comment on rembourse 4,89Mds d'euros ?

Anthracite a écrit:

Oui, sans élément nouveau, ce qui est surtout une question de trouver une nouvelle source d'énergie

Oh mais bien sûr, pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt ? Quand on pense que les écolos nous baratinent avec les économies d'énergie et le solaire alors qu'en fait, il suffisait de faire un truc aussi simple que d'inventer une nouvelle source d'énergie ! Ah là là, heureusement que tu es là pour fournir des solutions simplissimes à des problèmes complexes, sans toi que ferait-on ?

Citation :

pour le reste il y a de quoi nourrir (mal**) l'humanité pour encore longtemps.

Parfaitement. D'ailleurs on devrait inventer une source d'énergie qui permettrait d'élever le bétail dans l'espace sans leur donner à bouffer, puisqu'on reste dans les solutions concrètes, simples à imaginer et à mettre en oeuvre. Sacrément plus simple que de limiter la croissance de l'espèce humaine (eh ! on tient à notre système de retraites ! c'est quand même vachement plus simple de vivre à 20 milliards ou à 100 milliards sur terre que de modifier une virgule à un régime spécifique ! ).

Citation :

Le problème des matières premières pour l'industrie ne se posant pas plus.

Oui, j'avais oublié que la matière nait de l'énergie. Donc yaka inventer une source d'énergie propre, infinie et perpétuelle, et yaka l'exploiter de manière à en obtenir toutes les molécules désirées sans aucun souci. ça reste l'enfance de l'art, et sans doute à la portée de n'importe quel physicien...

Ah là là, Anthracite, qu'est-ce qu'on ferait sans toi ! Et dire que certains débiles comme Narduccio pensent à des choses autrement plus complexes et hors de portée de l'humanité comme isoler sa maison, quelque chose que tout le monde sait très bien être complètement utopiste et insurmontable...

Chère Yoda, dès que tu te sens titillée dans ton idéologie tu pars en plein délire vengeur...
J'espère que tu as bien isolé ta caverne, ma maison l'est.
Bon, c'est rigolo de te faire grimper aux (murs) (parois rocheuses), mais j'aurais bien trop peur de finir par te vexer pour de bon et telle n'est pas mon intention !

Bisous !

PS.* Si tu as une proposition d'un système économique qui tient debout, fais-moi signe.

*Postscriptum et pas parti de gauche.

Anthracite a écrit:

Si tu as une proposition d'un système économique qui tient debout, fais-moi signe.

Oh mais je l'ai, ne t'en fais pas. En fait, dès que tu m'auras expliqué comment tu vas faire pour entraver les lois de la physique de telle manière qu'on pourra garder le système actuel, je peux te trouver moult systèmes économiques qui ne tiennent compte que des lois sacrées de l'économie qui iront parfaitement dans un monde qui ne respecte pas celui de la physique.

Par contre, si tu cherches dans un système réel, eh bien je suis flattée de l'estime que tu me portes pour me penser capable de réussir ce que l'ensemble de l'humanité n'a jamais réussi à produire, mais je risque fort de te décevoir.
Car non seulement je n'en suis pas capable, mais de plus je me garderai bien de tenter de le faire. En effet, les projection de systèmes utopique qui devraient marcher sur le papier, comme le communisme ou le libéralisme, se montrent dans les faits loin d'être aussi parfaits qu'imaginés. Le yaka, tu sais bien faire, et je pense qu'à coups de yaka tu pourrais nous proposer plein de systèmes super bien et qui marchent du tonnerre... mais je laisse ça aux optimistes béats qui sont prêts à croire que tous les malheurs du monde ne sont dûs qu'à une ou deux problèmes auxquels existe une solution simple.

