilleures conditions, ni le stalinisme ni le nazisme ne pouvaient être une bonne solution...

Et encore moins le deweverisme qui vise "La Grande Flandre" englobant la Flandre, la Hollande, et le Nord de la France, pour mille ans, au moins.

En attendant mieux.

L'Europe puis le monde...

Note : C'est aussi pourquoi le capitalisme, basé sur les (bas) instincts de l'homme a tant de succès.
Reste à savoir ce qui fut le plus meurtrier pour l'humanité, entre les deux bonnes doctrines ( le christianisme et le communisme, en fait fort proches) et la mauvaise, le capitalisme.
J'avoue de n'avoir pas fait d'inventaire...

Salut

Citation :

Cette vue des choses ne manque pas d'intérêt, puisque toute construction idéologique, même la meilleure sera toujours mise en question par le fait qu'elle sera appliquée par des humains

Il est de fait que celui qui cherche le pouvoir, cherchera le pouvoir le plus absolu, le plus incontestable, fera feu de tout bois, si le mode d'emploi du fer à repasser aurait pu servir ses ambitions, il l'aurait certainement utilisé et sans doute maintenant l'on aurait dit que le mode d'emploi du fer à repasser est la cause de bien des maux. Bien sur je caricature, mais j'en ai un peu assez d'entendre dire que c'est la faute au christianisme alors que le premier commandement est "tu ne tueras point" (commandement dans l'ancien testament) et ce commandement est pourtant on ne peut plus clair.
Certain chrétiens comme juifs l'on suivit à la lettre préférant se laisser tuer que porter la main sur autrui, mais ce n'a pas été le cas de tout le monde.

Le seul problème à résoudre pur les l dictateurs c'était la recherche de la justification de leurs actes et ils l'ont trouvé en disant qu'ils étaient les élus de droit divin ou encore profitant des casus belli de dire que c'était de l'auto défense. ou encore etc... tout est bon dans le cochon

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Tellement dur qu'elle ne s'est pas fait faute de massacrer ça et là quelques hérétiques, arianistes, cathares ou autres réformés

Une nouvelle fois vous confondez temporel et spirituel, catholicisme et christianisme,

Ca m'intéresserait de savoir qui tu englobes dans le "vous" ;-)

En ce qui concerne l'amour universel, je suis bien d'accord avec toi qu'il est prôné par le christianisme. Mais il ne sera fécond que dans les âmes qui y sont sensibles. Avec ou sans Bible.
Ce n'est que mon avis, mais j'y crois :-)

Salut

Citation :

Ca m'intéresserait de savoir qui tu englobes dans le "vous" ;-)

Beaucoup de monde mais sans doute pas le monde entier, il existe des exceptions a commencer par les athées, j'ai dis "vous", parce que j'ai constaté à plusieurs reprises et sur le présent forum et d'autres forum à vocations religieuses que c'était le plus souvent leur fait.

Citation :

En ce qui concerne l'amour universel, je suis bien d'accord avec toi, qu'il est prôné par le christianisme. Mais il ne sera fécond que dans les âmes qui y sont sensibles. Avec ou sans Bible.

Si dans le christianisme il est prôné avec force, c'est nettement beaucoup plus timide dans les autres religions ou idéologie et / ou philosophie. Mais il est un fait que l'amour du prochain pousse mieux dans de la bonne terre que dans de la terre aride, mais tu vois la terre doit préparée longtemps à l'avance et là c'est un des buts du chrisitanisme un autre but étant la connaissance et la confiance envers Dieu

Le Vieux

Citation :

mais j'en ai un peu assez d'entendre dire que c'est la faute au christianisme alors que le premier commandement est "tu ne tueras point" (commandement dans l'ancien testament) et ce commandement est pourtant on ne peut plus clair.

Mais je ne le conteste pas et je te comprends.
Malheureusement le côté âme, a fait que logiquement prioritairement à tout, il fallait la sauver, d'où les barbecues.
Et les conversions de force.
Note que ça se retrouve dans d'autres religions.

Mais, c'est ce côté qui est finalement le plus critiqué puisqu'il découle du principe de cette religion.
Et que dans une population normale, il y a un nombre raisonnable d'abrutis dont on a pas bien tenu compte.
Je parlerai, peut-être, des raisons évidentes de la faillite navrante du communisme, les fautes sont également inhérentes à la doctrine.

