Ukraine...

Salut

Chronique d'un conflit annoncé depuis longtemps.

A qui profite le crime ?
A Poutine, qui se maintien au pouvoir et montre au monde "qu'il en a", aux USA qui vont pouvoir vendre leur saleté de gaz de schistes, aux gogos que nous sommes or ce gaz, en dehors du fait que c'est un combustible fossile, l'extraction de ce type de gaz à le gros inconvénient de fortement polluer fortement les nappes phréatiques. et ceux qui vont en faire les frais sont aussi bien les citoyens lambda ukrainiens que les russes en premier lieu, et les citoyens tout aussi lambda du monde entier par découlement.

Ceci dit, je remarque dans les commentaires ici et là, qu'ici en Europe on est plutôt pro Poutine ou du moins on comprend ses décisions, à tort ou à raison. Je pense toutefois, que Poutine est un froid calculateur, joueur d'échec, connaît les limites à ne pas dépasser, il m'étonnerait, à moins d'y être contraint, qu'il dépasse les limites du Donbass, sans doute, comme je l'ai entendu dire dans les info, que dans une certaine mesure son armée va détruire les capacités militaires Ukrainienne.


Pour moi, il y a encore bien plus grave comme info (en dehors du fait que la guerre va faire des morts) , c'est la sécheresse qui sévit au Portugal, ce n'est qu'un début qui va s'aggraver probablement au fil des ans

Le Vieux.

Poutine veut annexer tout le Sud de l'Ukraine jusqu'à la Transnistrie (Est de la Moldavie occupé par l"armée russe depuis 1991, voir la carte ci-dessous) et renverser le gouvernement ukrainien pour y installer une marionnette. A partir de là, il va (peut être) consentir à négocier des miettes.


Voici sa vision de l'Histoire de l'Ukraine:


Voici les mouvements des troupes russes dans les premières 24 heures:


L'Ukraine de Zelensky était en train de réussir sa lutte contre la corruption et contre les oligarques. C'est un contre-exemple de la société russe dont il ne veut pas. Le modèle qu'il veut en Ukraine, c'est Loukachenko, le dictateur Biélorusse qui ne doit sa survie à la tête du pays qu'à la répression sanglante pendant des mois contre son peuple, et au soutien de Poutine.

Salut

Je dois dire que j'ai été fort déçu de l'attitude Poutine, je pensais, comme bien d'autres, qu'il ne dépasserait pas la partie orientale de l'Ukraine, or nous observons, qu'il veut vraiment un gouvernement inféoder à sa politique. Il avait selon moi, du moins en partie,  des revendications légitimes et le gouvernement ukrainien n'a pas prit les menaces au sérieux. Je me souviens avoir entendu une info qui m'avait fait bondir , il y a quelques année, avant la guerre de Crimée je crois, c'est que l’Ukraine ne voulait pas que la langue russe ne soit plus considérée comme seconde langue  sur son territoire. Un peu comme si Bruxelles refusait que l'on parle allemand dans l'est de la Belgique (pour ceux qui ne le savent pas, une partie de lest de la Belgique est un ancien territoire allemand, donné aux Belges pour réparation de guerre, et il se trouve que certains habitants de ce territoire aussi  désireraient leur rattachement à l'Allemagne). Quoi qu'il en soit et  quel que soit la légitimité des revendications des russes en Ukraine, il n'y a jamais rien qui justifie une guerre, tout aurait du se passer par voie diplomatique.
Avant l'invasion, j'ai tout de même trouvé que l'attitude des USA aussi bien que le gouvernement Ukrainien, et de même de celle de Londres était plutôt de mettre de l'huile sur le feu.
Il semblerait et je l'espère, que les derniers discours du président Ukrainien, pourraient ouvrir la voie à un règlement diplomatique, d'autant plus, que la Russie risque fort de s'enliser dans un conflit qui lui coûte déjà très cher, aussi bien en hommes qu'en matériel et que dire des Ukrainiens,  et qui n'est pas prêt de se terminer si la guerre perdure. Poutine a déjà perdu beaucoup de son aura qui était déjà déclinante dans son propre pay, mais faire la guerre à un pays tout de même frère (même si je sais que l'entente russo-ukrénienne, n'a jamais été au beau fixe depuis au moins la révolution russe et Staline n'a rien arrangé, c'est le moins que l'on puisse dire.

