où va notre société?

Faisons un comparatif avec les autres "vagues" d'immigrations qu'a connu la France au 20ème siècle (qu'on me corrige si je dis des conneries) : polonais, italien, espagnol, portugais ... ils sont venus pour fuir la guerre et les totalitarisme, pour trouver du travail ... ils ont connu le racisme (bien qu'européen) ... mais après la guerre les 30 glorieuses ont permis de donner du boulot à tous, et les seconde et troisième générations se sont émancipés socialement et les "communautarismes" qui ont pu naître de cette immigration se sont dissipés et le mélange avec les autochtones a pu se faire relativement bien.

La vague d'immigration africaine elle résulte de la décolonisation et des bouleversement engendrés, de la misère ... et cette vague est arrivé à la fin des 30 glorieuses et au début de la crise pétrolière: plus de plein emploi qui est source d'émancipation sociale et qui limite les tensions avec les autochtones.

A cela rajoutons l'origine : polonais, espagnols, italiens ... même si les cultures et les coutumes diffèrent, ils n'en restent pas moins des européens, avec une longue histoire en commun ... et de même confession (majoritaire j'entends). Ca aide un peu je pense pour l'intégration (comprendre les us et coutumes du pays d'accueil, les accepter et les faire sienne).
Une difficulté supplémentaire pour l'intégration des populations africaines.

Le motif de ces populations n'est pas différent de celui ayant poussé les polonais, italiens, espagnols etc ... à immigrer en France : c'est la fuite de la misère, du totalitarisme, et non l'amour pour la France (je parle en généralité, il y a bien sûr des exceptions).

Bref, les africains n'ont pas immigrés au "bon moment".

La première génération de ces immigrés africains a souvent un désavantage par rapport à leurs enfants : maîtriser la langue, savoir lire et écrire. Il se retrouve ainsi en infériorité par rapport à leurs enfants qui savent eux. Cumulé avec le chômage, ces parents n'ont-ils pas perdu leur fierté et ainsi leur autorité?

Je pense qu'il y a un travail à faire, un travail d'éducation ... mais pas au niveau des gosses, au niveau des parents!!
Le gouvernement veut responsabiliser les parents, avec la menace de sanction .. certes bonne idée mais à une condition : donner à ces parents les moyens d'asseoir ou ré-asseoir leur autorité.

C'est une piste, parmi tant d'autre ...

PtitGG a écrit:

Je pense qu'il y a un travail à faire, un travail d'éducation ... mais pas au niveau des gosses, au niveau des parents!!
Le gouvernement veut responsabiliser les parents, avec la menace de sanction .. certes bonne idée mais à une condition : donner à ces parents les moyens d'asseoir ou ré-asseoir leur autorité.

C'est une piste, parmi tant d'autre ...

Salut !

Par rapport à la Suisse: AUCUN migrant ou presque n'est venu en sautillant de joie ! Aucun n'est venu par amour de la Suisse. Tous sont venus sous la contrainte d'une économie anémique. Et beaucoup sont venus avec l'espoir clairement affiché de retourner "chez eux" sitôt fortune faite !

Et aucun n'a fui de guerre puisqu'ils sont venus dès 1950...
Et ceux qui sont venus ont eu beaucoup de peine à faire fortune puisque "on" leur a donné les emplois que les Suisses de souche refusaient car trop sales, trop pénibles, etc...
Et le mélange a pris bien du temps !!
C'est souvent lorsque les enfants (la 2e génération, quoi !) a commencé à aller à l'école que la colle a commencé à prendre. Les secondos (la 2e génération) et les terceros ont eu droit à leur part de gateau mais ils ont dû se battre pour l'obtenir ! Rien ne leur a été épargné !

Quant à leurs coutumes, elles donnaient lieu à beaucoup de "blagues" qui, si elles étaient pubiées maintenant, mèneraient à coup sûr devant un juge.

