le diable

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Encore faut-il voir le christianisme comme une avancée de l'humanité.

Oh que oui c'est une avancée, à moins que tu ne considère le socialisme et les droit s de l'homme comme un stagnation voir même un recul.

Le Vieux

Quel rapport entre socialisme et christianisme?
Quand aux droits de l'homme version moderne, on les doit au mouvement humaniste et non pas au christianisme.
Sinon je dirais que le christianisme a pris son temps pour les imposer, les droits de l'homme.

Salut

La déclaration moderne de 1948 des droit de l'homme était la suite logique de la déclaration des droit de l'homme du 26 aout 1789 établis lors de la révolutions Française qui elle même faisait suite à la constitution américaine. Ces déclarations étaient le fait de chrétiens laïc ou du moins baignaient dans la pensée chrétienne.

et si tu ne vois pas le rapport entre le socialisme et le christianisme montre que tu n'as rien compris au christianisme. car pour moi le socialisme est bel et bien une émanation de la pensée christique qui veut l'égalité entre tous

Et quand bien même si ce n'étais pas le cas peux-tu me dire en quoi le fait qu'aimer son prochain est une régression, ? que vouloir aimer ses ennemis est une régression ? ne pas punir une femme adultère ? pardonner les fautes à celui qui le demande sont des régressions ? ou du moins une non avancée ?

Bien sur l'église catholique a combattu à tort et à travers les droits essentiel humain, cela aurait du être elle d'établir en premiers ces droits mais comme d’habitude les religieux seront toujours les deniers à voir les anges passer.


Le Vieux

rectification, tous n'étaient pas laïc, il y avait aussi un abbé. l'abbé Grégoire

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A9_Gr%C3%A9goire

Citation :

mais comme d’habitude les religieux seront toujours les deniers à voir les anges passer.

Et à y croire ?

Ai-je parlé de régression?

Salut

Steph a écrit:

Ai-je parlé de régression?

ici

Citation :

Encore faut-il voir le christianisme comme une avancée de l'humanité.
Pour ma part j'en doute beaucoup.

Si tu en doutes c'est que pour toi ce n'est pas une avancée et si ce n'est pas une avancée alors c'est quoi ?

Qui n'avance pas recule comme disait je ne sais plus qui.

Le christianisme a marqué une rupture avec le Judaïsme et de toutes les religions de l'époque, en abolissant la loi tu talion par exemple (loi reprises dans la plupart des religions), certes on pourrait dire aussi que le Christianisme est une sorte de continuité de la philosophie grecque mais je ne crois pas que les évangélistes étaient féru de la pensée platonique ou Socratique.

De plus l'amour de l'ennemi est une notion reprise ou même citée à ma connaissance dans aucune philosophie (ou alors peut être chez Confucius ou LaoTseu mais je ne les connait pas assez)

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Qui n'avance pas recule comme disait je ne sais plus qui.

Dupneu, André Dupneu, mon chef du contentieux (dixit J. Brel)

Ceci dit il y a une nuance entre ne pas offrir d'avancée et provoquer une régression.

Stephane

Après une bonne nuit de repos je crois avoir compris ton point de vue.
Tu parles d'avancée au moment de la naissance du christianisme. C'est possible, je dois avouer que mes connaissances de cette période sont trop limitées pour pouvoir estimer ce genre de chose. Je n'ai pas l'impression que l'humanité ait fait un bon en avant à l'époque mais bon...
Ce qui est certain c'est que dans le monde tel qu'aujourd'hui certains aspects de cette religion sont complètement dépassés. Je citerai par exemple la création, qui a été expliquée telle que citée dans la bible a ma fille. Heureusement pour elle, son père est un scientifique qui peut lui offrir une autre vision des choses.

En fait la bible offre tellement de possibilités d'interprétation que chacun y trouve ce qu'il y veut. Ca peut être génial et sauver des âmes. Ca peut être horrible et condamner des gens à l'esclavage (voir la controverse de Valladolid). C'est une arme à double tranchant.