Mais bon, je vois que tu n'as pas compris la leçon et que tu n'es prêt à abandonner une idéologie qu'à la condition qu'on t'en présente une autre. Hélas pour toi, le monde n'est pas si simple qu'on puisse le réduire en noir/blanc, bien/mal, ou que les personnes un tant soit peu au fait de la réalité ne soient pas forcément toutes des idéologues opposées à ton clan, mais simplement des personnes un tantinet pragmatique qui regarde les choses telles qu'elles sont et non telles qu'elles aimeraient bien qu'elles soient.

Désolé de te le dire, les solutions simples qui poussées à l'extrême font que tout le monde est heureux ça n'existe pas. Les yaka, dont tu es si friand, quelle que soit la connerie glissée derrière et sa couleur politique, ça sert juste à alimenter les conversation de comptoir, et encore pas les plus intéressantes d'entre elles. Et aucun système économique n'est parfait, et faut arrêter de croire que si tout le monde suivait tel ou tel mouvement, tout le monde serait très bien. L'homme se débrouille comme il peut dans un monde imparfait, et c'est déjà pas mal...

Après, comme système économique un peu plus durable que celui-ci, un système basé sur le troc le serait sans doute.

Je suis heureux de savoir que nous sommes deux contre le yaka et le yakaka.
Mais c'est un peu juste pour contrebalancer les avancées perpétuelles des riches capitalistes qui nous poussent sournoisement dans le dos (quoique ce soit un peu plus bas) à consommer davantage ou à user du net qui pollue pas trop mal !

Il me reste à rectifier deux choses, le yaka changer de système économique qu'on lit entre tes lignes, alors que tu avoues ne pas pouvoir imaginer mieux me semble une argumentation un peu courte que tu condamnes toi-même !

L'autre, étant la ridicule idée du troc qui a été écartée jadis pour manque de souplesse et qui peut être également source de spéculation...
Il y a trop de cochon et pas assez de poulets fait grimper la valeur de ces derniers.

En ce qui concerne la production d'énergie, outre les peu intelligentes idées écologistes qui ne sont pas sans effets secondaires nocifs et font preuve d'une naïveté désarmante, il subsiste des recherches sur la fusion qu'elle soit à chaud... ou à froid.
Qui, sinon toi, peut affirmer qu'elles ne déboucheront sur rien ?

Quant à abandonner quelque chose pour se lancer dans une aventure où, par définition on ne sait sur quoi elle va déboucher, je trouve ça désarmant de candeur et d'irresponsabilité...
D'autant plus que des essais pensés et structurés, comme le communisme, par exemple, ont débouché sur des faillites retentissantes.
Et le "ben oui, fallait essayer" quand il débouche sur des millions de morts, même si la Terre est surpeuplée, est purement criminel.

Tu m'excuseras, j'espère, d'avoir voulu, une dernière fois attirer ton attention sur quelques vérités fondamentales et, évidemment, vu ta position, les derniers mots te sont réservés...

Salut

Les systèmes correct sont déjà inventé, il manque seulement un volonté politique au niveau mondial pour mettre tout en place. Tant qu'il aura des pays qui ne jouerons pas le jeu, il y aura toujours des gens qui placeront leur argent là ou c'est le plus sur de rien perdre (entendre payer le moins d'impôt possible.

Le bon système sera à mi-chemin entre communisme et capitalisme, entendre un capitalisme encadré par des lois, surveillé par un système exécutif mondial qui pourrait en contrôler les débordements. En fait tous les système sont bons, le problème c'est qu'il y aura toujours une frange plus ou moins importante de la population qui ne jouerons pas le jeu et véroleront tous les systèmes mis en place.

Lorsque l'on voit déjà les difficultés des pays européens à mettre en place des lois et les faire appliquer et pourtant bénéfiques pour tous (rien qu'en Belgique déjà ) , l'on peut se demander si même dans un avenir même lointain on arrivera à un consensus.

Le Vieux

Citation :

Le bon système sera à mi-chemin entre communisme et capitalisme, entendre un capitalisme encadré par des lois, surveillé par un système exécutif mondial qui pourrait en contrôler les débordements.

