Les soulèvements du monde Arabe

On assiste à quelque chose de probablement très important, mais... quelle sera l'issue ?

Salut

Citation :

mais... quelle sera l'issue ?

Difficile à dire, cela dépendra de beaucoup de facteurs, notamment le rôle de l'armée dans les pays concernés.
Oui, c'est très important, enfin, le monde arabe se réveille et de plus c'est une révolution qui vient de l'intérieur, ce sont celle qui sont les plus profondes et même si la révolution actuelle est étouffée, il est certain que cela reprendra un jour ou l'autre, cela prendra peut être du temps, 1 ans, 5 ans 20 ans peut importe, cela arrivera.
Je pense que la technologie de la communication, notamment internet et la téléphonie à portée de tous, même des pauvres y est pour quelques chose.



Le Vieux qui craint qu'il y ait beaucoup de morts mais pense qu'un jour nouveau est train de naître pour l'humanité et pas seulement pour les arabes.

J'espère me tromper, mais je crains (en Égypte davantage qu'en Tunisie) que si la "révolution" réussit, elle finisse à court terme par installer des islamistes au pouvoir. C'est cette crainte qui tempère grandement les réactions internationales et embarrasse...

Salut

Citation :

elle finisse à court terme par installer des islamistes au pouvoir. C'est cette crainte qui tempère grandement les réactions internationales et embarrasse...

Ce sont justement ces dictatures qui ont fait fleurir un islamisme radical, la dictature a été un très bon terreau, faisons confiance aux gens, je pense qu'il y a suffisamment de gens la bas qui ne désirent pas verser d'une dictature dans une autre, et puis ils sont au courant qu'un islam politique a été un sacré échec en Iran notamment là ou il y a des manifestations également .
Je pense toutefois, qu'il y a des mouvances qui désirerons reprendre à leur profit le mouvement populaire actuel comme cela se passe dans toutes révolution, mais le grand danger sera moins pour les nations occidentales et orientale que pour les nations ou se dérouleront les révolutions. On paiera juste un peu plus cher le pétrole

Le Vieux

Salut

A mon avis, le plus grand problème a résoudre dans une jeune démocratie, c'est moins le partis en lui même fut il extrémiste que le fait qu'au bout d'un mandat, on ait la certitude du possible changement suite à la volonté populaire. Car ces partis extrémistes une fois qu'ils sont confronté à la réalité de l'économique et du social, on peut prendre connaissance de leurs limites et tant qu'ils n'auront pas montré leurs limites, ils auront beau jeu de dire que les autres sont des incapables et que leur idéologie est supérieure. Je pense justement qu'il faut permettre à ce que les islamistes puissent obtenir un mandat, mais avec la garantie qu'ils remettrons leur mandat en jeux au bout de la période qui leur est impartie. L'armée, peut être pourrait jouer la garante des droits démocratique comme en Turquie par exemple, mais la communauté internationale devrait également jouer un rôle, car je ne suis pas convaincus que l'armée garante des droits institutionnelle soit la mieux placée pour jouer ce rôle.


Le Vieux
.

Je l'espère comme toi, le Vieux.

Reste à savoir si la population veut rejeter des dictateurs soutenus par l'occident pour les remplacer par des dirigeants indépendants (islamistes) ou s'ils veulent simplement installer une démocratie.

Steph a écrit:

Reste à savoir si la population veut rejeter des dictateurs soutenus par l'occident pour les remplacer par des dirigeants indépendants (islamistes) ou s'ils veulent simplement installer une démocratie.

Je ne crois pas, ils veulent plus de libertés.
Mais, l'auront-ils, c'est une autre paire de manches, avec les islamistes ?
Mais peut-être que ces derniers finiront par devoir transiger à la longue.

Salut

Citation :

Reste à savoir si la population veut rejeter des dictateurs soutenus par l'occident pour les remplacer par des dirigeants indépendants (islamistes) ou s'ils veulent simplement installer une démocratie.