Salut

Un des problèmes du christianisme est peut être, je ne suis pas un spécialiste, qu'il existe une sorte de conflit entre l'ancien et le nouveau testament, l'ancien est nettement plus temporel et d'après ce que j'en ai pu juger, les protestants s'y réfère beaucoup mais de ce fait ont moins de problème avec l'argent, tandis que les évangiles sont nettement plus spirituels. (je connais pas du tout l'orientation des orthodoxes)
D'ailleurs Jésus ne dit-il pas "rendez à César ce qui a César et à Dieu ce qui à Dieu" ce qui marque aussi très clairement à mon sens la séparation du matériel et du spirituel, ce qui existe aussi chez les bouddhistes et nettement moins chez les musulmans actuels pour qui il n’existe pas vraiment de séparation entre temporel et spirituel, sauf peut être chez les soufies, mais ceux-ci sont largement minoritaires.

Le Vieux

DonPanic a écrit:

Ce qui distingue un peu la religion chrétienne des autres c'est la volonté du caractère universel, c'est à dire que l'amour n'est pas dirigé seulement en direction de son conjoint ses enfants, ses amis, les coreligionnaires ou sa tribu, cela tout le monde sait le faire mais envers toutes et tous indépendamment de leurs croyances ou non croyances, de leur statut social ou orientation sexuelle etc...et ça c'est un peu plus dur

hmmm... tu preches pour la religion chretienne, mais il me semble que c'est la meme chose en islam...

une des sourates dit: vous avez votre religion, et j'ai la mienne

malheureusement c'est quelque chose qui est trop souvent oublie par les musulmans...

'jib

Salut

Citation :

mais il me semble que c'est la même chose en islam..

Il existe encore des mystère pour moi dans l'islam, si je m'en réfère rien qu'au Coran, après avoir fait une recherche sur le mot amour, ben on ne trouve pas grand chose sur le sujet en résultat. Mais par contre la vision d'Ibn Arabi, qui est fortement décrié par certain musulmans (il y en a même un qui m'a dit que c'était le plus grand menteur qui soit) parle beaucoup d'Amour.
D'ailleurs il y au moins une vérité à laquelle j'adhère dans le Coran c'est qu'il ne l'aurait jamais fallu le traduire, j'ai fortement l'impression qu'il est dénaturé par la traduction pourtant la traduction que j'ai lue est approuvé par des imams

Le Vieux

Salut

Pour en revenir au diable, il faut savoir que les croyants en Dieu croient généralement aussi à la présence du diable et / ou des démons. La représentation du diable se retrouve un peu partout dans toutes les croyances. Il est difficile de dissocier le bien du mal, ce qui contribue à la vie et ce qui veut l'anéantir.
Pour beaucoup de croyants l'une les plus belles réussite du mal c'est de faire croire que Dieu n'existe pas.

Pouvons-nous nous passer du diable ou de son idée pour avancer et même des religions, je pense que oui mais à condition d'avoir une société bien structurée et aussi égalitaire que possible.
Lorsque je dis égalitaire je ne parle pas égalité de moyen mais de sentiment de justice., perso je me fiche qu'il y ait des plus riches que moi, pour autant les riches soient devenu riches par des moyens honnêtes, moi je me sens bien comme je suis de ce point de vue, la jalousie ne fait pas partie de mon univers.
Toute société a besoin de repères, la religion, la culture sont des points de repères forts, si l'on veut se passer de religions il me semble qu'il faudrait que l'on trouve des points de repères et déterminer de manière philosophique au moins, quelles sont les limites à ne pas dépasser, avoir une éthique est important.


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Pour beaucoup de croyants l'une les plus belles réussite du mal c'est de faire croire que Dieu n'existe pas.

Où comment faire d'une absence de preuve une preuve

Salut

Citation :

Où comment faire d'une absence de preuve une preuve Smile

argument largement repris par toutes les parties

Le Vieux qui n'a comme preuve que sa "bonne" foi.

Le Vieux a écrit:

Pour en revenir au diable, il faut savoir que les croyants en Dieu croient généralement aussi à la présence du diable et / ou des démons.

Ça la fout mal parce que le dieu créateur a aussi inventé le serpent, enfin d'après la Bible