Note qu'actuellement on passe plutôt du communisme au capitalisme effréné.
Sinon, oui, on tente d'encadrer, ce qui est la meilleure solution en attendant mieux.

Le changement radical serait un peu comme si on supprimait les voitures en espérant trouver autre chose, sans savoir quoi, au lieu de tenter de les perfectionner.

le capitalisme forcene remonte a Reagan-Tatcher

Anthracite a écrit:

Il me reste à rectifier deux choses, le yaka changer de système économique qu'on lit entre tes lignes, alors que tu avoues ne pas pouvoir imaginer mieux me semble une argumentation un peu courte que tu condamnes toi-même !

Le constat d'échec d'une solution et la conséquence qui en découle qu'il faut le balancer à la poubelle me semble assez loin du yaka...
Quand on s'est rendu compte que le communisme ne fonctionnait pas, il fallait garder le système parce que "yaka en changer" était trop simpliste ? Pourtant, à voir ce qui se passe dans les pays de l'est, le changement de régime n'a rien de simple.
Alors pourquoi quand on se rend compte que le libéralisme ne fonctionne pas mieux, il faudrait garder le libéralisme. La seule raison qui pousse à tendre vers l'un de ces deux extrêmes, c'est l'idéologie aveugle... Et l'idéologie tue...

Citation :

L'autre, étant la ridicule idée du troc qui a été écartée jadis pour manque de souplesse et qui peut être également source de spéculation...

C'est assez rigolo ta propension à ce que quand je dis quelque chose, ta réflexion se borne à "mais comment je vais pouvoir la contredire, cette espèce d'écolo-communiste avec laquelle je ne peux pas avoir raison".
A tel point que j'ai déjà vanté quelques idées bien à droite pour voir si tu tombais dans le piège, mais t'as toujours réussi à les retourner...

La suite + tard...

Anthracite a écrit:

En ce qui concerne la production d'énergie, outre les peu intelligentes idées écologistes qui ne sont pas sans effets secondaires nocifs et font preuve d'une naïveté désarmante, il subsiste des recherches sur la fusion qu'elle soit à chaud... ou à froid.
Qui, sinon toi, peut affirmer qu'elles ne déboucheront sur rien ?

Eh bien j'ignore quel est l'abruti à qui tu parles qui aurait affirmé une telle chose. Car ce serait vraiment le dernier des crétins. Comme celui qui irait affirmer qu'il suffit d'attendre que ça aboutisse (ou une autre manière de produire de l'énergie sans problème) pour que tous nos problèmes soient résolus. Regarde un peu plus haut, tu verras qu'en effet ça a été affirmé, mais l'inverse non...

Citation :

Quant à abandonner quelque chose pour se lancer dans une aventure où, par définition on ne sait sur quoi elle va déboucher, je trouve ça désarmant de candeur et d'irresponsabilité...
D'autant plus que des essais pensés et structurés, comme le communisme, par exemple, ont débouché sur des faillites retentissantes.
Et le "ben oui, fallait essayer" quand il débouche sur des millions de morts, même si la Terre est surpeuplée, est purement criminel.

C'est assez drôle comme tu réussis à dire tout et son contraire en deux lignes.
Disons que tu es parfaitement d'accord avec le fait que quand un système est une faillite retentissante et débouche sur des millions de morts, il vaut mieux en changer.
Mais tu trouves complètement hasardeux et irresponsable de changer de système même s'il est une faillite retentissante et débouche sur des millions de morts.
Après tout, tout dépend du système. Comme je le disais avec toi, tout est tout rouge ou tout... euh... bleu ?