Déjà que ce sera leur dictateur bien à eux, sentant bon leur terroir, et non plus un dictateur soutenu par l'étranger comme ils peuvent le croire actuellement, à tort ou à raison.
Mais le déclic est bien présent, plus rien ne sera comme avant, ils savent que s'ils ont le courage de réagir, ils peuvent faire tomber n'importe quel mur.

Comme je l'ai dis plus haut, cela prendra sans doute du temps, peut être on va retrouver d'autres dictatures dans certains pays, toutes les révolutions ne vont sans doute pas réussir, peut être même aucune, ce dont je n'espère pas, mais il me semble certain que la révolution actuelle restera dans la mémoire, même dans celle de ceux qui n'auront pas vécus les événements.


Le Vieux

Tunisie.... Égypte....
Et maintenant ? Ça bouge en Algérie, en Iran, à Bahrein, en Libye...

Je me demande de quoi demain sera fait pour ces pays !

Laisse-moi deviner...pétrole?

Steph a écrit:

Laisse-moi deviner...pétrole?

Regarde bien, ceux qui se sont révoltés n'ont pas de pétrole. Et oui, l'argent permet d'acheter la paix sociale. ... Enfin, pendant un certain temps.

Salut

Citation :

Et oui, l'argent permet d'acheter la paix sociale.

Ou de payer grassement des agents répressifs.

Ceci, j'ai le sentiment que le monde Arabe retrouve sa dignité et cela permettra en occident de les considérer comme nos égaux à part entière.

Le Vieux qui espère que leur révolution ne sera pas kidnappée par des mafieux comme ce fut trop souvent le cas.

Une analyse intéressante sur la révolution Tunisienne, un peu à contre-pied de ce qu'on entend partout : http://www.realpolitik.tv/2011/01/tunisie-la-revolution-des-privilegies/

Citation :

En France, les tartuffes politiques ont applaudi la chute d’une dictature qu’ils fréquentaient assidûment peu auparavant, à commencer par ceux qui voulaient cacher que le RCD (Rassemblement constitutionnel démocratique), le parti du président déchu était membre de l’Internationale socialiste [1].

Tous ont oublié qu’en 1987, l’accession au pouvoir du général Ben Ali avait été unanimement saluée comme une avancée démocratique, que sous sa ferme direction, la subversion islamiste avait été jugulée, que la Tunisie était devenue un pays moderne dont la crédibilité permettait un accès au marché financier international. Attirant capitaux et industries, le pays avait à ce point progressé que 80% des Tunisiens étaient devenus propriétaires de leur logement. Ce pôle de stabilité et de tolérance dans un univers musulman souvent chaotique voyait venir à lui des millions de touristes recherchant un exotisme tempéré par une grande modernité. Des milliers de patients venaient s’y faire opérer à des coûts inférieurs et pour une même qualité de soins qu’en Europe. Dans ce pays qui consacrait plus de 8% de son PIB à l’éducation, la jeunesse était scolarisée à 100%, le taux d’alphabétisation était de plus de 75%, les femmes étaient libres et ne portaient pas le voile ; quant à la démographie, avec un taux de croissance de 1,02%, elle avait atteint un quasi niveau européen. 20% du PIB national était investi dans le social et plus de 90% de la population bénéficiait d’une couverture médicale. Autant de réussites quasiment uniques dans le monde arabo-musulman, réussites d’autant plus remarquables qu’à la différence de l’Algérie et de la Libye, ses deux voisines, la Tunisie ne dispose que de faibles ressources naturelles.

Les Tunisiens étaient donc des privilégiés auxquels ne manquait qu’une liberté politique généralement inexistante dans le monde arabo-musulman. Ils se sont donc offert le luxe d’une révolution en ne voyant pas qu’ils se tiraient une balle dans le pied. Leur euphorie risque d’ailleurs d’être de courte durée car le pays va devoir faire le bilan d’évènements ayant provoqué des pertes qui s’élevaient déjà à plus de 2 milliards d’euros à la mi-janvier et qui représentaient alors 4% du PIB. La Tunisie va donc sortir de l’épreuve durablement affaiblie, à l’image du secteur touristique qui recevait annuellement plus de 7 millions de visiteurs et qui est aujourd’hui totalement sinistré, ses 350 000 employés ayant rejoint les 13,2% de chômeurs que comptait le pays en décembre 2010.