Et si au lieu de se faire la guerre on se faisait tous un gros câlin.


Le Vieux

J'entends pas mal parler des "revendications légitimes" de Poutine. Et pas mal de gens citent la "neutralité" de l'Ukraine. En tant que belge, que penserais-tu si la France, l'Allemagne ou l'Angleterre prétendait imposer que la Belgique soit neutre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

En tant que belge, que penserais-tu, si l'un des 3 pays cité voulait imposer une forme de gouvernement spécifique à ton pays ? Ou la nomination de son propre candidat au poste de Premier Ministre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime" ?

J'ai cité ces 3 pays, car je sais qu'à certaines époques relativement récentes, le XIXème siècle, ces 3 pays ont tenté d'influencer le sort de la Belgique en leur faveur. Tu pense que c'était légitime ?

Je ne sais pas que penser de tout cela !
Il y a tant de désinformation de tous les cotés si on élargit la période aux 30 dernières années, depuis la fin de l'URSS.

Y a t il vraiment eu négation des droits des russophones en Ukraine ? Je ne sais pas.
Y a t il vraiment eu provocations de la part des USA et de l'OTAN ? Je ne sais pas.
Et c'est pareil sur plusieurs sujets importants dans ce conflit, je ne sais rien de ce qui se passe là-bas.

Mais je sais que rien ne justifie cette guerre.

J-C Junker a déclaré qu'il avait été très surpris de voir comment Poutine s'était énormément aigri en quelques mois, comment il ne parvenait plus à masquer ses colères derrière son sourire diplomatique.
Junker a déclaré que l'Ouest a certainement fait une grosse connerie en n'impliquant pas plus la Russie dans les discussions sur l'avenir de l'Europe et du monde mais il a aussi ajouté que les Russes sont responsables de n'avoir pas mieux communiqué leurs désirs. En gros, carton jaune des deux cotés et balle au centre. Mais ça ne justifie toujours pas cette guerre.

Salut

Nardu a écrit:

que la Belgique soit neutre ? Penserais-tu que ce soit une "revendication légitime"

Oui mais selon les circonstances, et je te retourne ton idée, imagines que la Chine ou la Russie veut installer des missiles et une base militaire en Belgique devenue à l'occasion pro machin ou pro truc et ce à sa demande, ne serait-il pas légitime que les pays voisins demandent de revoir notre position ? et le moins que l'on puisse faire c'est en discuter sans pourtant autant envahir le pays, toutefois, et si la menace se précisait dans ce cas que faire ? . Mettons en plus que les flamand interdisent aux wallons de parler français et allemand, comment réagirait paris et Berlin ?
Tu pars sur le principe que l'OTAN n'est pas agressif et est uniquement défensif, mais le Kremlin en est-il convaincu également ?

Il est de fait que si l'Ukraine entrait dans l'Otan, (ce qui aurait été certainement refusé par l'Otan, puisqu'il est stipulé par écrit, qu'un pays en conflit avec un autre au moment de l'adhésion, ne peut y entrer. Ce qui aurait mis la Russie dans une mauvaise posture, puisqu'elle a annexé la Crimée de manière illégitime cette fois, ce qui l'aurait mit face à l'Otan.

En fait, qu'est-ce qui aurait du être fait depuis le départ ?

Des discussions bilatérales russo-ukrainienne qui auraient donné peut être une fédération ukrainienne avec la Crimée et le Donbass avec un ou des parlements autonomes, un peu comme la grande Bretagne avec l'écosse, pays de Galles, Irlande du nord ou même la Belgique avec ses régions autonomes.

