retour de Crête

Avant sapiens sapiens, l'hôtellerie était au point...
Ainsi que la navigation!!!
"Cette découverte d'outils fabriqués laisse donc penser que 130 000 ans en arrière une espèce d'hominidé s'est installé sur l'île et a taillé la pierre. Pour arriver sur l'île les colonisateurs ont du naviguer pendant plusieurs jours en utilisant des radeaux ou un autre type d'embarcation. Pour le professeur Curtis Runnels, "...cette découverte repousse de plus de 100 000 ans l'histoire de la navigation en Méditerranée et a des implications sur la dispersion des prè-humains.."
(Il y a 130kms de la côte la plus proche)
Blondie toute rouge

Salut

Citation :

Il y a 130kms de la côte la plus proche

Faut voir si à cette époque la mer n'était pas plus basse et aussi vérifier la géographie des fonds marins.
Ainsi l'ile de Malte il fut un moment que l'on pouvait y aller à pied sec depuis la Sicile étant donné que le niveau de la mer se trouvait 160 mètres plus bas que le niveau actuel.

Le Vieux

Ah, Matala! Le seule endroit où je me suis baigné avant le mois de Mai !!!

Comme le dit le vieux, la mer était bien plus basse à l'époque, mais la côte Nord Africaine (la Lybie) n'était pas bien plus proche.

Voici une carte des profondeurs du coin:

La Crète est au centre, la Lybie à droite. Cliquez sur l'image pour aller sur le site de Ifremer.

blondie a écrit:

Avant sapiens sapiens, l'hôtellerie était au point...
Ainsi que la navigation!!!
"Cette découverte d'outils fabriqués laisse donc penser que 130 000 ans en arrière une espèce d'hominidé s'est installé sur l'île et a taillé la pierre. Pour arriver sur l'île les colonisateurs ont du naviguer pendant plusieurs jours en utilisant des radeaux ou un autre type d'embarcation. Pour le professeur Curtis Runnels, "...cette découverte repousse de plus de 100 000 ans l'histoire de la navigation en Méditerranée et a des implications sur la dispersion des prè-humains.."
(Il y a 130kms de la côte la plus proche)
Blondie toute rouge

Un : Hominidé ne veut pas dire avoir la plus grosse. Voir les primates.
Il n'y a donc pas lieu de rougir...
Deux : j'ai posté déjà l'image d'une charmante cannibale datant d'un million d'années, qui, hors ses penchants, passerait probablement tout à fait inaperçue vêtue d'un jeans et d'un teeshirt de nos jours.
Trois : je savais que la visite de la Crète ne te laisserait pas indifférente...
Quatre : Il n'était pas nécessaire de passer outre les balises, ce qui rend la lecture difficile !

Salut

Citation :

mais la côte Nord Africaine (la Lybie) n'était pas bien plus proche.

Je doute en effet que des êtres puissent venir de Lybie par objet flottant non identifié, par contre par le nord, donc par la Grèce cela me semble fort possible. D'autant qu'il existe des iles à l'heure actuelle entre la Grèce et la Crête, si l'on y ajoute une baisse importante du niveau de la mer à cette époque, il me semble que même s'il y avait eut encore à cette époque de grandes étendues eau entre la Crête et la Grèce, les voyageurs devaient voir à l'horizon avant leur départ ces iles, des êtres pensant pouvaient fort bien prendre la mer en ayant à l'horizon au moins un objectif en vue et donc rejoindre ces iles avec un simple radeau.

Reste à savoir si le territoire de la Grèce de cette époque était déjà habité par de mêmes groupes vivant que ceux trouvé en Crête.

Le Vieux qui ne se mouille pas.

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-homo-antecessor.php
http://www.hominides.com/html/actualites/outils-dates-130000-ans-crete-279.php
http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.archaeology/2010-01/msg00249.html
Par des homo erectus ou des antecessor cannibales, comme je l'avais suggéré un peu plus haut.
Et au terme d'une navigation de plusieurs jours.

Salut

Citation :

Et au terme d'une navigation de plusieurs jours.

C'est ce que laisse penser l'article en anglais.

J'ai l'impression que le principal problème de la navigation en haute mer, est moins la possibilité de flotter que celui de se diriger dans une direction précise.
Car, sans voir, je me demande dès lors qu'est-ce qui aurait bien pu pousser des êtres pensant d'entamer une aventure aussi risquée au départ. Je doute qu'a cette époque la vie aventureuse soit un option plausible, c'était sans doute suite à une nécessité ou encore pour un quelconque motif religieux.

Le Vieux

C'est évidemment tout le problème du peuplement de toute l'Océanie que tu poses là !
Et les distances étaient incommensurablement plus grandes.

Salut

Citation :

Et les distances étaient incommensurablement plus grandes.

Beaucoup de problème devaient être résolus pour arriver à fare des grandes traversées.