Pour le moment, les Tunisiens ont l’illusion d’être libres. Les plus naïfs croient même que la démocratie va résoudre tous leurs maux, que la corruption va disparaître, que le chômage des jeunes va être résorbé, tandis que les droits de la femme seront sauvegardés… Quand ils constateront qu’ils ont scié la branche sur laquelle ils étaient en définitive relativement confortablement assis, leur réveil sera immanquablement douloureux. Déjà, dans les mosquées, les prêches radicaux ont recommencé et ils visent directement le Code de statut personnel (CSP), ce statut des femmes unique dans le monde musulman. Imposé par Bourguiba en 1956, puis renforcé par Ben Ali en 1993, il fait en effet des femmes tunisiennes les totales égales des hommes. Désormais menacée, la laïcité va peu à peu, mais directement être remise en cause par les islamistes et la Tunisie sera donc, tôt ou tard, placée devant un choix très clair : l’anarchie avec l’effondrement économique et social ou un nouveau pouvoir fort.

Toute l’Afrique du Nord subit actuellement l’onde de choc tunisienne. L’Égypte est particulièrement menacée en raison de son effarante surpopulation, de l’âge de son président, de la quasi disparition des classes moyennes et de ses considérables inégalités sociales. Partout, la première revendication est l’emploi des jeunes et notamment des jeunes diplômés qui sont les plus frappés par le chômage. En Tunisie, à la veille de la révolution, deux chômeurs sur trois avaient moins de 30 ans et ils sortaient souvent de l’université. Le paradoxe est que, de Rabat à Tunis en passant par Alger, les diplômés sont trop nombreux par rapport aux besoins. Une fois encore, le mythe du progrès à l’européenne a provoqué un désastre dans des sociétés qui, n’étant pas préparées à le recevoir, le subissent.

En Algérie, où la cleptocratie d’État a dilapidé les immenses richesses pétrolières et gazières découvertes et mises en activité par les Français, la jeunesse n’en peut plus de devoir supporter une oligarchie de vieillards justifiant des positions acquises et un total immobilisme social au nom de la lutte pour l’indépendance menée il y a plus d’un demi-siècle. Même si les problèmes sociaux y sont énormes, le Maroc semble quant à lui mieux armé dans la mesure où la monarchie y est garante de la stabilité, parce qu’un jeune roi a su hisser aux responsabilités une nouvelle génération et parce que l’union sacrée existe autour de la récupération des provinces sahariennes. Mais d’abord parce que le Maroc est un authentique État-nation dont l’histoire est millénaire. Là est toute la différence avec une Algérie dont la jeunesse ne croit pas en l’avenir car le pays n’a pas passé, la France lui ayant donné ses frontières et jusqu’à son nom.

Bernard Lugan
Mercredi 25 janvier 2011
www.bernard-lugan.com

Suivi d'un bémol

Citation :

Je souscris à l’analyse de Bernard Lugan mais j’y ajoute un bémol. Le devoir de dirigeants qui œuvrent au développement de leur pays est néanmoins de rester exemplaires. Or nul ne pourra contester que le clan Trabelsi (épouse du président) a joué un rôle extrêmement néfaste lequel a nourri le mécontentement et la frustration des petites gens.

Par ailleurs, il faudra bien commencer à s’interroger sur le rôle des États-Unis dans cette révolution. Washington, dont les relations avec le régime Ben Ali s’étaient fortement dégradées ces derniers mois, a clairement montré sa bienveillance à l’égard de cette dynamique populaire que je ne crois pas purement spontanée. Ben Ali était suspecté par le département d’État d’entretenir des relations souterraines et complaisantes avec l’Iran.