Je pense que dans ce conflit, tous les torts ne sont pas à être à porté sur le seul compte de la Russie, mais de là à dire que le partage est 50 / 50 ou 10 / 90 ou 90 / 10 ou autre, l'histoire nous le dira.

et de plus je suis certain, que l'on ne nous dit pas tout, Nord-stream, pétrole, gaz, dépendance de matières premières, concurrence etc...
L'UE, est plutôt mal vue des 3 grandes puissances, Chine, USA, Russie, et je suis convaincus que cela intervient aussi dans l'équation ukrainienne, dont la population paie pour tout le monde.

Et comme je l'ai dis, rien ne justifie une guerre, tout peut être résolu par voie diplomatique, encore faut-il de la bonne volonté de part et d'autre.

Ceci dit, l'UE, semble resserrer les rangs, la Pologne, la Hongrie, et autres, reconsidèrent, par la force des choses, l'idée des quotas des immigrés,

Je me demande aussi, dans quel état psychologique sont les soldats russes, ils font certes leur boulot, mais ceux qu'ils bombardent, sont un peu des frères

Le Vieux.




.

Nardu a écrit:

Je ne sais pas que penser de tout cela !

Nous en sommes tous là, l'analyse est complexe.

Perso, j'éprouve une certaine d'admiration pour le peuple Russe, la Russie a donné au monde des plus belles grandes œuvre, aussi bien en littérature, peinture, musique et sans doute dans d'autre domaine que je connais moins.
Par peuple russe, j'inclus également Ukrainiens, Géorgiens, Arméniens, Ouzbèke et quelques autres qui souvent se confondent à cause des aléas de l'histoire.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

et je te retourne ton idée, imagines que la Chine ou la Russie  veut installer des missiles et une base militaire en Belgique devenue à l'occasion pro machin ou pro truc et ce  à sa demande, ne serait-il pas légitime que les pays voisins demandent de revoir notre position ?

Tu peux me montrer à quel moment il a été question d'installer des missiles et une base militaire en Ukraine ?
Quant aux missiles, il y en a de plusieurs sortes. Certains qui servent à la défense contre une attaque et ceux qui servent aux attaques. On oublie un peu trop que les ukrainoens ont accepter de céder leurs missiles nucléaires hérités de la chute de l'URSS à la Russie. Et si j'ai bien compris, c'était en échange de la reconnaissance de leurs frontières.

Salut

Nardu a écrit:

Tu peux me montrer à quel moment il a été question d'installer des missiles et une base militaire en Ukraine ?

A partir du moment ou Zelinsky ou autres prédécesseurs  ont  susurré qu'ils voulaient  que leur pays adhère à l'Otan.

Wikipedia a écrit:

es relations entre l'Ukraine et l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN) ont commencé en 1992. L'Ukraine a souhaité engager un plan d'action pour l'adhésion à l'OTAN (MAP) en 2008. Les projets d'adhésion à l'OTAN ont été abandonnés par l'Ukraine à la suite de l'élection présidentielle de 2010 au cours de laquelle Viktor Ianoukovitch, qui a préféré garder le pays « neutre », a été élu président. Au cours des manifestations d'Euromaïdan, Ianoukovitch fuit l'Ukraine en février 2014. Le gouvernement d'intérim Itatseniuk qui est arrivé au pouvoir a d'abord déclaré, en référence au statut de non-aligné du pays, qu'il n'envisageait pas d'adhérer à l'OTAN. Cependant, à la suite de l'invasion militaire russe en Ukraine et des élections législatives d'octobre 2014, le nouveau gouvernement a fait de l'adhésion à l'OTAN sa priorité

Je pense que Poutine qui n'attendait sans doute qu'un prétexte, s'est dit "finit de jouer à ce petit jeu et puis s'est dit aussi et  sans aucun doute, "j'aimerai bien que Kiev revienne dans notre girond" .