- la direction, mais l'on peut imaginer qu'ils se dirigeaient vers une étoile, et le pur hasard à voulu qu'ils trouvent une terre sur leur chemin.

- la survie en mer, mais l'on peut imaginer que bons pécheurs, ils trouvaient assez de nourriture en chemin, peut être même avaient ils découvert la possibilité de conservation de nourriture. Concernant l'eau douce, c'est déjà beaucoup plus compliqué, (de l'eau lyophilisée peut être ? comme l'aurait dit Lgda)

- un esquif assez solide et suffisamment résistant dans le temps, mais certains ont prouvés qu'un simple radeau pouvaient faire l'affaire.

- l'espoir, qui est à mon avis l'un des plus gros moteur de survie, mais que pouvaient t'ils espérer en partant ? la plus grande peur qui peut arriver à un être pensant c'est justement affronter l'inconnu. Mais peut être ces anciens aventurier, l'on ne leur a pas laissé le choix

- combien fallait ils de personnes pour créer une nouvelle communauté ? sans doute seulement deux et suffisamment jeunes pour procréer, la communauté se développant par inceste du moins au départ.

Je trouve qu'il a fallu un fameux concours de circonstances pour traverser de longue distance maritimes, survivre et enfin créer une nouvelle communauté à la base de grandes civilisations

L'on voit autre chose ?


Le Vieux

Salut

J'ai bien conscience que seul ceux qui ont réussit, un brin de leur histoire est parvenu jusqu'à nous et que tous ceux qui n'ont pas réussit, se sont perdu corps et bien sans laisser de trace, mais combien d'essais ratés pour un de réussi ?

Je ne crois pas que leurs histoires soit le fruit du seul hasard, comme peut l'être une fuite non programmée, mais que à la base il existait une préparation, voulue ou non par ceux qui s'en allait.
Ce qui implique à mon avis, une société déjà structurée avec des règles sociale bien délimitées et la maitrise d'un minimum de techniques diverses.

Le Vieux

Comme motif de départ, il y a aussi la pression d'envahisseurs.
Et alors, on part n'importe où en comptant sur la chance.

Je crois aussi qu'on a tendance à dévaluer les peuples anciens qui avaient tout de même une capacité crânienne de l'ordre des 1000 cc et donc un cerveau évolué.
D'ailleurs pour tenir plus d'un million d'années (y arrivera-t-on nous ?) en dépit d'un physique plutôt réduit, il faut bien un bon pouvoir d'adaptation.
(Et de l'ordre de cent mille générations ce qui est beaucoup.)

Pour le reste, pas mal de bonnes idées, je serais heureux de connaître par exemple le nombre minimum de couple de bases pour qu'une implantation soit viable...
Steph ?

Anthracite a écrit:

Je crois aussi qu'on a tendance à dévaluer les peuples anciens qui avaient tout de même une capacité crânienne de l'ordre des 1000 cc et donc un cerveau évolué.

Aux dates évoquées, il s'agit d'Homo Sapiens Sapiens comme nous ... Largement capables de construire des radeaux ou de navires navigants et capables de se référer aux étoiles et dont tous les préhistoriens savent qu'ils en avaient la capacité.

Ce qui manquait, c'était les preuves. Car un scientifique n''oserait pas tracer des plans sur la comète. Pour l'Australie, on sait que ce fut fait il y a 50 à 60 000 ans. Pour l'Océanie, ce serait plus tardif. Certains pensent même que les pré-néanderthaliens seraient peut-être passés par le détroit de Gibraltar plutôt que par le Proche-Orient, mais là, il ne s'agit que d'hypothèses de travail que des découvertes récentes pourraient infirmer.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Et au terme d'une navigation de plusieurs jours.

C'est ce que laisse penser l'article en anglais.
je me demande dès lors qu'est-ce qui aurait bien pu pousser des êtres pensant d'entamer une aventure aussi risquée au départ. Je doute qu'a cette époque la vie aventureuse soit un option plausible, c'était sans doute suite à une nécessité ou encore pour un quelconque motif religieux.

Le Vieux

Ou, comme je le disais plus haut, la menace d'une invasion.

On sait que l'homo antecessor était en Espagne il y a 1,2 million d'années, ce qui lui a laissé un bon million d'années pour arriver en crête.
Même si cela s'est fait par hasard.

Comme on sait aussi que l'homo sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, finalement on peut supposer, par exemple, que c'est lui qui aurait poussé antecessor à s'expatrier.
Mais, bien sûr ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, d'autant plus qu'on ne sait trop si c'est l'homo erectus ou antecessor qui a abordé la Crète.

Salut

Citation :

Ou, comme je le disais plus haut, la menace d'une invasion.

