Gaza: Question pour Ji-Louis

Merci d'avoir rectifié mon erreur

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Le dossier de la stratégie de défense a, d’autre part, été au centre de la réunion que le président du conseil exécutif des Forces libanaises, Samir Geagea, a tenue hier à sa résidence de Meerab (Kesrouan) avec le député Élias Atallah et le président de la Gauche démocratique, Nadim Abdel Samad. À l’issue de l’entrevue, Élias Atallah a souligné que « nous avons besoin, plus que jamais, de consolider le processus d’édification de l’État ». « Nous avons en effet été témoins de ce qui s’est produit à Gaza du fait du comportement absurde qui a fait fi des intérêts de la population et qui a utilisé celle-ci comme bouclier au lieu de la protéger », a-t-il ajouté. « Cela ne doit pas se reproduire, a déclaré Élias Atallah. Le Liban a présenté un modèle exemplaire qui est la résolution 1701, laquelle a protégé le Liban. »
Rendant hommage à la « sagesse » qui s’est manifestée lors de la guerre de Gaza, M. Atallah a souligné que cette sagesse devrait se traduire au cours des séances de dialogue par l’adoption du principe de la neutralité du Liban et par « un rôle actif dans le processus de paix en gestation ».
De son côté, le député Ahmad Fatfat a souligné que le Liban avait réussi à éviter que les événements de Gaza n’aient des retombées négatives sur lui « grâce à l’entente interne qui a eu pour conséquence de préserver la sécurité du pays et d’éviter que le Liban ne soit entraîné dans des aventures qui n’auraient servi ni ses intérêts ni ceux des Palestiniens ».

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Pour sa part, le conseil supérieur du PNL, réuni sous la présidence de M. Dory Chamoun, a mis l’accent sur la nécessité de mettre en application les résolutions précédentes du comité de dialogue, notamment en ce qui concerne l’armement palestinien en dehors des camps. « Il n’est plus concevable de passer sous silence ce dossier, a souligné le PNL. Un règlement de cette question refléterait un indice positif du changement de la politique de Damas à l’égard du Liban, du fait que les organisations concernées (par l’armement en dehors des camps) gravitent dans l’orbite syrienne. » En conclusion, le PNL a réitéré sa position concernant la nécessité de limiter au seul État libanais l’usage des armes.

ji_louis a écrit:

Personne ne dit comment faire pour que le Hamas cesse de tirer sur Israël. Israël utilise la même méthode qu'au Liban (et qui a marché). Il y a eu un bon milier de morts au Liban en 2006 quand Israël a riposté au Hezbollah, et maintenant Israël n'est plus agressé par le Hezbollah. Si le résultat de cette incursion meurtrière est que la dernière frontière "chaude" d'Israël soit pacifiée, alors c'est un mal pour un bien.

La colonisation c'est un autre sujet, déjà débattu. Je ne pense pas que ca soit une sérieux écueil à la paix, même si ca n'aide pas. Mais tu as raison de préciser que cet acte totalement illégal se déroule depuis des dizaines d'années et que le monde entier laisse faire sans même élever la voix.

Mon avis sur la question c'est que tout le monde laisse les protogonistes se démerder entre eux alors que c'est impossible. Et là je te suis à fond: il y a un énorme manque de pression de la communauté internationale sur le Hamas. Une déresponsabilisation affreuse et révoltante de tous les grands dirigeants du monde. Je pense (sans en être certain) que si les plus grands pays faisaient un blocus sérieux sur les armes et en même temps intervenaient de facon précise et importante pour améliorer le sort des palestiniens, on pourrait faire un énorme pas en avant. Je ne sais pas si c'est possible, mais j'ai le sentiment que l'ONU a le pouvoir de créer un no-mans-land tout autour de la palestine pour pouvoir controler ce qui rentre et ce qui sort.
Ce qui me semble évident, c'est qu'il faut améliorer le sort des palestiniens parce que la pauvreté engendre la révolte. Et ca n'est pas la responsabilité d'Israel!!

Stéphane

ji_louis a écrit:

Merci d'avoir rectifié mon erreur

Entre gens de bonne compagnie, il y a toujours moyen de discuter calmement !!

Steph a écrit:

... j'ai le sentiment que l'ONU a le pouvoir de créer un no-mans-land tout autour de la palestine pour pouvoir controler ce qui rentre et ce qui sort.
Stéphane

L'ONU l'a déjà fait (couloir Philadelpie par exemple) mais l'ONU n'a aucun moyen exécutoire...
L'ONU dépend donc du bon vouloir des nations en présence. Dans le cas du couloir Philadelphie, ce sont les soldats égyptiens qui s'y collent. Le problème est que d'une certaine manière, l'Egypte (les Egyptiens) est juge et partie et n'a pas forcément la diligence nécessaire à l'application d'une sécurité optimale.
C'est bêtement humain (quoique "bête" et "humain" soient parfois synonymes)

Steph a écrit:

[Ce qui me semble évident, c'est qu'il faut améliorer le sort des palestiniens parce que la pauvreté engendre la révolte. Stéphane

Oui, c'est tout à fait exact !