Comme le dit la chanson "ça s'en va et ça revient" .

Lien wikipedia ici
Le Vieux.

.

Mais en dehors du prétexte plus ou moins légitime, il est certain qu'il s'agit d'obtention d'une sphère d'influence la plus grande possible et de plus stratégique, comme le montre les cartes que J-Louis a posté. On se doute bien que Poutine veut avoir la main mise la plus grande sur la mer noire, faut dire que des fenêtres maritimes vers l'extérieur, malgré la taille immense de son pays, sont quelques peu exiguës, La Baltique, la mer noire, la Caspienne (n'en parlons pas) et coté pacifique il est un peu coincé par le Japon la Chine et les USA, les russes doivent se mordre les doigts d'avoir vendu l'Alaska pour une bouchée de pain aux amerloques.

Salut

A l'instar de pays ne possédant pas d'armes nucléaires propres, tel que l'Allemagne, les pays Bas et la Turquie, la Belgique dispose sur son territoire des missiles nucléaires, bien sur le pupitre de commande ne sont pas dans les mains des autochtones, mais bien aux américains, ainsi s'il y avait une folie en Belgique elle ne pourrait pas armer les missiles, c'est probablement très crypté et sécurisé, mais ceci nous amène à nous dire, que si l'Otan étendait ses bases vers d'autres pays, ceux-ci seraient susceptibles d’accueillir aussi des missiles nucléaires. On a beau dire que c'est défensif, mais lorsque j'ai fais l'armée, je n'ai toujours pas trop compris la différence par exemple, entre une grenade offensive et une grenade défensive, c'est sans doute juste une question de puissance létale. Je tue un peu, beaucoup, à la folie .....

Le Vieux.
.

En fait, pour pas mal de pays de l'ex-URSS, l'appartenance à l'UE ou à l'Otan est perçue comme une garantie d'indépendance vis-à-vis du "grand-frère" russe. A l'époque des grands empires, pas mal de ces pays étaient disputés entre l'empire russe, l'empire austro-hongrois et la Prusse qui rêvait d'ériger son empire germanique.

Dans son discours, Poutine a nié la "réalité" d'une nation ukrainienne. En fait, il peut aussi bien nier la réalité des nations baltes, de la nation polonaise, ... Les périmètres de ces nations n'ont cessé de fluctuer au fil des siècles.

Salut

Nardu a écrit:

En fait, pour pas mal de pays de l'ex-URSS, l'appartenance à l'UE ou à l'Otan est perçue comme une garantie d'indépendance vis-à-vis du "grand-frère" russe. A l'époque des grands empires, pas mal de ces pays étaient disputés entre l'empire russe, l'empire austro-hongrois et la Prusse qui rêvait d'ériger son empire germanique.

Dans son discours, Poutine a nié la "réalité" d'une nation ukrainienne. En fait, il peut aussi bien nier la réalité des nations baltes, de la nation polonaise, ... Les périmètres de ces nations n'ont cessé de fluctuer au fil des siècles.

Je suis bien d'accord avec toi, Putine est bien capable de tout, une intervention dans un pays sous le parapluie de l'Otan, verrait une réaction militaire "obligée" de cette dernière. C'est sans doute pour cette raison, que la Suède et La Finlande seraient actuellement d'accord de mettre fin à leur neutralité. D'ailleurs, la Belgique avant 1940 était tout comme la Suisse et la Suède, un pays neutre, ce qui ne l'a pas empêchée d'être envahie. Il est fort probable qu'une fois, la guerre terminée si à l'avantage de Hitler, la Suisse et la Suède auraient été envahie également. La neutralité, n'est qu'un traité qui peut être déchiré à tout moment, d'une manière unilatérale.

Un aparté, je me demande comment vivent le conflit les russo-prussiens dans l'exclave de Kaliningrad ?