C'est une possibilité, mais je me demande alors quel était la densité de la population de l'époque, la terre devait être grande pour le petit nombre d'individus présent (par petit j'entends tout de même quelques millions mais répartis sur toute la terre) pour qu'il y ait invasion, il faut tout de même un minimum d'individu en présence, il me semble, et à moins que la densité soit fortement sous évaluée pour l'époque concernée, je me demande si la concurrence était à ce point telle que des populations durent fuir devant de nouveaux arrivant ?

Le Vieux

Anthracite a écrit:

Comme on sait aussi que l'homo sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, finalement on peut supposer, par exemple, que c'est lui qui aurait poussé antecessor à s'expatrier.

Il y a bien longtemps qu'aucun préhistorien sérieux ne tiens plus un tel discours très daté. En fait, les fossiles montrent que dans de nombreuses régions plusieurs types d'homininés ont vécus ensembles sur plusieurs dizaines de milliers d'années. Quand on avait peu de fossiles, on pansait souvent que les uns remplaçaient les autres. Maintenant, on voit de nombreux cas ou une bande d'hommes plus anciens occupent des lieux après le passages d'hommes plus modernes ...
Ce qui nous amène au point suivant : les densités d'humains mis en cause sont telles que la présence de plusieurs bandes d'humains différents n'est pas un problème. Il y a de la place tout tout le monde et suffit de se pousser un peu.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Ou, comme je le disais plus haut, la menace d'une invasion.

C'est une possibilité, mais je me demande alors quel était la densité de la population de l'époque, la terre devait être grande pour le petit nombre d'individus présent (par petit j'entends tout de même quelques millions mais répartis sur toute la terre) pour qu'il y ait invasion, il faut tout de même un minimum d'individu en présence, il me semble, et à moins que la densité soit fortement sous évaluée pour l'époque concernée, je me demande si la concurrence était à ce point telle que des populations durent fuir devant de nouveaux arrivant ?

Le Vieux

J'ai sur mon ordi une étude en pdf qui montre qu'à 2 heures de marche autour du campement d'un groupe de chasseurs-cueilleurs, il y a 40 tonnes de viande annuellement disponible alors qu'ils n'en ont besoin que de 8. Et on a des densités inférieures à 6 habitants par km2. Bref, ce ne sont ni les ressources, ni la place qui manquent. C'est ce qui a fait sombrer ces thèses des invasions qui datent d'une archéologie depuis longtemps oubliée.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de concurrence ou d'affrontements pour se partager les meilleurs terrains de chasse. Ça veut juste dire que le groupe vaincu se poussait un peu, allait à quelques heures de marche et pouvait reprendre sa vie. Ce qui ne sera plus le cas à la fin du mésolithique.

On sait qu'à certains endroits, en certaines périodes, il y a eu coexistence de 3 ou 4 types d'humains différents et cela a duré de longues périodes.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Ou, comme je le disais plus haut, la menace d'une invasion.

, je me demande si la concurrence était à ce point telle que des populations durent fuir devant de nouveaux arrivant ?

Le Vieux

Peut-être des modes de vie incompatibles ? (Surtout si l'un avait tendance à bouffer l'autre)
C'est souvent à cause de ça qu'il y a des tensions...

Sinon, ce n'est pas vraiment un problème de densité, au Congo ex-belge, il y avait, au début du siècle précédent, pas une grosse densité de population, mais de très belles luttes tribales et ethniques.

On a peut-être exagéré pour Sapiens, mais la suite nous a tout de même démontré qu'il n'était pas, non plus, angélique et parfois un peu esclavagiste...

Bonjour,
Pompé sur wiki:
Lac Toba, Sumatra, Indonésie, il y a 73 000 ans (2 800 km³), plongeant la Terre dans un hiver volcanique. Une théorie récente d'anthropologistes américains, dont le professeur Stanley H. Ambrose de l'université de l'Illinois, pense que cette catastrophe est à l'origine d'une baisse drastique (dit « goulet d'étranglement génétique ») de la population des hominidés sur la Terre, puis d'une renaissance à partir d'un petit groupe survivant, ce qui expliquerait le patrimoine génétique unique de l'humanité. Cette théorie est connue sous le nom de théorie de la catastrophe de Toba.

Si c'est exacte,ça confirme une densité humaine très faible où l'on a "commencer a se marcher sur les pieds" seulement au néolithique...
et sapiens ne serait pour rien dans la disparition de ses cousins...
Et pis, puisque nous avons des gènes de Neandertal en nous...On a fait l'amour et pas forcement la guerre
Enfin, les propriétaires des grottes il y a 120000ans en Crête, n'étaient probablement pas sapiens sapiens...Non?
Peace and love
Blondie

Salut

Citation :

n'étaient probablement pas sapiens sapiens...Non?

Cela je n'en sais rien, mais il fallait bien qu'ils soient quelque part, là ou ailleurs ils y étaient assurément.