Lorsqu'il s'agit d'apprendre une langue, il n'y a pas beaucoup d'avantage à être africain ou italien. Dans les deux cas, tu dois parler à l'école une langue que tu ne peux pas parler à la maison et vice versa.

A mes yeux, un des points les plus pénalisants pour les "nouveaux" immigrants, c'est le politiquement correct !
Ce qui a aidé à assimiler les Ritals et autres estrangers du dehors, c'est entre autre cet humour vachard !

Eh oui, quel meilleur moyen de "s'approprier" l'autre que via ces blagues méchantes qui font rire au détriment de l'autre, qui le rabaissent mais également le rendent inoffensif ?
Que ne connait le "J'ai ri ! Me voilà désarmé..."
C'est ce qui s'est passé avec les Italiens et ceux qui avaient ensuite droit à notre respect, puis notre estime, ce ne sont pas ceux qui larmoyaient "Z'etes salauds..." mais c'est ceux qui en racontaient d'autres plus pires sur nous !!
J'espère que vous serez d'acord pour constater qu'il vaut mieux se battre à coup de vacheries qu'au couteau !

Et au bout du compte, aujourd'hui, plus personne ou presque ne raconte des histoires d'Italiens, simplement parce que les Italiens, y sont comme nous ! Y sont (presque) de la famille (c'est vrai, on les aime bien SAUF quand joue la Squadra Azzura !)

Or tout ça, c'est impossible à réaliser avec les Noirs et les Arabes, on n'a plus le droit d'être vache...

S'il y a un travail à faire, il ne faut pas le limiter aux enfants ou aux parents mais à toute la société ! (donc aussi à toi...)

si je comprends bien, selon toi, une des clés seraient de "réintégrer" les blagounettes racistes, qui ne vont pas plus loin que des mauvais mots?

prôner l'autodérision pour le migrant, permettant ainsi de s'intégrer?
Hmm c'est une idée, mais j'ai des doutes sur une généralité.

là où je te rejoins, c'est sur le migrant qui ne se laisse pas abattre, qui se bat pour se hisser. Et les exemples de ces jeunes qui font des études, qui entreprennent etc ... devraient être plus montré que les footballeurs ou les délinquants.

Le bon exemple, montrer que c'est possible pour faire naître des vocations, des volontés.

PtitGG a écrit:

là où je te rejoins, c'est sur le migrant qui ne se laisse pas abattre, qui se bat pour se hisser. Et les exemples de ces jeunes qui font des études, qui entreprennent etc ... devraient être plus montré que les footballeurs ou les délinquants.

Le souci c'est la culture du nivellement par le bas dans les banlieues : le mec (ça s'applique pas trop aux filles, du moins pas de mon temps) qui est sérieux en classe est catalogué fayot, intello, et brimé (on dit "bolossé" ou "boloss" maintenant). Ca je l'ai connu de l'intérieur, et il paraît que ça a encore empiré.

Je sais pas si c'est lié au migrant (je pense pas) ou à l'environnement des banlieues (je le pense), mais c'est ainsi. Mais la règle générale qui s'applique aux larges populations ne dispense pas l'individu de pas être aussi con que la règle le suggère, de se sortir les doigts du c*l et de faire son trou à la force du poignet. "Ne te demande pas ce que ton pays aurait pu faire pour toi, demande toi ce que tu pourrais faire pour lui".

PtitGG a écrit:

Faisons un comparatif avec les autres "vagues" d'immigrations qu'a connu la France au 20ème siècle (qu'on me corrige si je dis des conneries) : polonais, italien, espagnol, portugais ... ils sont venus pour fuir la guerre et les totalitarisme, pour trouver du travail ... ils ont connu le racisme (bien qu'européen) ... mais après la guerre les 30 glorieuses ont permis de donner du boulot à tous, et les seconde et troisième générations se sont émancipés socialement et les "communautarismes" qui ont pu naître de cette immigration se sont dissipés et le mélange avec les autochtones a pu se faire relativement bien.