Le seul écueil étant la difficulté à bien répartir l'aide et à empêcher qu'elle serve à l'armement.
Ce qui est actuellement compliqué à réaliser avec le Hamas.

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Gaza : moins de morts palestiniens, selon un journaliste italien

Le journaliste italien, Lorenzo Cremonezi, exprime ses "doutes sur le nombre des victimes, à Gaza : il pourrait être de 600 et non 1 300", dans un article paru le 21 janvier dans le Corriere della Sera. On peut en lire une traduction française ici. Quotidien de Milan, le Corriere est l'un des plus grands journaux italiens.

Le journaliste, qui s'est rendu à Gaza, cite de nombreux témoignages dont celui d'un "médecin de l’hôpital Shifah, qui refuse catégoriquement qu’on le cite, et qui a risqué sa vie, nous dit : « il se peut que le nombre des morts ne soit pas supérieur à cinq ou six cents. Pour la plupart, des jeunes de 17 à 23 ans, recrutés dans les rangs du Hamas qui les a littéralement envoyés au massacre »".

Cette affaire, si elle se confirme, est à rapporter à un précédent, celui des combats de Jenine, en avril 2002. Lors des affrontement entre l'armée israélienne et les combattants palestiniens (Hamas, Djihad islamique et Brigades des martyrs d'Al Aqsa), les sources palestiniennes, largement reprises dans la presse, parlaient de 400 à 500 morts, évoquant un "massacre", voire "un génocide". Au final un rapport d'Human Rights Watch, dénombrait 52 victimes palestiniennes, dont 22 civils. Le médecin de l'hopital de la ville, Mohammed Abu Bhali, parle lui de 54 morts

On peut percevoir ce qui est dit dans l'article suivant de 2 manières :

- c'est la preuve qu'Israël est bien une démocratie. Aucun pays non-démocratique ne tolèrerais le début d'un tel débat chez lui.

- il y a bien eu des crimes de guerre lors de l'offensive de Gaza.

Mais, des soldats israéliens ont été choqués par ce qu'ils ont vu, par certains des actes de leur armée et en tant que soldats-citoyens, ils ont témoignés de ce qu'ils ont vu. Je ne pense pas que la même situation puisse se produire dans le camp adverse. Malheureusement.

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Gaza: les témoignages accablants des soldats israéliens
DE NOTRE CORRESPONDANTE A JERUSALEM

Ce jeudi, le quotidien Haaretz a publié des extraits des compte-rendus faits par les militaires de l'Etat hébreu après le conflit dans le territoire palestinien. Ils font notamment état de tirs injustifiés ayant provoqué la mort de civils.



Les nombreux témoignages palestiniens sur les exactions israéliennes lors de la récente opération militaire à Gaza, sont, pour la première fois, relayés par ceux de militaires israéliens. Les récits de ces soldats, ayant participé à l’Opération Plomb durci contre le Hamas en janvier dernier, font notamment état de tirs injustifiés ayant provoqué la mort de civils palestiniens, en raison du laxisme des règles d’engagement.

Ces témoignages, issus de discussions organisées en février par l’académie militaire dans laquelle avaient été formés les soldats, ont été publiés dans la lettre d’information de l’académie. Le quotidien israélien Haaretz en a publié des extraits ce jeudi et les publiera vendredi dans leur intégralité dans son supplément du week-end.
«Mon officier a envoyé des hommes sur le toit pour la tuer»

Parmi les témoignages, figure le cas d’une mère de famille, tuée avec ses deux enfants, parce qu’elle s’était trompée de chemin en suivant les ordres des soldats. «Le tireur d’élite a vu une femme et des enfants s’approcher de lui et entrer dans la zone dans laquelle on lui avait dit que personne ne devait pénétrer. Il a tiré et les a tués», relate un chef de brigade. «D’après les discussions que j’ai eues avec mes hommes, […] le sentiment général prévalait que la vie des Palestiniens était beaucoup moins importante que la vie de nos soldats», ajoute-t-il.

Un autre témoignage fait état d’une vieille femme Palestinienne tuée alors qu’elle traversait une rue non loin d’un immeuble tenu par des soldats israéliens. «Je ne sais pas si elle était ou non suspecte, je ne connais pas son histoire. Ce que je sais, c’est que mon officier a envoyé des hommes sur le toit pour la tuer», relate un soldat.