Stéphane

Salut

Steph a écrit:

Je citerai par exemple la création, qui a été expliquée telle que citée dans la bible a ma fille. Heureusement pour elle, son père est un scientifique qui peut lui offrir une autre vision des choses.

Oui bien sur je suis d'accord avec toi sur ce point, tu vois moi lorsque je parle de religion chrétienne je me réfère presque uniquement aux évangiles et assez peu à l'ancien testament dont tu fais ici références, qui est en fait la thora des juifs. Ce qui ne veut pas dire pour moi que ce qui est écrit dans l'ancien testament est nul et non avenu pour prendre un terme administratif, il y a de très bonnes choses et aussi de belles histoires qui permettent peut être de mieux comprendre les évangiles qui ont suivis.

De plus nous ne devons surtout pas avoir une interprétation littérale de la bible, il faut surtout s'attacher à sa symbolique, mais je concède que beaucoup d' anciens chrétiens et encore actuellement ont malheureusement une lecture littérale de la bible prenant pour argent comptant l'écrit tel quel. La lecture littérale enferme dans un carcan ceux qui la pratique pourtant St Paul nous mettait en garde en disant que ceci "la lettre tue, l'esprit vivifie" mais même cette phrase je suppose que tout le monde ne l'avait pas comprise (ou trop bien dans l'esprit des dirigeants) même si elle nous parait claire à l'heure actuelle.
Note que la bible vu le taux d'analphabète et/ou le prix des livres, la bible ancien et nouveau testament, n'ont été bien connu du grand public qu'après l'invention de l'imprimerie, c'est ainsi que que le peuple dans son ensemble s'est aperçu que le clergé et les rois ne vivaient pas selon les principes qu'ils professaient , c'est à ce moment que petit à petit nous en sommes venu à prendre conscience que l'on pouvait réfléchir par nous même sans fâcher Dieu pour autant. Il faut prendre conscience que les évangiles ne sont pas des livres de paix mais des livres de révolutions, dont la première révolution est celle que l'on se fait à soi même afin de nous améliorer et de créer une société plus juste.
S'il faut donner un sens à notre vie, je dirai ceci. Notre mission sur terre est de créer une société ou tout le monde y trouvera si pas son contentement, au moins d'être juste les uns vis à vis des autres et en harmonie avec tout ce qui nous entoure, c'est pour cette raison que je pense que le socialisme est une étape vers ce type de société, mais nous connaissons l'homme avec ses dérives il nous faudra encore bien du temps pour faire de cette terre un paradis sans laisser personne sur le chemin


Bon je vais m'arrêter ici sinon je risque de fatiguer le lecteur

Le Vieux

Salut

Citation :

e n'ai pas l'impression que l'humanité ait fait un bon en avant à l'époque mais bon...

C'est dans les consciences que le bon en avant s'était fait mais le nombre de consciences concernées au début était tout de même assez limité, et il a donc fallu du temps pour que la mayonnaise prenne tout à fait. Et puis je crois qu'aucune philosophie ait réussit à faire faire un bon en avant à l'humanité en peu de temps si 'l' on s'en réfère aux philosophes grec, on aurait même régressé à certaines époques par rapport à eux il a fallu les redécouvrir grâce aux arabes d'ailleurs et ensuite aux religieux

Le Vieux

Salut

Citation :

Je citerai par exemple la création, qui a été expliquée telle que citée dans la bible a ma fille