En fait, c'est qu'on a oublié comment il fut aussi difficile que toutes les autres intégrations. Les exemples ne manquent pas. Par exemple, le 19 aout 1893, il y a eu une série d'émeutes dans le sud de la France contre les immigrés italiens. Le nombre de morts est encore sujet à discussions et, à ma connaissance, il n'y a eu aucune personne poursuivie pour ces malheureux incidents. Il suffit de rechercher la tuerie d'Aigues-Mortes.

En 1897, la liste municipale fait campagne à Nice avec le slogan "Nice aux niçois", l'une des premières mesures prises est le licenciement de tous les cochers italiens employés dans la ville. Une petite centaine de personnes ...

Par chance, aujourd'hui, nous sommes un peu plus civilisés. Mais, les exemples anciens ne manquent pas, il suffit d'aller sur le site Gallica (c'est la BNF) et de faire une recherche sur les revues et périodiques avec le terme métèque ... Très instructif.

PtitGG a écrit:

Le bon exemple, montrer que c'est possible pour faire naître des vocations, des volontés.

A quoi ça sert ? Pourquoi de nombreux fils d'étrangers de nationalité française sortant de nos grandes écoles ne trouvent du boulot qu'en Angleterre ? En France, on les juge à partir de leur noms ou du quartier où résident leurs parents.

PtitGG a écrit:

si je comprends bien, selon toi, une des clés seraient de "réintégrer" les blagounettes racistes, qui ne vont pas plus loin que des mauvais mots?

prôner l'autodérision pour le migrant, permettant ainsi de s'intégrer?
Hmm c'est une idée, mais j'ai des doutes sur une généralité.

là où je te rejoins, c'est sur le migrant qui ne se laisse pas abattre, qui se bat pour se hisser. Et les exemples de ces jeunes qui font des études, qui entreprennent etc ... devraient être plus montré que les footballeurs ou les délinquants.

Le bon exemple, montrer que c'est possible pour faire naître des vocations, des volontés.

Les blagounettes ?
C'est un symptome, comme la fièvre lorsque tu as une rage de dents. Prendre une aspirine fait certes baisser la fièvre mais ne soigne pas l'infection...

Tout ce que je dis, c'est que la bonne intention de stopper la fièvre a eu pour conséquence qu'on s'est désintéressé de l'infection sous prétexte qu'on avait soigné le malade (la preuve: il n'a plus la fièvre !!)
Et pendant ce temps, l'infection a progressé en sourdine.
Donc si tu supprimes l'aspirine, la fièvre reviendra (les blagounettes refleuriront) mais c'est pas pour autant que l'infection sera vaincue (les immigrés ne seront pas pour autant mieux intégrés)

Alors quoi ?
Qu'est ce qu'on fait ?

Pour ma part, je suis tenté de dire à ceux qui ont proné l'aspirine à tout va de se dém... pour réparer les dégâts qu'ils ont provoqués même si je sais pertinemment que c'est encore une fois une solution plus mauvaise que le mal car "...Chez ces gens-là, on n'agit pas, Monsieur ! On cause !!"

narduccio a écrit:

A quoi ça sert ? Pourquoi de nombreux fils d'étrangers de nationalité française sortant de nos grandes écoles ne trouvent du boulot qu'en Angleterre ? En France, on les juge à partir de leur noms ou du quartier où résident leurs parents.

Si on pouvait juger les gens sur leurs compétences plutôt que sur leur diplôme/le nom de l'école de laquelle ils sortent, ça serait ENCORE mieux.

Nieur a écrit:

Si on pouvait juger les gens sur leurs compétences plutôt que sur leur diplôme/le nom de l'école de laquelle ils sortent, ça serait ENCORE mieux.

Merci pour ce grand moment d'humour matinal !!!

y paraît que ça se fait, par endroits (pays anglosaxons)...