Le Vieux

Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression, que la guerre n'est plus dans une démarche logique, si du moins, elle l'a été, elle semble l'avoir quitté, pour entrer dans une phase plus émotionnelle, ou les intérêts et sentiments particuliers ont prit le dessus. tel que sentiments de fierté, peurde perdre la face etc...

Quelques remarques éparses :

• Les seuls missiles nucléaires d'Europe occidentale sont français (ASMP lancés par avion, M51 lancés par sous-marins) et anglais (Polaris, lancés par sous-marin avec double clé GB-USA). Les autres armes nucléaires de l'OTAN en Europe sont les bombes B61 lancées par avion avec clé américaine (des bombes à gravité, comme à Hiroshima, mais en plus puissant).
  
• La résistance inattendue des ukrainiens met en échec (mais pas définitivement) les plans de Poutine, l'armée russe a montré trop de faiblesses.
  
• Les discours du président ukrainien Zelensky et du ministre des affaires étrangères Lavrov ont un peu évolué. Les demandes extrêmes ont disparu de part et d'autre, mais les positions restent éloignées.
  
• Les services de renseignement russes, ukrainiens et occidentaux ont bien fonctionné mais :
  
  • Les politiciens occidentaux n'ont pas cru Poutine capable de le faire parce que le rapport coût / bénéfices d'une nouvelle guerre en Ukraine paraissait trop défavorable.
    
  • Les informations négatives ne remontent pas jusqu'à Poutine parce que tout le monde craint de le mettre en colère (les 5 directeurs des renseignements extérieurs ont été arrêtés hier, le 13 mars 2022, et un général en charge d'une armée devant Karkiv (Karkov pour les russes) a été tué le 12 mars 2022, à priori pas par les ukrainiens, c'est un front où les russes n'avancent plus depuis des jours.
    
  
  
  
• Le danger pour les ukrainiens est que les russes réussissent à concentrer suffisamment de forces pour faire céder un des points de fixation actuels (Mikolaiv, Marioupol, Soumy, ...), ce qui entraînerait un effet domino : Les forces libérées par cette manoeuvre pourraient se concentrer sur le point suivant, et ainsi de suite. En particulier, l'armée russe partie d'Ukraine et remontant vers le Donbass risque de prendre les défenseurs ukrainiens qui font face aux séparatistes à revers, provoquant soi leur retraite vers Kiev, soit leur encerclement sans ravitaillement possible, et un risque d'anéantissement. Même chose pour Kiev, où les armées russes risquent de couper le ravitaillement et d'encercler la ville. Si cela réussit, leur but sera soit de capturer Zelinsky (difficile), soit d'affamer la population en échange de sa capitulation (but de guerre). Dans ce cas, sera-t-il capable de se sacrifier pour sauver ce qui peut l'être, et offrir à Poutine un trophé et une justification à sa guerre? Et qui pour lui succéder, et comment ?
  

• Les risques pour les russes sont de lusieurs ordres :
  
  • Les ukrainiens tiennent, ce qui rendrait les buts politiques russes inateignables, et donc la poursuite de la guerre de plus en plus coûteuse. Dans ce cas, personne n'imagine Poutine laisser le restant des armées russes battre en retraite jusque sur leus positions initiales sans une grosse colère (il a déjà parlé d'armes chimiques), et
    
  • La guerre est/devient très impopulaire chez les soldats russes, conduisant à une attrition encore plus importante (surtout si les ukrainiens leurs permetent d'échapper aux représailles des siloviki), effet cumulatif avec le premier.
    
  • Les conséquences de la guerre deviennent impopulaires chez les civils russes à cause des restrictions et des cercueils de retour d'Ukraine. Mais il ne faut pas trop y compter, les médias russes sont efficacement muselés, de même que toute véléité de contestation.
    