Les éducateurs en religion sont en retard d'une génération, ils ne devraient faire attention à ce qu'ils disent et s'ils l'ont expliqué ainsi à ta fille sans nuancer c'est quant même grave. Pourtant c''est simple d'expliquer aux enfants que c'est une image, les mômes sont loin d'être des idiots et le jour ou il découvre que c'est une fumisterie de vouloir croire que c'est ainsi que cela s'est passé, alors c'est l'effet inverse que l'on obtient, ils se détournent de la spiritualité, ce qui est dommage, car tu peux me croire que cela peut être enrichissant et même libérateur mais il faut le temps de maturation, chez moi cela a pris des dizaine d'années tout de même et c'est toujours en cours

le Vieux

Oui et bien là est le vrai danger: ce livre est tellement bourré d'allégories qu'on pourrait lui faire dire tout et son contraire. Ce que confirme d'ailleurs l'Histoire.
Donc finalement tout dépend de la personne qui le lit. Si elle bonne, comme toi, elle en retirera les aspects positifs.
D'autres personnes s'en sont servies sans scrupules pour des tâches ignobles.
Bon finalement si ca ne tient qu'aux personnes qui le lisent, quelle valeur intrinsèque a finalement ce document?

Je pense personnellement qu'une personne fondamentalement bonne l'est avec ou sans bible et cherchera à promouvoir l'amour de son prochain, le Beau et le Bon avec ou sans bible. Et je dis ca en connaissance de cause. Et que ceux qui sont intrinsèquement mauvais le sont avec ou sans bible également. Et que si certains trouvent la rédemption dans la bible, ils la trouveraient également avec un peu de philosophie, avec ou sans bible. De même que ceux qui se sont servis de la Bible comme d'une arme auraient de toute manière mal agis sans la Bible, sous d'autres prétextes tout aussi futils.

Stéphane

Salut

Citation :

on finalement si ça ne tient qu'aux personnes qui le lisent, quelle valeur intrinsèque a finalement ce document?

tu peux dire cela de toutes les philosophies et même de tous les écrits. Platon lui même disait que le romans ne servaient à rien puisque ce n'était pas la vérité pure, de même il est inutile de connaitre l'histoire en citant l'assassinat de je ne sais plus qui et pour qui on ne connaitrait jamais le meurtrier, pour autant que l'on adhère à sa philosophie cela lui suffisait (ce dernier point il ne l'a pas dit, mais c'était largement sous entendu).



Le Vieux.

Que voilà une discussion pleine d'intérêt.

Tu parles des livres en général, bon les romans n'ont pas pour but de changer l'humanité, ils ont juste pour but de distraire. De même trés peu d'historiens sérieux affirme connaitre la vérité, ils apportent juste des éléments de compréhension (un peu comme les scientifiques d'ailleurs).

Tu sais moi il n'y a que 2 sujets pour lesquels je suis totalement extrémiste et je n'accepte aucun argument: ce sont les violences sur les enfants et le tabac.
Pour le reste je suis ouvert à la discussion.
Pour te dire la vérité je crois que la Bible a un rôle à jouer, mais pas un rôle pour l'Humanité. Plutôt un rôle individuel. Pour certains elle peut être d'une grande aide ca ne fait aucun doute pour moi.
En tout cas, concernant mes enfants, je leur montrerai les choix possibles le plus objectivement possible, les différentes philosophies existantes et je respecterai leur choix quel qu'il soit.

Stephane

Citation :

... et le tabac

Dommage, cela en ferait un...
Note que tu oublies les autres drogues.

Salut

Citation :

Note que tu oublies les autres drogues.

bah connaissant Steph il ne l'a surement pas oublié mais la liste est tellement longue que l'on se doit de lire entre les lignes, le tabac n'est que la partie immergée d'un énorme iceberg et par drogue je pense qu'il faut entendre tout ce qui provoque une addiction grave, tel que le jeu chez certain.

Le Vieux

Je plaisantais...

Le tabac est toujours légal...

Salut

Citation :

Je plaisantais...