Nieur a écrit:

y paraît que ça se fait, par endroits (pays anglosaxons)...

[Cynisme ON]
Décidément, ces Anglo-Saxons...
Indécrottablement à coté de la plaque !!

Comme si ça servait à qq chose de juger qqun sur ses compétences réelles !!
[Cynisme OFF]

Mode beta
Et comment on juge quelqu'un sur ses competences reeles ?

buck a écrit:

Mode beta
Et comment on juge quelqu'un sur ses competences reeles ?

En regardant un peu plus loin que le CV ? En appelant ses anciens patrons pour avoir une idée du gazier ? En faisant passer des tests au candidat ?

J'ai un copain qui faisait ça aux candidats de sa boîte (informatique). Il a recalé des ingénieurs infoutus de faire un diagnostic basique de dysfonctionnement (pour une SSII de dépannage d'entreprise, ça la fout mal).
En France y'a une vilaine tendance à regarder ce que le mec a fait comme école plutôt que son expérience professionnelle, même si son école date d'il y a 20 ans.

Nieur a écrit:

buck a écrit:

Mode beta
Et comment on juge quelqu'un sur ses competences reeles ?

En regardant un peu plus loin que le CV ? En appelant ses anciens patrons pour avoir une idée du gazier ? En faisant passer des tests au candidat ?

Je ne sais pas comment ça va en doulce France mais en Suisse, chaque candidat engagé doit subir une période d'essai de 3 mois, parfois plus suivant le poste, les compétences, etc...
Si en 3 mois, il n'a pas montré ses compétences ou ses capacités, le patron qui s'acharne le fait à ses risques et périls...

Et si le patron décide d'arrêter l'acharnement thérapeutique à la fin des 3 mois, il lui suffit de dire au candidat malheureux que l'essai s'arrête là et c'est tout. Dans le pire des cas, il peut aussi proposer au candidat 1 ou 2 mois de plus mais ça doit être protocolé par écrit avec objectifs à atteindre, description des attentes, etc.

C'est variable en France en fonction du poste etc (de 15 jours pour un ouvrier à 6 mois pour un cadre sup, qqs jours pour un intérimaire, qqs semaines pour un contrat à durée déterminée...).
Mais plus la boîte est grosse, plus c'est difficile de désavouer le RH donc bon...

Nieur a écrit:

En appelant ses anciens patrons pour avoir une idée du gazier ?

C'est bien la dernière chose qui me viendrait à l'esprit pour savoir ce que vaux quelqu'un. Peut-être pour l'avoir vu faire. Dans ma première boite au sortir de l'armée, un gars avait quelques problèmes avec sa hiérarchie. Il était bosseur, faisait bien son travail, mais il avait une fâcheuse tendance à dire tout haut ce qu'il pensait et il s'était pris en grippe avec son supérieur. Sûrement qu'il en a eu marre un moment et il a commencé à chercher ailleurs.

Le coup de fil du concurrent qui voulait l'embaucher est arrivé sur le téléphone de son hiérarchique. Ce fut un vrai festival, il lui a taillé un short et à balancé un tas de mensonges sur ce gars. Après, rigolard, il a dit à un des ses collègues qui trouvait qu'il avait pousser le bouchon un peut trop loin que primo, il ne ferait rien pour aider son subordonné à trouver une autre place et secundo, sûrement pas avec une boite qui pouvait être en concurrence avec eux (et encore, nous ne proposions pas de produits concurrents).