  • Les armées russes manquent de bras, tant pour attaquer (fantassins) que pour tenir les territoires occupés (policiers, siloviki), d'où le recours accrus aux tchétchènes de Kadirov (qui font partie de l'armée russe) et l'appel aux "volontaires" syriens (qui n'auront aucun scrupule à tirer sur d'éventuels protestataires ukrainiens russophones occupés, au contraire des jeunes russes).
    
  • La paix risque de ne par ramener de dividendes suffisants pour compenser les coûts des pertes militaires, des sanctions économiques (La Russie négocie avec l'Inde la livraison de pétrole et de gaz liquéfiéà prix cassés à payer en roubles/roupies, et ele risque d'être très dépendante de la Chine de Xi Jinping, qui sait en profiter) et de la perte de prestige politique (l'armée russe ne fait plus peur).
    
  • La Biélorussie n'est pas un allié fiable, d'une part parce que Loukachenko tient à garder le pouvoir et ne pas trop dépendre de Moscou (ou de Bruxelles), d'autre part parce que ses armées ne peuvent pas à la fois envahir l'Ouest de l'Ukraine et défendre Loukachenko contre la colère de son peuple (des sabotages sont quotidiennement constatés sur la logistique russe en Biélorusie).
    
  
  
  
• Pour les occidentaux, les risques actuels sont aussi multiples :
  
  • Si la Russie perd de manière trop éclatante, l'humiliation risque de provoquer chez Poutine une réaction extrême et excessive (bouton rouge)
    
  • Si les ukrainiens cèdent brusquement, nul ne sait vraiment jusqu'où iront les armées russes. De toute manière, il faudra bien quelqu'un pour négocier quelque chose avec eux.
    
  • Si la Russie gagne petit à petit mais que la guerre dure, peut être que chacun mettra un peu plus d'eau dans son vin pour négocier, mais ce sera un accord perdant-perdant.
    
  
  
  
• Cette guerre marque un tournant dans l'Histoire, comme la chute du mur de Berlin ou les attentats du 11 septembre 2001, le monde d'après est différent du monde d'avant. Les perturbations induites, de même que celles du COVID-19, font prendre conscience à tout le monde de l'interdépendance de tous. D'autre part, mis à part les occidentaux et la Russie, tous les pays se gardent bien de prendre position; c'est particulièrement flagrant au Moyen Orient et en Asie centrale, où tous les pays soit disant alliés de la Russie ou des USA refusent de s'engager.
  
• La Chine n'est pas enthousiasmée par la situation :
  
  • La montée des cours des énergies la pénalise en tant qu' "usine du monde" parce que cela renchérit les coûts de production et de transport, donc les prix de vente, et les exportations en pâtiront, donc l'emploi en Chine. En plus, elle est empêtrée dans sa gestion du COVID, avec des cas omicron qui augmentent, entraînant des bouclages de villes, donc des ruptures d'approvisionnement des entreprises, et un vaccin national inefficace
    
  • Le renchérissement des céréales lui est directement défavorable en tant que premier importateur mondial. De plus, si la Chine a les moyens financiers d'assurer son approvisionnement alimentaire par les importations, ce n'est pas les cas de bien d'autres pays: Gare à de nouveaux printemps arabes ou des émeutes de la faim en Afrique ou en Amérique du Sud. Cela provoque aussi la remise en cause immédiate du plan quinquénal européen pour l'agriculture "farm to fork" approuvé le mois dernier qui prévoyer de favoriser le bio et la diminution des rendements agricoles (- 20 %) : Retour à l'agriculture intensive pour nourrir la planète et essayer de compenser les récoltes russes (embargo sur les engrais) et ukrainiennes (pas ou peu de semis ce printemps) qui vont manquer ou diminuer (d'autant que les récoltes australienes sont amputées parles inondations actuelles.
    