Je sais, mais il fallait bien que je place mon mot

Le Vieux

Ceci dit

Je pense que nous sommes tous d'accord (sur ce forum du moins) que la spiritualité est du domaine de l'intime, ce que l'on dit à Dieu reste entre Dieu et son interlocuteur, sachant que Dieu nous connait il est donc inutile de lui mentir, et par conséquent de se mentir à soi même, En fait parler à Dieu c'est dialoguer avec soi même sauf que l'on donne corps à une autre part de nous même en quelques sorte. Il m'arrive parfois de parler à moi même mais je sens bien que cela n'a pas la même force que lorsque je parle à Dieu, c'est donc pour moi un point essentiel de croire en Dieu, je rappelle par ailleurs que la présence de Dieu n'est pas un choix personnel, je n'ai pas choisi d'y croire ou non, je sens sa présence depuis ma naissance point barre ( tout en sachant toutefois qu'en psychiatrie cela porte certainement un nom mais je m'en fiche)

Ceci dit, il reste le point de la diffusion du ou des messages à caractère religieux.
On me dira que l'idéal c'est que l'on apprenne de manière la plus objective possible toutes les religions du moins les plus grandes mais il y a un Hic et un gros.
Un athée parce que probablement ' il évacuera la composante la plus importante qui est la spiritualité, pas plus un religieux, car il est très difficile pour un religieux de parler objectivement des autres religions, je pense toutefois qu'un catholique pourrait parler objectivement des orthodoxes ou des protestants peut être du judaïsme et sans doute réciproquement, mais très difficilement de l'Islam, du bouddhisme ou encore de l'hindouisme pour ne citer qu'eux. mais qui alors pourrait donner ces informations, on ne peut débaucher des Sponville ou des Onfrey qui sont trop rares sur terre pour remplir ce rôle.
On pourrait me dire qu'attendre l'état adulte afin que le choix puisse se faire, malheureusement c'est étant enfant, et je suis bien placé pour le savoir, que se forme la meilleure spiritualité et même si l'on abandonne cette notion à l'état adulte, ce qui est le cas des fistons, je sens bien qu'ils s'interrogent à nouveau de manière objective, ceci dit, il n'est peut être pas nécessaire de le faire à l'état enfant car ce n'était qu'une expérience personnelle qui n'est pas nécessairement transposable à d'autres.

Le Vieux

Salult

Il y aurait beaucoup à dire sur la connaissance des religions ne fut-ce que déjà se poser la question s'il faut nécessairement apprendre les diverses formes religieuses. Car c'est quoi une religion ? une série de rituels destiné à nous remémorer des fait religieux, ou et ce devrait être le point le plus important, du moins il me semble, nous aider à cheminer vers une forme spirituelle et prendre conscience que l'on est et que nous sommes autre chose qu'une simple machine biologique.
Les religions monothéistes, ont également un but que n'a pas le bouddhisme, c'est de rassembler sous une même idéologie rituelle le plus grand nombre de personnes fin qu'elles puissent apprendre à vivre ensemble, mais on ne peut pas dire que c'est une réussite totale.

Le Vieux

Bonjour le Vieux

Un père Jésuite m'a dit, ce qui simplifie bien les choses..

Que Dieu donne a chacun d'entre nous le désir de la transcendance et d'aller vers lui
avec les moyens dont on dispose ,
suivant l'époque, le lieu, la religion dans lequel on est nés...Avec les risques que cela implique!!!
Et que cette démarche peut même avoir des formes non religieuses.

Explications données a une Blonde avec un grand souci de simplification

Blondie

Moi ce qui m'irrite souvent c'est que les croyants sont persuadés qu'ils sont les seuls à (pouvoir) promouvoir l'amour et le respect du prochain, or il n'est point besoin de croire pour ca.
Je connais des tas de croyants qui n'en ont rien à foutre de leur prochain et des tas d'athée qui sont des gens magnifiques (le contraire aussi!). Ce qui me démontre, du haut de ma petite expérience de la vie, que la bonté et l'amour de son prochain n'est pas le fait des religions ni des croyances.

Steph a écrit:

Le tabac est toujours légal...

Et la maltraitance des enfants serait légale ?

je ne plaisante là plus qu'à demi, en voyant où notre éducation "moderne" en arrive...