L'autre travers, mais ça c'est peut être lié à EDF à sa garantie de l'emploi. Nous avons quelques "erreurs de castings", des gars qui ne sont pas à leur place dans le boulot qu'il font. En fait, il y a 2 genre d'erreurs de castings. Il y a ceux qui pour une raison ou une autre ne sont pas dans une place qui leur convient, mais je jour où on les change de place tout à coup on se rend compte qu'ils ont une grande valeur. J'ai en tête un technicien qui voulait devenir opérateur. Chez nous, l'opérateur c'est celui qui pilote le réacteur, il y a 18 mois de formations pour pouvoir tenir le poste avec en plus 6 semaines de maintien à niveau chaque année. Bref, un boulot où il faut de très grande connaissance technique. Ben, ce technicien à tenté à au moins 5 reprises de passer les examens préalables. De guerre lasse, il a accepté un poste dans un autre service, très vite, il s'est relevé un très bon meneur d'hommes, il est passé contremaitre et il continue sa petite progression, il finira sûrement chef de section ou de service.
L'autre genre d'erreurs de castings, ce sont les gars qui seront une erreur de casting quelque soit le poste qu'ils vont occuper. Le petit jeu d'un chef de service qui a un gars comme cela, c'est de l'envoyer ailleurs, dans un autre service ou une autre centrale ... Alors, quand le chef du service ou le gars à postuler, téléphone, je peux te dire qu'on dresse un tableau des plus flatteurs en espérant qu'il soit pris et qu'il parte vite ...

narduccio a écrit:

C'est bien la dernière chose qui me viendrait à l'esprit pour savoir ce que vaux quelqu'un. Peut-être pour l'avoir vu faire. Dans ma première boite au sortir de l'armée, un gars avait quelques problèmes avec sa hiérarchie. Il était bosseur, faisait bien son travail, mais il avait une fâcheuse tendance à dire tout haut ce qu'il pensait et il s'était pris en grippe avec son supérieur. Sûrement qu'il en a eu marre un moment et il a commencé à chercher ailleurs.

Ha pour sur que ça doit être UN élément, pas le seul argument

Pour les crevures qui se balladent d'un poste à l'autre, je pense que c'est pareil dans toutes les grosses boîtes. Y'a même pire parfois : foutre le boulot merdique aux gars compétents (pour être sur qu'il soit bien fait), et envoyer la crevure sur des missions sympa mais peu risquées, histoire d'être sur qu'il ne fasse pas de mal. Ca c'est la plaie du métier...

lgda a écrit:

Nieur a écrit:

buck a écrit:

Mode beta
Et comment on juge quelqu'un sur ses competences reeles ?

En regardant un peu plus loin que le CV ? En appelant ses anciens patrons pour avoir une idée du gazier ? En faisant passer des tests au candidat ?

Je ne sais pas comment ça va en doulce France mais en Suisse, chaque candidat engagé doit subir une période d'essai de 3 mois, parfois plus suivant le poste, les compétences, etc...
Si en 3 mois, il n'a pas montré ses compétences ou ses capacités, le patron qui s'acharne le fait à ses risques et périls...

Et si le patron décide d'arrêter l'acharnement thérapeutique à la fin des 3 mois, il lui suffit de dire au candidat malheureux que l'essai s'arrête là et c'est tout. Dans le pire des cas, il peut aussi proposer au candidat 1 ou 2 mois de plus mais ça doit être protocolé par écrit avec objectifs à atteindre, description des attentes, etc.

A EDF la période avant l'embauche définitive est d'un an. Mais, si cette période est largement suffisante pour la plupart des boulots, pour d'autre elle ne permet pas de se faire une idée exacte du profil du gars.
Si je prend le cas de mon service, le gars qui arrive, on va le former pour être technicien d'exploitation. La formation initiale est de 18 mois. Et tant qu'il n'est pas habilité il n'a pas le droit de travailler seul, il est sous la responsabilité d'autres personnes.