Soit c'est 100% dans le libéralisme, bon, c'est un échec et c'est meurtrier, mais c'est pas grave parce que tout le reste, c'est 100% communiste. Et puis même si de façon pragmatique, c'est pas pire (c'est pas mieux non plus), dans ton idéologie, c'est le mal absolu, et puis l'idéologie pour toi, c'est quand même vachement plus important que ce qui est concrètement vrai ou faux.
Et la voie du milieu, ça te dit quelque chose ? Je te demande pas d'être centriste, ce qui serait complètement idiot (moi même, j'ai des idées tellement à la perpendiculaire de l'échelle politique que je suis pas sûre d'être plus centriste que socialiste ou capitaliste), mais simplement de ne pas caricaturer comme étant staliniste tout ce qui est un tantinet différent de ton idéologie...

Le vieux a écrit:

En fait tous les système sont bons, le problème c'est qu'il y aura toujours une frange plus ou moins importante de la population qui ne jouerons pas le jeu et véroleront tous les systèmes mis en place.

En fait, c'est ce qui me fait dire que tous les systèmes sont mauvais. Mais ceux qui reposent trop sur un aspect idéaliste, voire angélique, comme le sont le libéralisme ou le communisme, sont pires que les autres. D'autant plus qu'ils manquent furieusement de souplesse, car les promesses d'un monde meilleur, leurs idéologues décrètent toujours que si ça ne fonctionne pas, c'est qu'on n'est pas encore allé assez loin...

Actuellement en effet, les modèles sociaux-démocrates (bref, le mi-chemin entre libéralisme et communisme) me semblent de loin les moins mauvais systèmes, parce qu'ils ne sont pas simplistes (le "yaka aller à fond dans une direction") et restent souples (contrairement au libéralisme ou au communisme, c'est le peuple qui choisit quelle part donner à la protection sociale, celle de l'environnement, la liberté d'entreprendre).
Maintenant, leur problème, c'est l'absence d'idéologie sous-jacente, il n'y a pas de promesse d'un monde rose dans lequel il n'y aurait plus besoin de politique et où tout le monde est heureux. C'est moins sexy... On peut comprendre que des types comme Anthracite pour qui tout doit être le plus extrêmement à droite possible n'apprécie pas tellement ces systèmes démocrates (pouah, quelle horreur !) et les rejette dans l'ensemble nébuleux de "communisme" avec tout ce qui ne respecte pas leur idéologie... d'où malheureusement le recul de ce modèle, sans doute trop pragmatique. Le peuple, particulièrement en situation de crise, aime les solutions simples, avec un problème qui a sa solution simple pour servir de bouc-émissaire. En France, c'est assez flagrant, où le problème unique est tour à tour les délinquants de banlieue (faut plus de police), les minarets (il suffit de les interdire), les fonctionnaires (faut les virer, y compris les flics précédemment nommés), les chômeurs (faut leur couper les vivres (leur donner du travail est plus complexe à mettre en oeuvre)).

Buck a écrit:

le capitalisme forcene remonte a Reagan-Tatcher

Ce qui est paradoxal en France, c'est que le début du passage à une société plus libérale date de l'ère Mitterand...

yoda a écrit:

Buck a écrit:

le capitalisme forcene remonte a Reagan-Tatcher

Ce qui est paradoxal en France, c'est que le début du passage à une société plus libérale date de l'ère Mitterand...

ce qui correspond a la meme periode et a celle des cohabitations chez nous

Bref vivement un retour a la monarchie (belge ) et non on n'y est pas encore

Ouais ben en fait les américains décident et les autres suivent hein...Mitterand ou un autre qui aurait été à sa place. Chirac il a pas voulu aller en Irak avec les amerloques, ben il a dû allonger les billets. C'est un des grands vices du libéralismes (je précise que ca n'exclut pas que ce vice existe également dans d'autres systèmes): tu marches avec ou tu crèves.