Le directeur de l’académie militaire, Dany Zamir, a expliqué qu’en organisant les discussions sur la conduite de l’offensive israélienne, il ne s’attendait pas à de tels témoignages. «Nous pensions que les soldats allaient nous parler de leurs expériences personnelles pendant la guerre et des leçons qu’ils en avaient tirées, nous ne nous attendions absolument pas à ce que nous avons entendu. Cela a été un choc», a-t-il dit. Après avoir entendu les témoignages, Zamir en a immédiatement rendu compte au chef d’Etat-Major Gabi Ashkenazi qui a ordonné le lancement d’une enquête.
L'article a provoqué un début de polémique en Israël

«Les soldats ne mentent pas pour la bonne raison qu’ils n’ont aucune raison de le faire», commente Amos Harel, le journaliste d’Haaretz à l’origine de la publication des témoignages. «Il y a une continuité des témoignages provenant de différents secteurs qui fait émerger une image troublante et déprimante. L’armée rendrait service à tout le monde, et à elle-même en premier lieu, si elle prenait au sérieux les accusations de ces soldats et menait une enquête en profondeur […] Il est possible qu’il y ait quelques exagérations ou erreurs dans ces témoignages mais ils constituent la preuve, de première main, de ce que la plupart des Israéliens préfèrent ne pas voir. Ils décrivent la manière dont l’armée a mené sa guerre contre des terroristes armés, avec une population de 1,5 million de civils coincés au milieu», estime le spécialiste militaire du quotidien de gauche.

Son article a provoqué de nombreuses réactions et un début de polémique en Israël. Le ministre israélien de la Défense Ehud Barak a défendu l’éthique et les actions de l’armée lors de l’offensive contre le Hamas, qui a fait 1.300 morts et 5.000 blessés palestiniens, selon un bilan des services médicaux palestiniens. «L’armée israélienne est la plus morale du monde, et je sais de quoi je parle car je sais ce qui s’est passé en ex-Yougoslavie, en Afghanistan, en Irak», a-t-il dit à la radio publique israélienne. «Bien sûr, il peut y avoir des exceptions et tout ce qui a pu être dit va être vérifié», a assuré Ehud Barak.

De leurs côtés les représentants arabe-israéliens à la Knesset, le parlement israélien, Ahmed Tibi et Mohammad Barrakeh ont déclaré que les témoignages des soldats étaient la «preuve qu’Israël avait commis des crimes de guerre à Gaza».

Ces témoignages de cadets de Tsahal sont TRÉS intéressants.

1. A priori, ils disent la vérité. Ils n'ont aucun intéret à ce que leurs témoignages soit inventés.
2. Cela peut confirmer certains témoignages palestiniens.
3. Cela confirme qu'Israël devient de plus en plus un pays occidental comme les autres.

Effet collatéral: Cela va briser des faux-semblants!

Selon la loi civile israélienne, les individus palestiniens victimes de Tsahal ont 2 mois à partir des faits pour porter plainte devant la justice israélienne et constituer un dossier. Les palestiniens de Cisjordanie le font, l'OLP ayant reconnu Israël, elle reconnait la compétence de la justice israélienne et obtient réparation selon la validité du dossier.

Le Hamas ne reconnaissant pas Israël, les victimes de Gaza ne pourront pas s'adresser à la justice israélienne parce que le Hamas les en empêchera (c'est déjà le cas) parce que ce serait reconnaître ce pays. Or, avec les témoignages des militaires israéliens et leur publication, les victimes palestiniennes qui se reconnaissent dans la description des faits sont assurées de gagner un procès et obtenir réparation... Donc le Hamas joue clairement CONTRE les gazaouis!

Autre paradoxe, ni Israël ni les palestiniens ne reconnaissent la cours internationale de justice, donc ils ne peuvent pas porter plainte devant elle pour crime de guerre!

Donc le Hamas est condamné à reconnaître Israël ou à reconnaître préférer martyriser les siens. Je crois malheureusement qu'il préférera cette dernière solution.

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J'ai appris ici que le Fatah ne reconnaissait pas l'existence d'Israël, et c'est l'ancien responsable Fatah de la sécurité à Gaza qui le dit!

Arafat était vraiment tordu: Il a fait semblant de reconnaître Israël en le faisant faire par l'OLP, c'est à dire le gouvernement palestinien en exil, alors qu'aucun des partis qui le compose ne le reconnait! Donc, n'importe quel pignouf (y compris au Hamas si ils reviennent participer au gouvernement palestinien) pourra renier la signature de l'OLP à ce sujet sous prétexte que ce n'est pas celle de leur parti politique (ou devrais-je dire de leur faction). Comme le Hamas est capable/susceptible de prendre le pouvoir en Cisjordanie si Tsahal s'en retire, je comprends encore mieux pourquoi les gouvernements israéliens s'accrochent à une reconnaissance formelle (donc officielle) d'Israël par le Hamas...

ji_louis a écrit:

Selon la loi civile israélienne, les individus palestiniens victimes de Tsahal ont 2 mois à partir des faits pour porter plainte devant la justice israélienne et constituer un dossier.

je me demande comment vont faire les morts..

'jib

ps: ceci est a prendre au second degre, au moins... tout bien considere, c'est deja pas mal qu'ils aient le droit de porter plainte