La question qu’il va falloir sérieusement se poser, eu égard par exemple au rôle de Wikileaks (diffusion d’informations précises sur l’enrichissement du clan Trabelsi) est de savoir si la mise en œuvre du « smart power » n’est pas engagée. En d’autres termes, la continuité de la politique révolutionnaire des États-Unis dans le monde après l’ère volontariste de George W. Bush, mais de manière moins visible, par le biais de la guerre de l’information et de l’influence. Des révolutions de velours… à la révolution de Jasmin.

Aymeric Chauprade

Salut

Il faut faire attention de voir la main de Washington dans les révolutions Tunisienne et Égyptienne, ce serait faire fit de la volonté populaire et de leur courage a affronter les dictatures. En quelques sortes dire que les USA sont à la base ou du moins un des moteurs de la révolution serait kidnapper la révolution Tunisienne. De plus il faut faire attention aussi avec les Islamistes, c'est vrai qu'il y aura, sans aucun doute, des tentatives de main mise de leur part sur la révolution, mais c'est aussi à cause de cette peur en occident de cette main mise que l'on a sacrifié les peuples en appuyant des dictateurs te lBen Ali, en faisant yeux doux à Khaddafi, en se disant qu'un régime fort est la seule barrière contre l'extrémisme religieux ce qui est aussi faire fit de l'intelligence des gens. La donne a aussi changé en 20 ans, grâce à Internet ainsi qu'au sites sociaux. Mais il est un fait, que si l'on n'aide pas les pays tel que la Tunisie, a s'en sortir et si la situation sociale est encore pire qu'avant, alors il y aura leiu de s'inquiété aussi bien pur le pourtour méditérannée que pour toute l'Europe.
Il faut que la révolution Tunisienne soit une réussite, je pense que l'on pas d'autre choix sinon, ce sera le chaos.

Toujours est-il que personne n'est devin et que rien n'est écrit à l'avance, personne à l'heure actuelle ne peut affirmer un quelconque scénario à venir.

Le Vieux

La main de Washington me paraît peu probable, car c'étaient des régimes qui les (nous) arrangeaient bien... et surtout, ils (et nous) n'avaient rien vu venir ! Les positions diplomatiques étaient hésitantes (surtout en Egypte, qui est un pays autrement plus sensible que la Tunisie pour la région) jusqu'au dernier moment, ce qui dénote une surprise totale.

Libye : Sarkozy surprend tout le monde, l'Europe reste timide, BHL sort de nulle part et remplace le ministre des affaires étrangères, le Royaume Uni a une position similaire à celle de Sarkozy... Vers quoi va-t-on ?

Et sinon, une analyse de la situation des régimes méditerranéens http://www.realpolitik.tv/2011/03/les-revolutions-arabes-et-leurs-consequences-strategiques/

Vers quoi va-t-on ?
Vers le désaveu de toute forme de manifestation pour la démocratie.
En Lybie le pouvoir est au canons, en cote d'ivoire c'est parti pour faire de même, à Bahreïn on suit l'exemple.

Le message envoyé aux potentiels manifestants est clairs, si le mec en face a des fusils on vous laissera crever.

Les instances internationales sont ainsi faites que si elles devaient gérer des pompiers ou des ambulanciers il faudrait remplacer ces 2 corps par des camions benne pour déblayer les débris et des fossoyeurs pour enterrer les corps.
La bureaucratie et ses lenteurs a réussi a passer le cap de la mondialisation.


Pour le reste (Sarkozy et BHL) ce n'est que la continuité de la politique actuelle qui vise a confondre action et gesticulations.


Michel99, sincèrement dégouté, et qui attends l'annonce du départ du groupe de combat du CDG pour revoir sa position.

Michel99 a écrit:

Pour le reste (Sarkozy et BHL) ce n'est que la continuité de la politique actuelle qui vise a confondre action et gesticulations.

Pour une fois, je trouve qu'au moins, Sarko essaye de faire bouger les choses, en vain, et la communauté Internationale est absolument lentissime et inutile. Franchement, je me demande bien à quoi sert l'ONU parfois.

Aie, quand à BHL cela se passe de tout commentaire

Aie a écrit:

Michel99 a écrit:

Pour le reste (Sarkozy et BHL) ce n'est que la continuité de la politique actuelle qui vise a confondre action et gesticulations.