C'est un peu rapide d'accuser les américains.
Je me demande si ce n'est pas un mouvement de masse. Après tout, vivre à crédit, tant qu'on n'a pas à rembourser, c'est la fiesta. C'est comme vivre du travail des autres.
C'est ce que nous a promis le libéralisme : consommez toutes les conneries que vous voulez. Si vous ne le faites pas, vous êtes has-been. Et vous n'avez rien à perdre, ce n'est pas vous qui paierez la facture...

Quand on a eu besoin de coton pas cher et qu'on ne voulait pas payer la facture, on n'a pas eu besoin des américains pour mettre en place la traite des noirs...

buck a écrit:

Bref vivement un retour a la monarchie (belge ) et non on n'y est pas encore

Ben, heureusement que tu n'y es pas encore retourné !

Sinon, j'ai toujours dit que Tonton était un homme de droite et ses méthodes étaient même d'extrême droite.
Voir l'affaire du papillon. (pardon, de l'arc-en-ciel)*
C'est peut-être pour cette raison que ce fut le seul président socialiste élu depuis belle lurette...

* Faut m'excuser, je suis encore scié de rire d'avoir lu quelques messages plus haut !

Yoda on n'est pas sur le même niveau.
Toi tu parles de la consommatrice lambda, moi je parle du système où il faut faire des profits à tout prix, c'est-à-dire y compris en pressant ses employés comme des citrons ou en les poussant au suicide pour ne pas devoir payer des pré-retraites. J'ai même lu qu'un génie américain, tout frais arrivé aux commandes d'une entreprise, a dit "je veux que l'on perde toute joie à travailler".
Le rendement et l'humanisme ne font pas toujours bon ménage et entre les 2 il faut parfois choisir. Dans la société actuelle le choix est vite fait!

Je me permets de répondre en vidéo :

C'est le fake créé par un neuneu en économie ?

Mdr, je viens de voir la vidéo, c'est un remake...
Ce chinois (je crois qu'à la base il parlait de calligraphie), on lui fait vraiment dire n'importe quoi !
M'enfin je trouve que ça n'a pas le niveau humoristique du premier. Le premier est d'ailleurs d'autant plus drôle qu'il n'est pas issu d'un gauchiste se foutant de la gueule de la droite, mais d'un gars qui croyait vraiment ce qu'il faisait dire à ce pseudo économiste. Certains très gentils avait qualifié le niveau de "café du commerce", mais c'était largement exagéré. On était plutôt au bar PMU...

Steph a écrit:

Le rendement et l'humanisme ne font pas toujours bon ménage et entre les 2 il faut parfois choisir. Dans la société actuelle le choix est vite fait!

Nous sommes dans un système où les décisions sont prises par une masse de gens comme toi et moi, pas seulement par quelques individus étranges. Je ne pense pas que l'impulsion que l'on suit ait été pensée et mise en place volontairement.
Bien sûr, il y a des profiteurs (en France par exemple seule une poignée de parlementaires ont trouvé acceptable l'idée de réformer leur propre retraite...).

Le problème remonte peut-être à l'individualisme. Enfin quand on voit le débat sur le travail le dimanche, en général les gens qui sont pour ont dans leur argumentaire "moi, je travaille du lundi au vendredi, j'aimerais bien avoir deux jours pour faire mes courses". C'est toujours : j'aimerais bien que les autres fassent des efforts pour moi.

On voit ça actuellement dans le débat sur les retraites. Tout le monde demande plus de solidarité. Ceux qui sont entrés à la retraite à 55 ou 60 ans demandent que par solidarité envers eux les plus jeunes bossent plus longtemps pour que leur pension ne diminue pas. Ceux qui ont un presque la soixantaine voudraient selon l'âge auquel ils prévoient de partir qu'on fasse ou non cette retraite par solidarité, etc.
Moi par exemple, j'ai commencé à bosser à 22 ans, autant dire que quoi qu'il arrive je ne partirai pas à 60 ans à taux plein. Donc sous prétexte que le sort des ouvriers qui ont commencé à 18 ans ou moins, qui auront cotisé bien plus que la moyenne des français quand ils pourront partir et dont l'espérance de vie en bonne santé est de 59 ans, et qui sont quasiment les seuls qui vont devoir travailler plus longtemps, je ne le partage pas, je suis censée ne pas manifester contre la réforme...