  • L'attitude des USA est un motif d'inquiétude pour Taïwan, qui n'est pas aussi bien protégé par les USA  que les membres de l'OTAN, et qui a clairement dit qu'ils ne s'engageraient pas en Ukraine (facilitant la décision de Poutine). Au contraire, l'attitude des Ukrainiens les rassure, parce qu'elle montre que Taïwan peut devenir une pillule empoisonnée trop dangeureuse à essayer d'avaler en pratiquant une résistance populaire. Je ne serai pas étonné outre mesure que les chinois continentaux insistent sur une réunification pacifiquent et oublient de continuer de mentionner l'éventualité d'une réunification par les armes.
    
  
  
  

Je n'ai pas parlé d'une hypothèse pourtant importante: Que Poutine soit renversé par un coup d'état. En fait, c'est hautement improbable parce qu'il a vérouillé les postes de pouvoirs, occupés par un nombre très restreint de fidèles, parce que les militaires n'en ont ni les moyens ni l'occasion, et parce que Poutine reste populaire en Russie sauf auprès de la frange "occidentalisée" parce qu'il a mis en place un verouillage policier et médiatique efficace et généralisé.

Très bonne analyse !

Rien à rajouter sauf que "La réalité a cet avantage sur la fiction qu'elle n'a pas besoin d'être réaliste"

Salut

J-Louis a écrit:

De plus, si la Chine a les moyens financiers d'assurer son approvisionnement alimentaire par les importations, ce n'est pas les cas de bien d'autres pays:

Ce sera sans aucun doute la conséquence sur le monde  la plus importante, la Chine a les moyens sans doute de payer le prix fort des denrées alimentaires, mais il faut aussi se poser la  question, "y en aura-t’il assez pour eux  et pour tout le monde?" le changement climatique ne s'est pas arrêté à cause de la guerre ou du covid, Des  infos arrivant du Portugal signalaient il y a quelques jours que 95% du territoire est en sécheresse extrême, le printemps dans l’hémisphère nord ne fait que commencer, et justement en Ukraine, pour la production de céréales, c'est le moment de préparer les terres pour les semis, qu'en est-il si l'armée de Poutine empêchent les paysans d'effectuer leurs travaux ?  Je signale que la pénurie alimentaire   a été la cause de presque toutes les révolutions et des changements de régimes. Je pense que l'on y verra plus clair en juillet, car je me dis que si l'Afrique et l'Europe et ailleurs  connaissent un printemps et un été catastrophique, nous pourrions nous aussi, Européens,  avoir des gros problèmes.

Le Vieux

ji_louis a écrit:

Quelques remarques éparses :

• Les seuls missiles nucléaires d'Europe occidentale sont français (ASMP lancés par avion, M51 lancés par sous-marins) et anglais (Polaris, lancés par sous-marin avec double clé GB-USA). Les autres armes nucléaires de l'OTAN en Europe sont les bombes B61 lancées par avion avec clé américaine (des bombes à gravité, comme à Hiroshima, mais en plus puissant).

Wiki me dit que les ASMP ont été remplacé par les ASMPA

Les Anglais n'ont ils pas remplacé les Polaris par les Trident ?
Si oui, la commande par double clé US/GB est elle toujours maintenue ?

lgda a écrit:

Wiki me dit que les ASMP ont été remplacé par les ASMPA

Les Anglais n'ont ils pas remplacé les Polaris par les Trident ?
Si oui, la commande par double clé US/GB est elle toujours maintenue ?

Très bonne remarque, et mea culpa.

Effectivement, l'ASMP a été amélioré, d'où son apellation ASMP-A. Mais c'est le même missile avec la même charge et globalement les même caractéristiques, c'est juste qu'il va un peu plus vite (mach 2 à 3).

Ma grosse erreur, c'est d'avoir confondu les missiles Polaris (1960-1996) avec les Trident (version I en 1990, version II à partir de 2012). Là, tout à changé sauf le fait que ce sont des missiles américains portés par des sous-marins américains et anglais, et que ces derniers ont besoin de l'autorisation des premiers pour tirer.