Pour une fois, je trouve qu'au moins, Sarko essaye de faire bouger les choses, en vain, et la communauté Internationale est absolument lentissime et inutile. Franchement, je me demande bien à quoi sert l'ONU parfois.

Oui, c'est triste à dire mais pour une fois que Sarko a eu une bonne idée, il a été isolé..
Or, avoir raison tout seul, c'est avoir tort !

Concernant la Libye je crois que Nieur a vu juste. La lenteur de la non-réaction internationale est probablement motivée par le fait que le régime Kadhafi les arrange finalement bien.
Je ne crois pas qu'il s'agisse de lenteur bureaucratique mais plutôt de lenteur voulue.

Salut

Le problème des instances internationale est assez délicat.

L'exclusion aérienne n'aurait pas servit à grand chose sans une destruction du matériel lourd au sol, D'après des avis "autorisés", la Libye bien que forte de 200 appareils de combat, n'aurait en fait que 6 ou 7 appareil sur lequel Kadhafi peut compter vraiment.Ainsi, les deux appareils posé à Malte se seraient posé avec leur armement or normalement lorsque l'on demande un asile de ce type, les pilotes sont tenu de se débarrasser de tout leur armement, s'il ne l'ont pa fait, c'est parce qu'ils avaient la craine que leur armement pète à leur figure. Donc pur aider les insurgé contre kadafi et son clan, il auraient fallu un soutien terrestre et donc un débarquement en bonne et due forme, ce qui équivaut à une déclaration de guerre. De plus d'un point de vue psychologique le monde se serait approprié la révolution Libyenne à la place des Libyens,
De plus il est toujours possible que ceux, du moins un partie, que l'on est censé sauver se retourne contre leur sauveur.

Le Vieux

Pas evident d'intervenir , est ce que vous accepteriez (en tant que resistant) de voir se ramener ceux qui vous ont colonise et que vous avez chasses a coup de pompe dans le cul, surtout que cete aide n'est pas que motive par les droits internationnaux. Nos dernieres interventions ne sont pas franchement des exemples (Irak surtout)

http://www.francesoir.fr/actualite/international/libye-kadhafi-bombarde-l-onu-serait-d-accord-pour-agir-82676.html

Citation :

Alors que les forces de l'insurrection sont affaiblies et que les troupes de Kadhafi bombardent d'Est en Ouest la Libye, le conseil de sécurité de l'ONU se serait enfin mis d'accord sur un projet de résolution qui prévoit une zone d'exclusion aérienne au-dessus du pays.

Bon, l'interdiction aérienne ça me fait penser à la blague suivante :
Deux généraux de l'Armée Russe discutent à Brest, alors qu'ils viennent de finir d'envahir l'Europe. Puis l'un des deux demande à l'autre "au fait, qui a gagné la guerre aérienne ?"

3 pauvres avions dans le ciel Libyen, qui larguent des bombes et tirent des roquettes à l'aveuglette sur des villes ou dans le désert, je pense que même si on les cloue au sol, ça va bien faire rire Kadhafi...

Nieur a écrit:

3 pauvres avions dans le ciel Libyen, qui larguent des bombes et tirent des roquettes à l'aveuglette sur des villes ou dans le désert, je pense que même si on les cloue au sol, ça va bien faire rire Kadhafi...

Soyons cyniques: ça va surtout prolonger les combats au sol !

Avec aviation: les combats vont rapidement cesser et les rebelles rapidement anéantis, donc moins de morts dans la population
Sans aviation: les combats vont durer plus longtemps et les rebelles seront quand même anéantis mais avec plus de morts dans la populace

Une inconnue: Kadhafi va t il se venger un peu/beaucoup/à la folie ?

Pas du tout: je n'y crois pas.
Passionnément: est il assez fou pour ça ?

Moralité: Sarko avait raison, il fallait intervenir plus rapidement ou pas du tout. Il a eu raison trop vite et surtout trop seul. Il risque bien d'être le .... de l'Histoire !