Le Vieux

Note que certain se croient sortis de la cuisse de Jupiter, mais je doute fort que ce soit des sapiens très sapiens

blondie a écrit:

Enfin, les propriétaires des grottes il y a 120000ans en Crête, n'étaient probablement pas sapiens sapiens...Non?

Il semblerait que non. Après, il y a 3 possibilités :
- des pré-sapiens;
- des erectus intermédiaires entre des pré-néandertaliens et des pré-sapiens;
- des erectus pur-jus et là ça poserait bien plus de questions.

blondie a écrit:

Bonjour,

Et pis, puisque nous avons des gènes de Neandertal en nous...On a fait l'amour et pas forcement la guerre
Blondie

C'est très discutable... et discuté.
La génétique tranchera peut-être un jour, quoique si l'on regarde une photo du Grand Charles...

Anthracite a écrit:

blondie a écrit:

Bonjour,

Et pis, puisque nous avons des gènes de Neandertal en nous...On a fait l'amour et pas forcement la guerre
Blondie

C'est très discutable... et discuté.
La génétique tranchera peut-être un jour, quoique si l'on regarde une photo du Grand Charles...

Faut se tenir au courant des dernières infos :

Citation :

"La comparaison des deux génomes nous donne la possibilité de découvrir ce qui, dans notre génome, nous distingue de notre plus proche parent", explique Svante Pääbo. La première découverte de taille qu'a permise cette comparaison est le lien de parenté entre l'Homme moderne et l'Homme de Néandertal. A l'inverse de l'avis répandu jusque-là dans la communauté des chercheurs, il semblerait qu'il y ait bien eu métissage entre notre ancêtre Homo sapiens et l'Homme de Néandertal. Selon les calculs des chercheurs, entre 1 et 4% de l'ADN des populations vivant en dehors du continent africain proviendraient de l'Homme de Néandertal.

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/63336.htm

C'est bien pour cela que j'ai écrit homo sapiens sapiens, alors qu'il y a 1 mois à peine, j'aurais écrit homo sapiens. Bien que théoriquement, il faudrait attendre qu'une réunion des chercheurs concernés ai lieu pour prendre acte et officialiser que nous faisons partie de la même espèce qu'homo sapiens neandertalis.

Pour les anglophones, voici un article plus complet : http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710

Effectivement, il faut se tenir au courant...
C'est discutable et discuté !

Citation :

Fusion génétique partielle avec Homo sapiens
Hypothèse d'un héritage génétique transmis partiellement à Homo sapiens : la dissolution de la population néandertalienne dans la population Homo sapiens par accouplement fécond est l'une des hypothèses envisagées pour expliquer sa disparition. Un squelette d'enfant découvert au Portugal a été présenté comme un hybride Néandertal/sapiens, impliquant que le patrimoine génétique des Néandertaliens ait pu contribuer au patrimoine génétique de l'homme actuel. Cette hypothèse est fortement discutée en raison des difficultés à démontrer la véracité de l'hybridation chez un individu juvénile, alors que la variabilité de la population concernée est mal connue[13]. Par ailleurs, les études génétiques consacrées à ce sujet aboutissent à des résultats contradictoires : pour certains auteurs, il n'y a aucun indice de contribution des Néandertaliens à l'ADN mitochondrial des premiers hommes modernes[83] tandis que pour d'autres les gènes d'Homo sapiens ne seraient pas exclusivement d'origine africaine[84],[85] et le génome néandertalien pourrait représenter 5 % de celui des humains modernes[86].

Une étude de l'université de Chicago a permis d'identifier un gène lié à la croissance du cerveau qui aurait été transmis à l'homme par les néandertaliens et qui est présent chez 70 % des humains actuels[87].

Une équipe de l'Institut Max Planck à Leipzig[17],[88], sous la direction de Svante Pääbo, a procédé au séquençage d'ADN nucléaire d'ossements fossiles de Néandertaliens. La comparaison avec les mêmes séquences d'humains modernes montre que 1 à 4 % de l'ADN est commun aux Néandertaliens et aux Homo sapiens eurasiatiques mais pas africains. L'une des hypothèses des auteurs, dans leur étude publiée en mai 2010, est que les Néandertaliens ont contribué au génome des populations d'humains modernes non africaines mais d'autres hypothèses expliquent également convenablement les données recueillies (cf. supra).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neandertal
Dommage...
Mais, je ne sais pas pourquoi, j'avais consulté plusieurs sources avant de poster.
C'est donc discutable et discuté.
0
Qui perso a toujours été, à tort ou à raison, partisan de l'hybridation.
CF ;
https://forsv.1fr1.net/search.forum?search_author=AL&show_results=posts

"Qui perso a toujours été, à tort ou à raison, partisan de l'hybridation."

Moi aussi!!!...Quoique....





C'est probablement une question de vitesse...

Blondie