Il y a des jeunes où tu vois très vite qu'ils n'ont pas le profil et qu'il faudra les caser ailleurs. Mais bon, la plupart ont très bien réussi leur formation, ils sortent d'un système scolaire et apprendre, ils savent. Mais parfois, on se rend compte à la fin de leur formation qu'ils ont du mal à assimiler des choses complexes, ou alors qu'ils ne comprennent pas ce qui se passe à l'intérieur des tuyaux. J'ai eu un gars qui expliquait en détail les phénomènes physiques, mais qui était infoutu de le transcrire en diagnostic pratique. Et il avait déjà été embauché puisque ça faisait plus de 18 mois qu'il était chez nous.

Le pire ? Après diverses péripétie, il fait de la formation actuellement. Il explique très bien en salle des phénomènes physiques qu'il n'a jamais compris de manière pratique. Tout le monde dit que c'est un très bon formateur. Nous sommes 3 ou 4 à sourire en pensant ce qu'il valait sur le terrain ...

Dans le même genre, en 1ere (S), j'ai eu une prof de physique qui nous expliquait la réfraction optique, et qui pensait que les mirages (réflexion du ciel sur une surface chaude) ne pouvaient pas être photographiés...

Nieur a écrit:

Dans le même genre, en 1ere (S), j'ai eu une prof de physique qui nous expliquait la réfraction optique, et qui pensait que les mirages (réflexion du ciel sur une surface chaude) ne pouvaient pas être photographiés...

Tue pain !
Faudrait un permis à point d'enseigner...
Ce que j'ai entendu :
- La zone de pénombre lors d'une éclipse s'explique par la réfraction des rayons du soleil par l'atmosphère de la lune.
- L'atmosphère de la Terre est composée de 20% d'oxygène et de 80% environ de Co2. ( De quoi faire se suicider un membre du Giec !)
- En parcourant 100 m je monte de 10 m, quel est le travail fourni ?
Ne pas répondre hgm.
Mais bien trouver une formule avec un cos !
Après âpre discussion avec le prof et début de scandale, faut avoir la chance de tomber sur un autre prof, docteur en physique, lui, pour finalement faire admettre que hgm n'était pas vraiment une mauvaise réponse !

je parlais plus de la vague d'immigration européennes au XXème siècle ... je ne savais pas qu'il y en avait eu une avant, pour les italiens s'entend.

Un petit rappel concernant les périodes d'essais en France. Depuis la loi de 2008 elle est passé à 4mois max renouvelable une fois pour les cadres . soit un max de 8 mois. Le patron peut se séparer plus facilement de l'employé en essai, sans besoin de motif ... et idem pour le salarié qui, pendant toute la durée de la période, peut se barrer sous 48h ... c'est ce que j'ai fait remarqué à mon boss en lui donnant ma démission

Les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Russes (blancs en général) les Hongrois, les Juifs et je dois en passer...

Anthracite a écrit:

Les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Russes (blancs en général) les Hongrois, les Juifs et je dois en passer...

on n'est plus chez nous!!

'jib

Anthracite a écrit:

Les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Russes (blancs en général) les Hongrois, les Juifs et je dois en passer...

Les polonais pour les mines, quelques suisses surtout à la fin du XIXème et au début du XXème et quelques yougoslaves. En fait, pour les Polonais, il y a eu plusieurs vagues avec un mélange de raisons politiques et économiques.

jibus a écrit:

Anthracite a écrit:

Les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Russes (blancs en général) les Hongrois, les Juifs et je dois en passer...

on n'est plus chez nous!!

'jib

A qui le dis-tu ....

Un quart des français à un grand-père immigré. Si on prend les années 20 et 30, la situation est assez simple : il y a eut 1 million de français morts aux tranchées de 14-18, il y a environ 1 millions de travailleurs immigrés pendant les années 20-30. Surtout des ouvriers agricoles. Mais comme ils ont tendance à se lasser à un moment pour rentrer chez eux acheter de la terre et vivre tranquillement, on va changer les lois et les autoriser à acheter des terres à l'abandon. Mais, plus tard, certains vont essayer de "récupérer" ces terres vendues aux métèques et cela va donner des drames pendant la SGM.