Moi je ne crois pas que la masse a beaucoup à dire et je trouve que c'est une bonne chose car il faut laisser aux spécialistes régler des questions aussi complexes que l'économie à l'échelle d'un pays ou d'un planète.
Le problème c'est que ces spécialistes sont avant tout des vautours et se soucient beaucoup plus de leur carrière que de l'intérêt général. Ca rejoint l'individualisme dont tu parles (ou le manque de solidarité que soulignait Nardu) et qui est une caractéristique intrinsèquement humaine.

Steph a écrit:

Moi je ne crois pas que la masse a beaucoup à dire et je trouve que c'est une bonne chose car il faut laisser aux spécialistes régler des questions aussi complexes que l'économie à l'échelle d'un pays ou d'un planète.
Le problème c'est que ces spécialistes sont avant tout des vautours et se soucient beaucoup plus de leur carrière que de l'intérêt général. Ca rejoint l'individualisme dont tu parles (ou le manque de solidarité que soulignait Nardu) et qui est une caractéristique intrinsèquement humaine.

Verrais-je comme une petite contradiction dans ton message ?

Oui, ma contradiction étant le bât qui blesse dans le système.

Steph a écrit:

Oui, ma contradiction étant le bât qui blesse dans le système.

Oui.

Steph a écrit:

Moi je ne crois pas que la masse a beaucoup à dire et je trouve que c'est une bonne chose car il faut laisser aux spécialistes régler des questions aussi complexes que l'économie à l'échelle d'un pays ou d'un planète.

Je ne pense pas que ce soit aux spécialistes qu'il faille confier ces questions. Car le spécialiste, comme son nom l'indique, a le défaut d'être... un spécialiste.
Par exemple, les stocks de pétrole, les taux de terres arables, l'épuisement des sols, ne sont pas des spécialités économiques. L'économie ne considère que des paramètres économiques, et cette considération unilatérale mène à des absurdités. C'est l'enfermement dans la spécialité : la population doit croître, la consommation d'eau doit croître, les richesses doivent croître... là où un spécialiste de ces domaines te dira pile-poil l'inverse. Les lois de la physique disent que les réserves de pétrole sont limitées et que quand il n'y en aura plus, on ne pourra plus en consommer. Les lois de l'économie disent que chaque année, on doit consommer plus de pétrole que l'année précédente... A ton avis, le jour où les deux se rencontreront, qui va gagner ?
ça semble caricatural, mais ça ne l'est pas tant que ça. Il y a beaucoup de naïfs qui croient les lois de l'économie gravées dans le marbre, et que la science trouvera bien le moyen de nous faire consommer toujours plus de matières premières chaque année. Relis un peu plus haut ce qu'a écrit Anthracite : changer l'économie, ce n'est pas possible, on n'a pas besoin de prévoir l'après-pétrole car on aura trouvé un remplaçant avant... C'est confondant de candeur, on s'attendrait presque à voir les bisounours débarquer pour sauver notre consommation effrénée...

Le pouvoir aux mains des technocrates me semble une mauvaise chose. Je préfère de loin la démocratie : le spécialiste s'exprime sur sa spécialité, il conseille, mais c'est le peuple qui choisit...

Moi quand je vois pour qui la population est capable de voter et comme il est facile de manipuler les masses, je préfère qu'elle n'ait pas trop de pouvoir.

Il est facile de manipuler des masses. Il est encore plus facile de manipuler une seule personne.
Dans une démocratie, le peuple peut voter pour quelque chose de contraire aux droits de l'homme, si plus de 50% des gens sont pour.
Dans une dictature, il suffit d'une seule personne pour que ce soit voté.